Mainos

World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 278 567
  • 11 333

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Psykiatrin tai psykologin kanssa juttelu tekisikin joillekin hyvää. Mielenkiintoista että tämä ammattiryhmä ei ole vielä puuttunut tähän massapsykoosin, jossa kiistattoman ja päivänselvät todisteet eivät kelpaa ihmisille.
 

Mace

Jäsen
Itsehän en usko läheskään kaikkien salaliittoteoreetikkojen oikeasti olevan sitä mieltä, että kyseessä olisi salaliitto, vaan he haluavat vain ihan periaatteesta vastustaa auktoriteetteja ja olla eri mieltä vallitsevan näkemyksen kanssa. Sillä tavalla he kokevat olevansa jollain tavalla muita älykkäämpiä / parempia ja pääsevät esittelemään tuota kuvittelemaansa paremmuutta myös ihan "julkisesti". Jos heidän näkemyksilleen ei tukea muuten tule, he ovat valmiita myös itse nostamaan itsensä ja näkemyksensä jalustalle vastaväittelijöitään dissatakseen. Kaiken kaikkiaan voisi arvella, että psykologeilla olisi paljonkin mielenkiintoista sanottavaa tuosta ilmiöstä.
 

Powerplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Jokerit, NHL
Psykiatrin tai psykologin kanssa juttelu tekisikin joillekin hyvää.
Mielenkiintoista että tämä ammattiryhmä ei ole vielä puuttunut tähän massapsykoosin, jossa kiistattoman ja päivänselvät todisteet eivät kelpaa ihmisille.

Toistaiseksi kumpikaan puoli ei ole kiistattomia tai päivänselviä todisteita pystynyt esittämään. Jos mielestäsi on, niin linkki tai lähde kiitos.
 
Viimeksi muokattu:

Powerplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Jokerit, NHL
Tästä aiheesta voidaan keskustella vaikka hamaan tappiin asti, mutta jos kyseessä oli jonkin tahon salaliitto, niin sitä tuskin koskaan saadaan selville. Nythän on kaiketi todistettu mahdolliseksi, että tornit putosivat tulipalosta johtuen. Oliko se oikea syy, niin sitä ei kaiketi ole aukottomasti todistettu.
 

vstk

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Nythän on kaiketi todistettu mahdolliseksi, että tornit putosivat tulipalosta johtuen. Oliko se oikea syy, niin sitä ei kaiketi ole aukottomasti todistettu.

Kylla siina varmaan jokin muukin oli syyna kuin pelkka tulipalo. Osaatko yhtaan miettia mika tama voisi olla? Annan vinkin: se pitaa sisallaan 60000 litraa palavaa nestetta, painaa vajaat 140 000 kiloa ja on noin 50 metria pitka ja osittain noin 45 metria levea. Unohditko etta torneihin osui kaksi lentokonetta jotka saattoivat avittaa tuota romahtamista hiukan?

WTC 7 sen sijaan on vaitetty romahtaneen tulipalon seurauksena. Tatako tarkoitit?
 

Powerplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Jokerit, NHL
Kylla siina varmaan jokin muukin oli syyna kuin pelkka tulipalo. Osaatko yhtaan miettia mika tama voisi olla? Annan vinkin: se pitaa sisallaan 60000 litraa palavaa nestetta, painaa vajaat 140 000 kiloa ja on noin 50 metria pitka ja osittain noin 45 metria levea. Unohditko etta torneihin osui kaksi lentokonetta jotka saattoivat avittaa tuota romahtamista hiukan?

WTC 7 sen sijaan on vaitetty romahtaneen tulipalon seurauksena. Tatako tarkoitit?

