World Trade Center ja salaliittoteoriat

[dana77]

Mietin ihan sellaista, että miten tuollaisia sytyttimiä ohjataan? Ensimmäisen tornin ensimmäisten räjäytysten kohdalla se olisi voitu hyvin tehdä ihan kännykällä, mutta sen jälkeen verkko on taatusti ollut kaatunut tai ainakin niin tukossa ettei se vaihtoehto toimi. Langallinenkaan sytytin ei ilmiselvistä syistä tunnu mahdolliselta enkä usko räjäyttäjän halunneen istua paikanpäälläkään. BlueTootheissa ja muissa ei riitä kantamat. Pieni juttu mutta mielenkiintoinen pohdittava.

 

[Mace]

Itse kuvittelisin, että kuvitellut jytyt olisivat olleet niin high-techia, että välttämättä mitään viiveitä ei olisi. Eikä ole kyllä mythbustersissakaan ikinä, joten eiköhän ne räjähdä aika varmasti heti nappia painaessa.

No noin minäkin toki omalla maalaisjärjelläni ja katsomistani elokuvista tuttujen kokemusten valossa sanoisin. Ja juuri sen takia asiaa kysyinkin, koska jos tuo käsitykseni on oikea, ei siinä olisi yhtään minkäänlaista logiikkaa, että räjäytellään muka jotain etuajassa. Kun lentokone osuu torniin, niin sitten räjäytellään, tai hieman sen jälkeen, muttei tietenkään missään nimessä ennen osumaa, koska sellainen toiminta olisi aivan tarpeeton riski eikä toisi mitään etua operaatiolle.

 

[Trekolmestar]

Voin yrittaa etsia mutta mielestani kyseessa oli joku haastattelu ja joku dokumentti aiheesta jossa noista olen kuullut mainittavan.

" Destruction crews may also weaken the supporting columns with sledge hammers or steel-cutters, so that they give way more easily. "

HowStuffWorks

Mika ettei myos rajahtein (olisi aika huvittavaa huitoa lekalla jotain WTC tornien tukipalkkia).

Artikkelin mukaan kantavia rakenteita voidaan siis tarvittaessa heikentää. Työkaluja (lekat, rälläkät, laserleikkurit yms.) tähän varmasti löytyy, mutta spekulaatio räjähteiden käytöstä tähän tarkoitukseen on melko kaukaa haettu. Kaikki on tietysti mahdollista.

Tässä muuten voisi käyttää samaa analogiaa kuin perustelussa, että kun pilvenpiirtäjä ei ole koskaan sortunut lentokoneen törmäyksestä, niin kyseessä on oltava räjähdepurku. No, koska räjähdepuruissa ei ole ennen käytetty räjähteitä (onko?) heikentämässä rakenteita ennakolta, niin ne eivät sellaiseen sovellu ja niin muodoin niitä ei voitu sellaiseen käyttää nytkään.

Kiinnittäisin kuitenkin huomiota siihen, missä nämä väitetyt räjähdykset tapahtuivat eli maanalaisissa kerroksissa (sub-level). Räjähdepurussa (building implosion, imploosio=kappaleen äkillinen sisäänpäin luhistuminen) rakennus sortuu itsensä päälle (so. sisäänpäin). Nämä maanalaiset kerrokset eivät minun ymmärrykseni mukaan voi mitenkään sortua tuolla tavalla. Eihän siellä ole varsinaisia seiniä yms., jotka sortuessaan romahduttaisivat alempana olevia rakenteita imploosiossa vaadittavalla tavalla. Ellei sinne sitten asenneta niin jumalatonta määrää räjähteitä, että kellarikerroksista ei jää jäljelle juuri muuta kuin pelkkä monttu. Jos ne väitetyt pommit olisi räjäytetty aulakerroksessa tukirakenteita heikentäen, niin sitten joo, mutta ei niitä siellä ollut.

Nyt kuitenkin räjähdyksiä oli (jos oli) yksi tai enintään muutama, jotka eivät aiheuttaneet imploosiota eivätkä paljon muutakaan. Halkeamia seinissä, rappausta mureni, sisäkaton paneeleja putosi... Sille hissin tulipallolle loogisin selitys on minusta edelleen kerosiini.

Joko minä en ymmärrä yhtään mitään tai sitten niitä pommeja ei ollut tai niillä haettiin ihan jotain muuta kuin rakennuksen luhistumiseen vaikuttavia asioita. En vain keksi, että mitä. Mikä olisi ollut sellainen järkevä syy, että kellarikerroksiinkin piti salaa asentaa muutama hassu lataus, joilla ei saatu aikaan juuri mitään.

 

[dana77]

Itse huomioisin näissä väitetyissä kellariräjäytyksissäkin sellaisen pointin, että itse romahdus alkoi ylhäältä ja jatkui alaspäin päinvastoin kuin normaaleissa räjähdepuruissa. Niinpä perustuksien heikentämiselle ei oikein ole mitään pointtia. Hyvä on muistaa myös sekin, että nuo alimmat kantavat rakenteet jäivät loppujen lopuksikin pystyyn niin kuin näistä kuvista nähdään:
http://www.debunking911.com/angcut.jpg
http://www.debunking911.com/cut.jpg
Niitä ei siis oltu räjähtämällä katkaistu ja jos ne eivät koko talon kaatuessa päälle edes romahtaneet, niin voidaan vahvasti epäillä, että onko niitä heikennetty ollenkaan.

 

[psychodad]

Tässä muuten voisi käyttää samaa analogiaa kuin perustelussa, että kun pilvenpiirtäjä ei ole koskaan sortunut lentokoneen törmäyksestä, niin kyseessä on oltava räjähdepurku.

Ei kai kukaan tuollaiseen analogiaan syyllistyisi (paitsi joku debunkkari?)?

No, koska räjähdepuruissa ei ole ennen käytetty räjähteitä (onko?) heikentämässä rakenteita ennakolta

En tieda onko. Muistaakseni jossain haastattelussa mainittiin, linkitan kylla jos tulee vastaan.

Joko minä en ymmärrä yhtään mitään tai sitten niitä pommeja ei ollut tai niillä haettiin ihan jotain muuta kuin rakennuksen luhistumiseen vaikuttavia asioita. En vain keksi, että mitä. Mikä olisi ollut sellainen järkevä syy, että kellarikerroksiinkin piti salaa asentaa muutama hassu lataus, joilla ei saatu aikaan juuri mitään.

En tieda, enka voikaan tietaa. Kenties niilla edesautettiin romahdusta, kenties niilla tuhottiin jotain sellaisia paikkoja jotka piti tuhota etukateen (valvontahuoneet videoineen tms), ihan puhdasta spekulaatiota. Sita et kai sinakaan voi tietaa saatiinko niilla jotain aikaan, tai etta mita ne rajahdykset olivat

 

[Major Julli]

Huomioitavaa on se että kun kellaripommiteorialle ei löydy purkuun liittyvää perustetta niin sitä lähdetään hakemaan valvontahuoneen räjäyttämisestä. Se taas tuo omat ongelmansa kuten sen että oliko valvontahuoneissa ihmisiä pommien räjähtäessä? Tapahtumat on kuitenkin konstruktoitu jälkikäteen varsin tarkasti ja reilusti etukäteen tapahtuneet valvontahuoneiden räjäyttämiset olisi huomattu. Seuraava hypoteesi lienee että kellareissa oli joku serverihuone tai paperiarkisto, mikä piti räjäyttää. Sen tekeminen etukäteen tuntuisi vaan jo hyvin oudolta.

Tässä ollaankin esimerkin kautta salaliittouskovaisten yhden perusongelman äärellä. Koska halutaan uskoa räjähdepurkuun, pitää siihen yrittää sovittaa erilaisia havaintoja ja koittaa saada sille todisteita. Liian usein näin toimiessa joudutaan muodostamaan hyvin ohuita motiiveja ja hyvin epätodennäköisiä tapahtumaketjuja.

 

[Mace]

Huomioitavaa on se että kun kellaripommiteorialle ei löydy purkuun liittyvää perustetta niin sitä lähdetään hakemaan valvontahuoneen räjäyttämisestä. Se taas tuo omat ongelmansa kuten sen että oliko valvontahuoneissa ihmisiä pommien räjähtäessä? Tapahtumat on kuitenkin konstruktoitu jälkikäteen varsin tarkasti ja reilusti etukäteen tapahtuneet valvontahuoneiden räjäyttämiset olisi huomattu. Seuraava hypoteesi lienee että kellareissa oli joku serverihuone tai paperiarkisto, mikä piti räjäyttää. Sen tekeminen etukäteen tuntuisi vaan jo hyvin oudolta.

Tässä ollaankin esimerkin kautta salaliittouskovaisten yhden perusongelman äärellä. Koska halutaan uskoa räjähdepurkuun, pitää siihen yrittää sovittaa erilaisia havaintoja ja koittaa saada sille todisteita. Liian usein näin toimiessa joudutaan muodostamaan hyvin ohuita motiiveja ja hyvin epätodennäköisiä tapahtumaketjuja.