Mä annan kanssa vinkin. Mä en väitä näistä mitään. Mulle on ihan sama pudottiko smurffit ne tornit pieraisemalla tai vaikka iso paha susi puhaltamalla. Oikeasti mulle on ihan sama. Se mikä minua kiinnostaa edelleen ja olen sen monesti täällä jo sanonut on se miksi tornit pudotettiin ja kuka oli sen takana. Katsos sällit täällä kehittelevät teorioitaan erinäköisistä scenaarioista miten tornit pudotettiin mikä on mulle aivan sama. Mainitsin tuon tulipalon siksi, että sitä pidettiin vahvana tekijänä tässä, mutta tuleeko siitäkään asiasta ikinä valmista mikä oli oikea syy tornien romahtamiselle ja suoraan tontilleen? En usko.
 

vstk

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Se mikä minua kiinnostaa edelleen ja olen sen monesti täällä jo sanonut on se miksi tornit pudotettiin ja kuka oli sen takana.

Ja sina et nae nailla kahdella asioilla mitaan tekemista keskenaan? Sanotaanko nain, etta, jos keksit kuka ne tornit pudotti ja miksi, saat selville miten ne tornit tuli alas. Ja jos saat selville miten ne tornit tuli alas, saat selville kuka ne tornit pudotti ja miksi. Joten minua hieman ihmetyttaa miksei sinua kiinnosta kyseinen aihe patkaakaan.
 

Powerplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, Jokerit, NHL
Ja sina et nae nailla kahdella asioilla mitaan tekemista keskenaan? Sanotaanko nain, etta, jos keksit kuka ne tornit pudotti ja miksi, saat selville miten ne tornit tuli alas. Ja jos saat selville miten ne tornit tuli alas, saat selville kuka ne tornit pudotti ja miksi. Joten minua hieman ihmetyttaa miksei sinua kiinnosta kyseinen aihe patkaakaan.

Ei se haittaa vaikka sinua ihmetyttää. Oikeastaan minuakin kyllä ihmetyttää miten kolme tornia saadaan tontilleen parilla koneella, mutta muuten kiinnostaa vain kuka tämän takana on. Ihmetyttää se sinua tai ei.

Jos se oli oikeasti smurffi joka pieras kumoon ne tornit, niin muistuttaisin, että minä sanoin sen ensin!
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Smurffit kyllä selittäisi miten räjähteet saatiin huomaamatta torneihin. Ja Suursmurffille ei olisi mikään ongelma tuottaa riittävää määrää nano-smurffiittia. Toistaiseksi paras teoria siitä, miten räjähteet olisi saatu torniin. Ehkä tämä saisi aikaan YK:ssa standing ovationin enemmältä kuin 160:lta jäsenmaalta, jäisi Ahmedbjankin toiseksi.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Itse haluaisinkin nahda "Psychologists and psychiatrists for 9/11 truth"

Minä myös. Tämä olisi oikeasti mielenkiintoinen juttu, kun päästäisiin kurkkaamaan näiden "kemikaalivana ja 9/11- räjähde-experttien" pään sisään. Aiheet tuntuvat kuitenkin olevan monille turhankin rakkaita ja välillä jopa epäterveitä.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Suosittelisin tekemaan nain, mina en ole mitaan Rodriguezin viimeisimpia videoita katsonut enka siis tieda vaikka han puhuisi nykypaivana siita etta bigfoot romahdutti tornin. Silla ei kuitenkaan ole merkitysta sen paivan tapahtumille ja sille mita han silloin kertoi, ja mita hanen kertomuksensa vahvistavat ihmiset kertoivat. Toivottavasti olemme samaa mielta.

Rodriguez kertoi rajahdyksista, ja hanen tarinansa vahvistettiin monien muiden toimesta. Han on siis silminnakija tapahtumille. Jos han vaikka sekoaisi totaalisesti esimerkiksi seuraavan 10 vuoden sisalla ei anna mitaan aihetta epailla hanen kertomuksiaan kyseiselta paivalta, varsinkin kun hanen tarinansa on muiden ihmisten toimesta varmistettu (siis ihmisten jotka olivat siella Rodriguezin kanssa, ei pelkastaan ihmisten jotka olivat jossain kellarikerroksissa, toki niitakin on).