Nimenomaan totaalinen logiikan puuttuminen tässä kellariräjäytyksessä on nyt se aivan oleellinen asia. Jos räjäytys on nykytekniikalla mahdollisuus tehdä käytännössä ilman viivettä nappia painamalla, en keksi yhtä ainoaa syytä, miksi räjäytystä ei olisi ajoitettu siihen, kun lentokoneet iskivät torniin tai jotakuinkin heti tuon iskuhetken jälkeen. On tehty valtavan hieno salaliitto, mutta sitten jostain mystisestä syystä tehdään räjäytys ajankohtana, jona sillä ei saavuteta mitään hieman myöhempään ajankohtaan verrattuna, mutta voidaan vaarantaa kaikki. Ei tuossa ole mitään logiikkaa, eikä tuota logiikan puuttumista vaan voi selitellä sillä, että "en lähde spekuloimaan asialla, koska minulla ei ole tietoa".

 

[Trekolmestar]

Ei kai kukaan tuollaiseen analogiaan syyllistyisi (paitsi joku debunkkari?)?

Taisin juuri syyllistyä, joten olenko debunkkari? Itse en itseäni sellaisena pidä, vaan pyrin tarkastelemaan tapahtumaketjuja loogisesti päätellen ja esitettyjä todisteita kriittisesti maalaisjärkeä apuna käyttäen. Pitää kyllä paikkansa, että olen pääsääntöisesti keskittynyt truther-puolen väitteisiin, mutta en siksi, että haluaisin ne pakkomielteisesti osoittaa vääriksi. Niistä on nyt vain sattunut löytymään enemmän tarttumapintaa, johon tällä osaamisella (fysiikka, kemia yms.) pystyy ottamaan kiinni. Mutta kyllä, pidän siis tällä hetkellä virallista selitystä raportteineen uskottavimpana kuvauksena tapahtumista, vaikka siinäkin puutteensa on. Tekeekö se minusta debunkkarin?

En tieda, enka voikaan tietaa. Kenties niilla edesautettiin romahdusta, kenties niilla tuhottiin jotain sellaisia paikkoja jotka piti tuhota etukateen (valvontahuoneet videoineen tms), ihan puhdasta spekulaatiota. Sita et kai sinakaan voi tietaa saatiinko niilla jotain aikaan, tai etta mita ne rajahdykset olivat

En voikaan tietää (jos tietäisin, niin kirjoittelisin ihan muualla kuin Jatkoajassa niistä) enkä edes väitä tietäväni.

Se, että oliko siellä yleensäkään pommeja, on minusta äärimmäisen epätodennäköistä, mutta ei sataprosenttisesti poissuljettua. Esimerkiksi rakennusten romahduksen edesauttamiseksi, jota sinä pidät edelleen mahdollisena, en näe niille mitään järkevää käyttöä sillä perusteella, mitä imploosiosta ymmärrän. Muutan kyllä mielipiteeni, jos jostain löytyy perusteluja sille, että kontrolloidussa räjähdepurussa (imploosio) yleensä on tarvetta tehdä räjäytyksiä tms. kellarikerroksissa.

Täsmäiskut tiettyjen kohteiden kuten videovalvomon yms. tuhoamiseksi. Mikä ettei, jos räjähteet asentanut porukka ei luottanut siihen, että myöhemmin romahtava torni tuhoaa halutut kohteet. Herää kysymys, miksi nämä kohteet olisi pitänyt erikseen tuhota? Toisaalta maanpinnan alapuolisilla tasoilla ei kaiketi saatu näillä väitetyillä räjähteillä kovin merkittävää tuhoa aikaan?

Edelleen kaikki on mahdollista, mutta videovalvomon tai muun sellaisen kohteen tuhoaminen kuullostaa juurikin sellaiselta äkkiä keksityltä selitykseltä, kun mieluummin pidetään kiinni pommiteoriasta eikä haluta myöntää, että räjähdepurun tekniikan näkökulmasta alatasojen pommeille ei näyttäisi olevan mitään loogista perustetta.

 

[psychodad]

Taisin juuri syyllistyä, joten olenko debunkkari?

No sanoit etta jos kaytetaan sellaista analogiaa. Jos ei kaytettaisi? Varmaankin molemmilla puolilla aitaa voidaan syyllistya sellaiseen logiikkaan mutta ei meidan siihen tarvitse alentua.

Tekeekö se minusta debunkkarin?