Arvon debattikumppani. Kysyin yksinkertaisen kysymyksen: onko William Rodriguezin lausunnot päivän tapahtumista muuttuneet ajan mittaan. Väitit että ei ole. Lupasin antaa vastineeni tähän väittämään ja tässä se nyt tulee. Katoin noita videoita / haastattelujen ja lausuntojen transkriptejä. Viestistä tulisi älyttömän pitkä, jos lähtisin niitä kaikkia tähän laittamaan, joten tyydyn muutamaan pointtejani selventävään avainkohtaan. Keskityn nyt nimenomaan niihin räjähdyksiin.

CNN:n suora William Rodriguezin haastattelu syyskuun 11. päivä 2001.
http://www.youtube.com/watch?v=rQk3XXBot9c

- Kuulimme isoa jyrinää (rumble), kuin massiivista huonekalujen liikuttelua (more like an impact, like a rumble, like something - like moving furniture in massive way)
- Kuului yht'äkkiä tonen jyrinä (rumble) ja mies tulee juosten Rodriguezin & kumppaneiden toimistoon. Rodriguezin kuvauksen mukaan miehen iho roikkui (all his skin was off his body).
- Ihmiset toimistostossa alkoivat huutaa sekaisesti ja he käskivät miehen mennä ulos (told him to get out) ja kaikki toimistosta poistuivat lastauslaitureiden alueelle.

CBS:n WCBS kanavan William Rodriguezin haastattelu syyskuun 11. päivä 2001.
http://www.youtube.com/watch?v=Z9yvfm2cRMc

- Tapahtui räjähdys (was an explosion)
- Kaveri juoksee toimistoon (all his skin was out of his body)
- Kuului paljon jyrinää (we heard a lot of rumbling)

William Rodriguez CNN:n suorassa televisiohaastattelussa Ground Zerolla 2002
http://www.youtube.com/watch?v=sVsJQ5TONA4

Mukana haastattelussa konstaapeli David Lim, joka on mitä ilmeisimmin tämä poliisi, jonka Rodriguez mainitsi tavanneensa 11. päivän CNN:n haastattelussaan sen jälkeen, kun oli auttanut hississä olleita ihmisiä. David Lim sattuu olemaan myös poliisikoiranohjaaja. Lim oli työskennellyt World Trade Centerissa vuodesta 1997 pommikoiranohjaajana "clearing VIP areas and checking trucks for explosives". Ensimmäisen lentokoneen törmäämisen aikana Lim oli etelätornissa ja jätti koiransa, Siriuksen, etelätornin maanalaiseen osaan, ja lähti auttamaan pohjoistornin evakuoinnissa. Rodriguez mainitsee tunteneensa konstaapeli Limin tässä haastattelussa 15-16 vuotta.

- Rodriguez mainitsee auttaneensa henkilöitä pois toimistotiloista, joista yksi oli pahoin palanut (totally burned), koska tämä oli seissyt tavarahissin edessä tulipallon tultua hissiä alas. (standing in front of a freight elevator and the ball of fire came down the ...*en saa selvää sanasta*...of a..the elevator it self)
- Tämän jälkeen Rodriguez tapasi konstaapeli Limin.

R.I.P. Sirius
In Memory of K-9 Sirius
Linkki vie poliisikoira siriuksen muistosivulle

William Rodriguez NIST:n tutkimusten public meeting tapaamisessa helmikuun 12. päivä 2004
http://wtc.nist.gov/media/Public%20Transcript%20021204%20Final1_withlinks.pdf alkaen sivulta 70.

Muutama mielenkiintoinen poiminta:

- "The fire, the ball of fire, for example, I was in the basement when the first plane hit the building. And at that moment, I thought it was an electrical generator that blew up at that moment. A person comes running into the office saying explosion, explosion, explosion. When I look at this guy; has all his skin pulled off of his body. Hanging from the top of his fingertips like it was a glove. And I said, what happened? He said the elevators.

What happened was the ball of fire went down with such a force down the elevator shaft on the 58th – freight elevator, the biggest freight elevator that we have in the North Tower, it went out with such a force that it broke the cables. It went down, I think seven flights. The person survived because he was pulled from the B3 level. But this person, being in front of the doors waiting for the elevator, practically got his skin vaporized."



William Rodriguez 9/11 komission kuultavana kesäkuun 6. päivä 2004
http://911myths.com/images/a/af/NYC_Box4_William_Rodriguez.pdf
http://911myths.com/images/9/97/NYC_Box10_William_Rodriguez.pdf
Linkit vievät pdf tiedostoihin

Noista kynällä kirjoitetuista osioista en saa selvää, joten jätän ne käsittelemättä. En löytänyt mistään konetranskriptia.

- Rodriguez sanoi olleensa B1-kerroksessa ABM:n toimistossa ja jutelleensa Anthony Saltmachia nimiselle henkilölle koneen osuessa rakennukseen.
- Rodriguez sanoi ajatelleensa välittömästi, että generaattori oli aiheuttanut räjähdyksen.
- Pian tämän jälkeen toinen räjähdys vavisutti rakennusta (rocked the building) ja aiheutti välikaton romahduksen (caused the office's false ceiling to collapse).
- Tämän jälkeen pahoin palanut Felipe David juoksi toimistoon.
- Tämän jälkeen Rodriguez kertoo kuullensa kolmannen räjähdyksen ja uskoi räjähdysten aiheutuneen maanjäristyksestä.

-

Tässä vaiheessa stop ja mietitään näitä. Lausunnot ovat varsin hyvin yhteensopivia keskenään, mitä nyt "rumble" ja "moving furniture" ovat vaihtuneet koko rakennusta vavisuttaviin ja välikattoja romahduttaviin räjähdyksiin. Miehellä oli mahdollisuus kertoa NIST:n tutkijoille sekä 9/11 komissiolle mahdollisesti kokemistaan merkillisyyksistä, mutta mies ei sitä tehnyt. Samoin suuret televisiokanavat haastattelivat äijää suorissa lähetyksissä. Rodriguezin kertomukset ovat myös sulassa sovussa muiden silminnäkijöiden lausuntojen kanssa. Etenkin haluaisin tässä vaiheessa kiinnittää huomion siihen, että Rodriguezin kertomus tämän Felipe Davidin (siis tämän "palaneen miehen" osalta on koherantti ja sopii yhteen kaikkien muiden silminnäkijälausuntojen kanssa. Vielä erityisemmin kiinnittäisin huomiota siihen, että Rodriguez mainitsi "tulipallon" tulleen hissikuilua alas sekä siihen, että Rodrigues kertoo myös hissien tulleen alas.

Tässä vaiheessa on myös aika katkaista teksti, koska tämä valittaa liian pitkästä viestistä:
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sitten siirrymmekin jo tarinan toiseen osaan. Tässä osassa William Rodriguez haastaa kaikki oikeuteen.

William Rodriguez haastaa suurinpiirtein kaikki oikeuteen lokakuussa 2004
https://sites.google.com/site/rodriguezlawsuit/RodriguezComplaint.pdf?attredirects=0
Linkki vie pdf muodossa olevaan oikeidenkäyntimateriaaliin

Syytettyjen penkillä ovat mm.
- George Herbert Walker Bush
- George Walker Bush
- John Bush
- Neil Mallon Bush
- Marvin Bush
- Richard Cheney
- Donald H. Rumsfeld
- Colin Powell
- Condoleeza Rice
- Norman Y. Mineta
- The Republican National Committee
- Karl Rove
- Paul Wolfowitz
- Halliburton Company
- Election Systems & Software
- The United States Of America
- Homeland Security
- Fema