Ei tee, ja ihan oikein mielestani asiaa tutkit vaikka pidatkin virallista tarinaa uskottavana.

Se, että oliko siellä yleensäkään pommeja, on minusta äärimmäisen epätodennäköistä, mutta ei sataprosenttisesti poissuljettua. Esimerkiksi rakennusten romahduksen edesauttamiseksi, jota sinä pidät edelleen mahdollisena, en näe niille mitään järkevää käyttöä sillä perusteella, mitä imploosiosta ymmärrän. Muutan kyllä mielipiteeni, jos jostain löytyy perusteluja sille, että kontrolloidussa räjähdepurussa (imploosio) yleensä on tarvetta tehdä räjäytyksiä tms. kellarikerroksissa.

No itse asiassa tuo how stuff works linkki jonka eilen sinulle laitoin naytti miten ensimmaiset rajaytykset yleensa aloitetaan pohjakerroksista ydinpalkkien osalta. Se kai oli kuitenkin ihan hyva lahde? Tosin tornien tuhoaminen ei ollut perinteinen imploosio vaan ylhaalta alaspain eteneva exploosio kuten nahtiin. Ei minunkaan ammattitaidollani voida paljoa spekuloida sita miksi kellarikerroksissa rajayteltiin, mutta en pida sita nayttona suuntaan tai toiseen etta minun osaamiseni ei riita asiaa arvioimaan.

Täsmäiskut tiettyjen kohteiden kuten videovalvomon yms. tuhoamiseksi. Mikä ettei, jos räjähteet asentanut porukka ei luottanut siihen, että myöhemmin romahtava torni tuhoaa halutut kohteet. Herää kysymys, miksi nämä kohteet olisi pitänyt erikseen tuhota? Toisaalta maanpinnan alapuolisilla tasoilla ei kaiketi saatu näillä väitetyillä räjähteillä kovin merkittävää tuhoa aikaan?

Tahan spekulaatioon voin sentaan oman ammattitaitoni ja ihan loogisen ajattelun puolesta vastata. Jos kyseessa oli esim. valvontahuoneen tuhoaminen niin silla saatettiin estaa todistusaineiston karkaamista. Siina olisi kuitenkin ollut tunnin verran aikaa joko fyysisesti paikan paalta hakea tai sitten downloadata kameroiden kopiot, ja niita olisi varmaan voitu myos etana seurata ja myohemmin tutkittavaksi vaatia.

Edelleen kaikki on mahdollista, mutta videovalvomon tai muun sellaisen kohteen tuhoaminen kuullostaa juurikin sellaiselta äkkiä keksityltä selitykseltä, kun mieluummin pidetään kiinni pommiteoriasta eikä haluta myöntää, että räjähdepurun tekniikan näkökulmasta alatasojen pommeille ei näyttäisi olevan mitään loogista perustetta.

No sitahan se olikin, mielestani tein aika selvaksi etta kyseessa oli vain yksi mahdollisuus ja puhdas spekulaatio. Mitaan varmaa en voi tietenkaan sanoa noista kellarirajahdysten motiiveista ja tarpeesta. Se on niita asioita jotka selviaisivat sitten ehka tutkimuksissa. Ei minulle ole mitenkaan erikoisen tarkeaa etta alatason pommeista pidettaisiin kiinni koska en nae niille itse mitaan niin tarkeata funktiota (johtuen tietamattomyydestani) etta ne olisivat tarpeellisia. Mutta mina en voi sivuuttaa silminnakijalausuntoja yhta sujuvasti kuin muut ihmiset. Tulipallot voisin viela kerosiinilla selittaa mutta paikkojen totaalinen tuhoutuminen ja rajahdykset eivat silla mielestani selity.

Mina naen tuon yhtena hyvana lisana niihin syihin miksi tarvitaan uusi tutkimus, monien muiden (parempien) syiden lisaksi. Se etta sille ei nyt pystyta mitaan varmaa selitysta meidan koulutuksella ajattelemaan, ei tee siita viela yhtaan enempaa todennakoisempaa tai epatodennakoisempaa.Sille saattoi olla ihan hyva syy, jonka panostuksen suunnittelija osaisi paremmin selittaa. Tai sitten ei.

 

[psychodad]

Tapahtumat on kuitenkin konstruktoitu jälkikäteen varsin tarkasti

Missa ja kenen toimesta? Hyvin mielenkiintoinen vaite, itse en ole tallaisesta kuullut yhtaan mitaan.

ja reilusti etukäteen tapahtuneet valvontahuoneiden räjäyttämiset olisi huomattu. Seuraava hypoteesi lienee että kellareissa oli joku serverihuone tai paperiarkisto, mikä piti räjäyttää.

Ihan hyvia vaihtoehtoja. Emme voi tietaa, se tassa on pointti. Jos emme tieda, ei pitaisi myoskaan olettaa etta sittenhan ei mitaan tapahtunut.

Tässä ollaankin esimerkin kautta salaliittouskovaisten yhden perusongelman äärellä. Koska halutaan uskoa räjähdepurkuun, pitää siihen yrittää sovittaa erilaisia havaintoja ja koittaa saada sille todisteita. Liian usein näin toimiessa joudutaan muodostamaan hyvin ohuita motiiveja ja hyvin epätodennäköisiä tapahtumaketjuja.

Itse asiassa tassa tormataan ennemmin debunkkaajan virheelliseen logiikkaan joka olettaa etta jos han ei itse (tai jos vastustajat eivat tarjoa) pysty keksimaan syyta, sita syyta ei sitten ole.

Mina taas lahden oikeasta logiikasta, eli niin etta vaikka en itse tiedakaan syita niin se ei tarkoita etteiko niita voinut olla. Silminnakijahavainnot ovat tarkeita, vaikka ne sitten eivat tukisikaan jotain vaitetta. Vain kaikki todisteet huomioimalla ja niita tutkimalla voidaan paasta todenmukaiseen lopputulokseen.

Todistusaineiston hylkaaminen ennen sen tutkimusta on tieteellisen metodin kannalta sietamaton tapa toimia, samoin rikostutkimuksen kannalta. Mina itse kannatan tieteellista tapaa suhtautua asioihin, joten haluaisin nuo havainnot tutkittavan ja selitettavan. Sina taas haluat etta ne jatetaan huomioimatta ja asia haudataan, koska et nyt lonkalta pysty nakemaan mitaan taysin itsestaanselvaa syyta alatason rajahdyksille etukateen.

 

[psychodad]

Vain taman paivan osalta vaaraksi epailtyja, ja vääräksi osoitettuja:

160 maan edustajien antamat seisovat aplodit

Anteeksi mita? Missa tama on vaaraksi osoitettu? Tottahan tama on. Sillako tama "osoitettiin vaaraksi" etta Major Julli totesi etta "eihan se mitaan standing ovationia saanut"? Melkoinen tietotoimisto sulla.

Se ettei Bazant huomoinut empiirisiä havaintoja tornien romahduksesta.

Siina on iso ero etta huomioi jotain verrattuna siihen etta sisallyttaa sen laskelmiinsa. Voit huomioida etta lapsi ylittaa katua jolla ajat autolla mutta jos et paina jarrua niin ei siita huomioimisesta paljon iloa ollut. Sama homma Bazantin empiiristen havaintojen huomioimisessa. Jos se piledriver tuhoutuu heti alussa, roskat sataa tornien ulkopuolelle eivatka sisally siihen piledriveriin, ja se ei kohtaa vastustusta siina vaiheessa kun se viela voidaan nahda, silloin ei olla otettu laskennassa huomioon empiiria havaintoja koska kyseinen teoria olisi silta osin romukopassa. Huomioiminen siis ei yksinaan auta.

MIT ei tutkinut asiaa. Jos heidän professorinsa työaikana jotain tutkii, niin silloin MIT asiaa tutkii, piste.

Ah, joten kun sina maarittelet tutkimuksen sellaiseksi missa ei kayteta minkaanlaista materiaalia itse paikalta, ja homman suorittaa joku MIT:n professori (mista sina tiedat onko han suorittanut sen tyoaikana? Itse epailen tata vahvasti) niin se on silloin MIT:n tutkimus? Tamakaan arpa ei voita.

Osama kielsi Al Qaidan osallisuuden systemaattisesti. Onhan hänkin asian kertaalleen tunnustanut, vaikka kyseisen tunnustuksen aitoudesta keskustelua käydään. Sanan systemaattisesti käyttö on kuitenkin tämän perusteella väärin.

No ok, semantiikkaa. Aina kun han asiasta puhui, sovitaanko niin? Terroristit ottavat aina kunnian teoistaan, sehan on sen koko helvetin homman perusajatus etta ne iskut tehdaan heille itselleen selkeista syista ja niista ollaan ylpeita. En sitten tieda miksi juuri tassa tapauksessa olisi menetelty toisin.

menikö jo fifty-fifty?

Ei mennyt. Kuten voidaan havaita, et osunut yhdellakaan. Meinasi unohtua taman viestin kuittaaminen mutta onneksi ei.

 

[Mace]

Toistan itseäni:

Nimenomaan totaalinen logiikan puuttuminen tässä kellariräjäytyksessä on nyt se aivan oleellinen asia. Jos räjäytys on nykytekniikalla mahdollisuus tehdä käytännössä ilman viivettä nappia painamalla, en keksi yhtä ainoaa syytä, miksi räjäytystä ei olisi ajoitettu siihen, kun lentokoneet iskivät torniin tai jotakuinkin heti tuon iskuhetken jälkeen. On tehty valtavan hieno salaliitto, mutta sitten jostain mystisestä syystä tehdään räjäytys ajankohtana, jona sillä ei saavuteta mitään hieman myöhempään ajankohtaan verrattuna, mutta voidaan vaarantaa kaikki. Ei tuossa ole mitään logiikkaa, eikä tuota logiikan puuttumista vaan voi selitellä sillä, että "en lähde spekuloimaan asialla, koska minulla ei ole tietoa"

Ongelma ei siis mielestäni ole pelkästään siinä, että mitä järkeä tuolla kellarissa olisi ollut edes mitään räjäyttää, vaan tuo räjäytyksen ajankohta on se täysin absurdi asia, jolle en kyllä keksi yhtään millään tasolla järkevää selitystä. Kuuntelen mielelläni, jos joku mielestään sellaisen keksii.

 

[Trekolmestar]

Siina on iso ero etta huomioi jotain verrattuna siihen etta sisallyttaa sen laskelmiinsa. Voit huomioida etta lapsi ylittaa katua jolla ajat autolla mutta jos et paina jarrua niin ei siita huomioimisesta paljon iloa ollut. Sama homma Bazantin empiiristen havaintojen huomioimisessa. Jos se piledriver tuhoutuu heti alussa, roskat sataa tornien ulkopuolelle eivatka sisally siihen piledriveriin, ja se ei kohtaa vastustusta siina vaiheessa kun se viela voidaan nahda, silloin ei olla otettu laskennassa huomioon empiiria havaintoja koska kyseinen teoria olisi silta osin romukopassa. Huomioiminen siis ei yksinaan auta.

Oletko ihan varma, että ei sisällyttänyt laskelmiinsa? Jos ei, niin miten tämä lause ja erityisesti tuo alleviivaamani kohta pitäisi sitten tulkita:

Furthermore, in contrast to previous studies, the compaction ratio will not be assumed as a constant but will be more accurately calculated as λ(z) = (1 − κout)μ(z)/μc, and κout = mass shedding fraction = fraction of mass that escapes outside tower perimeter before the end of crush-down (not afterwards).

Lähde: Bažant et al. 2008. What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York? Journal of Engineering Mechanics ASCE, Vol. 134.

Siis rakennuksen ulkopuolelle putoavan massan osuus. Jos se kerran on kaavassa mukana, niin minusta se sisältyy laskelmiin. Vai kuinka?

 

[psychodad]

Ongelma ei siis mielestäni ole pelkästään siinä, että mitä järkeä tuolla kellarissa olisi ollut edes mitään räjäyttää, vaan tuo räjäytyksen ajankohta on se täysin absurdi asia, jolle en kyllä keksi yhtään millään tasolla järkevää selitystä. Kuuntelen mielelläni, jos joku mielestään sellaisen keksii.

Kyse on vain muutamista sekunneista ennen koneen iskua. Jos tarkastelet asiaa ulkoa pain, saatat huomata jotain tarinaa ja ehka savua jostain alakerroksista mutta se nyt ei hirveasti paina jos samalla hetkella lentokone paukahtaa rakennuksen kylkeen. Hyvinhan tuo silmankaantotemppu on toiminut, koska nekin uskottavat todistajat jotka ovat rajahdyksista todistaneet, on voitu lakaista maton alle ja hullujen kirjoihin koska se lentokone paukahti seinaan.

 

[Mace]

Kyse on vain muutamista sekunneista ennen koneen iskua.

Onko tuo muutama sekunti ollut jossain esillä vai mistä se on peräisin? Lisäksi ihmettelen edelleenkin sitä, että eihän etukäteen räjäyttämisessä ole yksinkertaisesti mitään järkeä. Sen ymmärtäisin, että räjäytetään hieman lentokoneen osumien jälkeen ikään kuin varman päälle pelaten, jolloin se voisi mennä loogisena jatkona noille osumille, vaikka hieman myöhemmin tapahtuisikin. Ennen osumia: ei mitään järkeä, vaan ainoastaan iso riski.

Hyvinhan tuo silmankaantotemppu on toiminut, koska nekin uskottavat todistajat jotka ovat rajahdyksista todistaneet, on voitu lakaista maton alle ja hullujen kirjoihin koska se lentokone paukahti seinaan.

Kyse on edelleenkin siitä, ettei moinen "silmänkääntötemppu" antanut mitään ja vaaransi valtavasti. En tajua lainkaan logiikkaa tuollaisen räjäytyksen osalta.

 

[psychodad]

Oletko ihan varma, että ei sisällyttänyt laskelmiinsa? Jos ei, niin miten tämä lause ja erityisesti tuo alleviivaamani kohta pitäisi sitten tulkita:

Furthermore, in contrast to previous studies, the compaction ratio will not be assumed as a constant but will be more accurately calculated as λ(z) = (1 − κout)μ(z)/μc, and κout = mass shedding fraction = fraction of mass that escapes outside tower perimeter before the end of crush-down (not afterwards).

Lähde: Bažant et al. 2008. What Did and Did not Cause Collapse of WTC Twin Towers in New York? Journal of Engineering Mechanics ASCE, Vol. 134.

Siis rakennuksen ulkopuolelle putoavan massan osuus. Jos se kerran on kaavassa mukana, niin minusta se sisältyy laskelmiin. Vai kuinka?

Bazant ei laske sille mitaan voimaa, siis sille etta ne kappaleet ja romut tippuvat ulkopuolelle. Han yhdistaa tuon romun voiman piledriveriinsa, ja kayttaa kaiken niiden energian murskaamistehtaviin, eika ollenkaan siihen miten ne voisivat lentaa ulospain (siihenkin kun tarvitaan voimaa, ja se voima olisi silloin pois murskaamisesta). Se on siis kaavassa mukana mutta "rusinat pullasta" menetelmalla.

Tuon massanhan pitaisi olla se "elastinen massa" jonka paalla ylaosa surffaa alaosan rikki (vaikka todellisuudessa ylaosa tuhoutuu heti kattelyssa) ja sitten hajoaa. Fantastinen tarina, ei siina mitaan. Kunhan nyt ensin laskettaisiin ne asiat jotka ihan oikeasti videolla nakyvat, eli sen ylaosan tuhoutuminen, vastuksen kohtaamattomuus ja romun sataminen ulkopuolelle. Siis voiman vahentaminen piledriverilta, jotta voimaa olisi kaytossa sitten kamojen ulospain lentamiseen.

 

[Trekolmestar]

Bazant ei laske sille mitaan voimaa, siis sille etta ne kappaleet ja romut tippuvat ulkopuolelle.

Pätkä samasta tutkimuksesta:
Energy Fe required to accelerate the mass of dust and larger fragments ejected from the tower during the impact of upper part.

Mikä tuo energia Fe sitten on? Oletko lukenut tuota paperia ajatuksen kanssa läpi, kun väität, että siinä ei ole huomioitu asioita, jotka kuitenkin sisältyvät laskentakaavoihin?

 

[psychodad]

Kyse on edelleenkin siitä, ettei moinen "silmänkääntötemppu" antanut mitään ja vaaransi valtavasti. En tajua lainkaan logiikkaa tuollaisen räjäytyksen osalta.

Miten se vaaransi yhtaan mitaan?

Nakojaan ei ollut mitaan merkitysta silla oliko niita silminnakijoita vai ei.
10 vuoden jalkeen tapahtumista keskustellaan edelleen siita, onko edes puolueettomalle tutkimukselle perusteita. Aika hyvin nayttaa toimineen noin.

 

[Mace]

Miten se vaaransi yhtaan mitaan?

Nakojaan ei ollut mitaan merkitysta silla oliko niita silminnakijoita vai ei.
10 vuoden jalkeen tapahtumista keskustellaan edelleen siita, onko edes puolueettomalle tutkimukselle perusteita. Aika hyvin nayttaa toimineen noin.

Enpähän aivan usko, että salaliittolaiset laskivat jo etukäteen, että ihan samapa tuo on räjäytellä vaikka etukäteenkin, kun ei kukaan kuitenkaan usko, jos joku väittää moista nähneensä. Heh, aika ylimielistä ja riskialtista touhua, sanoisi varmaankin jokainen loogisesti ajatteleva. Ei tietenkään tuon kokoluokan operaatiossa otettaisi mitään turhia riskejä, sen me kaikki tiedämme oikein hyvin.

Tätä kysyisin edelleenkin: Onko tuo muutama sekunti ollut jossain esillä vai mistä se on peräisin? Ja kyse on siis siitä, että räjähdyksestä kului muutama sekunti siihen, kun lentokone osui torniin.

 

[Major Julli]

Niin tuolle standing ovationille ei ole löytynyt vielä mitään lähdettä mainstream mediasta. Löysin kyllä googlettamalla palestiinalaisen anti-Israel propagandasivuston, jossa tuo oli mainittu. Mutta jos nyt lähdetään oletuksesta, että se on totta, niin voidaan olettaa että medioilla on joku motiivi vaieta siitä. Samalla voidaan olettaa, että näiden 160:n maan YK-lähettiläät uskovat salaliittoon. 32 maan ei usko tai ovat salaliiton salailussa mukana.

Ohessa vielä Al-Jazeeran näkemys aiheesta (linkki vie Al-Jazeeran uutiseen walk-outista):

UN walkout over Ahmadinejad speech - Americas - Al Jazeera English

 

[msg]

Mikä tuo energia Fe sitten on? Oletko lukenut tuota paperia ajatuksen kanssa läpi, kun väität, että siinä ei ole huomioitu asioita, jotka kuitenkin sisältyvät laskentakaavoihin?

On kai kohtuutonta olettaa, että ymmärrystä riittäisi mihinkään kaavojen ymmärtämiseen kun peruskoulun fysiikkakin tuntuu olevan hakusessa. Avoinnahan on edelleen se mitä tarkoittaa 'kiihtyvyyden hidastuminen' ja mitä tässä tapauksessa tapahtuu nopeudelle.

 

[psychodad]

Mikä tuo energia Fe sitten on?

Sehan se kysymys on etta mista se energia tulee, jos kaikki kaytetaan alaosan murskaamiseen? Kerro minulle mika energia se on, ja mista se tulee?

 

[psychodad]

Niin tuolle standing ovationille ei ole löytynyt vielä mitään lähdettä mainstream mediasta. Löysin kyllä googlettamalla palestiinalaisen anti-Israel propagandasivuston, jossa tuo oli mainittu.

Mina loysin military-discussions.com keskustelusta threadin jossa tuo mainitaan ja linkkina oli BBC:n uutinen.

BBC NEWS | Europe | Walkout at Iran leader's speech

En tieda oliko tuossa jutussa alunperin standing ovation ja sittemmin korjattu "applauded" vai oliko tuo vain kirjoittajan ja siihen vastaajan tulkinta. Muualtahan tuosta loytaa viitteita ja eikohan se telkkarissakin naytetty. Mutta sinahan vaitit etta tata ei tapahtunut, viittasit vain siihen uloskavelyyn. Jos 30 kavelee ulos ja 160 jaa niin en ymmarra miksi yritat antaa sellaisen kuvan etta se oli yleinen kohtelu.

 

[Trekolmestar]

Sehan se kysymys on etta mista se energia tulee, jos kaikki kaytetaan alaosan murskaamiseen? Kerro minulle mika energia se on, ja mista se tulee?

Yksinkertaistettuna se menee niin, että alkutilanteessa kokonaisenergia on potentiaalienergiaa, joka muuttuu rakennuksen sortuessa liike-energiaksi. Tämähän on ihan lukiotason fysiikkaa. Kokonaisenergia jakautuu Bažantin laskelmissa:
- Murskaavaan energiaan (crush-down=putoava yläosa murskaa alempia rakenteita, crush-up=alaosan vaikutus yläosaan)
- Rakennuksen ulkopuolelle putoavien isompien kappaleiden liike-energiaan
- Jauhoksi murskaantuneen betonin liike-energiaan
- Ja on siellä vielä huomioitu kerrosten välistä ulos puristuvan ilmamassan energiakin.

Ja niin edelleen... ei sitä energiaa tule tyhjästä, kaavoissa on huomioitu se, että murskaamiseen kuluu vain osa siitä energiamäärästä, joka on "käytettävissä". Bažant ei siis todellakaan väitä, että kaikki energia käytetään murskaamiseen. Sen verran minäkin noista kaavoista ymmärrän pelkällä lukiotason fysiikalla. Linkki paperiin, jos haluat tutustua kaavoihin. Mielellään voit kertoa tutustuttuasi niihin, missä kohdassa mennään pieleen.

 

[Major Julli]

Ihan hyvin löydetty. Harmi vaan että tämä löytämäsi artikkeli koski vuoden 2009 antisemitistisiä kommentteja eikä vuoden 2010 WTC-salaliitto kommentteja. Voinemme silti todeta, että walk-out on faktaa ja standing ovation fabrikaatiota.