Rodriguez syyttää osapuolia seuraavista kepposista
- Kaksoistornit sekä WTC7 tuotiin alas kontrolloidulla räjähdyspurulla, todisteena fysiikan lait; tuhoamisen oli pakko olla "inside job"
- FEMA piilotti todistusaineiston lainvastaisesti ja suunnittelee Yhdysvaltain laillisen vallan kumoamista. (maintains a black-op shadow government designed to replase the elected goverment)
- Syytetyt piilottivat tahallaan varoituksia uhkaavista terrori-iskuista, eikä pystynyt toimimaan varoitusten edellyttämällä tavalla.
- Syytetyt salaliittoilivat ja antoivat iskujen tapahtua.
- Ym.

Muutamia otoksia tekstistä:

World Trade Center buildings, including the little-discussed Building 7, were destroyed by means of controlled demolitions, of the sort that take weeks or months to prepare and could only have been an "inside job"; there were large explosive charges in the sub-basements of both the Twin Towers, as well as smaller charges used to bring the buildings down."

"..for the Official Story to be credible the hijackers had to have, first obtained explosives sufficent to produce the massive explosion recorded. Then, they would have had acces to sub-basement areas of each building, some seven stories below street level..."


Seuraavan vuoden kesäkuun 24. päivä Arctic Beacon sivusto ja William Rodriguez:
The Arctic Beacon

"All these events occurred only seconds before and during the jetliner strike above. And through it all, he now asks a simple question everybody should be asking? How could a jetliner hit 90 floors above and burn a man’s arms and face to a crisp in the basement below within seconds of impact?"

"He was burned terribly," said Rodriguez. "The skin was hanging off his hands and arms. His injuries couldn't have come from the airplane above, but only from a massive explosion below. I don't care what the government says, what scientists say. I saw a man burned terribly from a fire that was caused from an explosion below.

"I know there were explosives placed below the trade center. I helped a man to safety who is living proof, living proof the government story is a lie and a cover-up."

William Rodriguez American Scholars Symposium kesäkuun 26. 2006
William Rodriguez 9/11 Interview

- Rodriguez kuvailee juttutuokionsa keskeytymistä B1-kerroksen toimistotiloissa:
"All the sudden we hear BA! (lyö kätensä yhteen tehosteeksi), very strong BOOM! (huutaen). An explosion so hard..that push us upwards (edelleen osittain huutaen, nostaa tehosteeksi käsillään ilmaa)"..."It came from the basement between the the B2 level and the B3 level". Rodriguez jatkaa kertomalla, että aluksi hän luuli räjähdyksen tulleen tekniikkahuoneesta, ehkä generaattorin räjähdyksestä.
- Rodriguez kertoo, että kahdenkymmenen vuoden kokemuksella WTC torneista hän tietää, milloin jokin tulee ylhäältä ja milloin jokin alhaalta.
- Rodriguez jatkaa kertomalla, että toimistossa seiniin tuli murtumia ja välikatto (false ceiling) sortui heidän päälleen ja sprinklerijärjestelmä aktivoitui.
- Rodriguez oli juuri sanomassa työtovereilleen, että uskoi kyseessä olleen generaattorin, kun kuuli toinen ääni. "We hear BOOM! (huutaen, nostaa kätensä ilmaan) all the way on the top - the impact of the plane on the top. Two different evetns, two different times."
- Rodrigues kertoo tämän jälkeen, että uskoi omien tutkimustensa perusteella tarkoituksena olleen räjäyttää pommit kellarissa samaan aikaan lentokoneen iskun kanssa.
- Tämän jälkeen Rodriguez kertoo ihmisten alkaneen huutaa ja henkilön, jonka iho roikkui irtonaisena juosseen toimistoon huutaen "explosion, explosion, explosion!" Rodriguez kertoo mihen nimen olleen Felipe David.
- Rodriguez kertoo miehen olleen B2 kerroksessa räjähdyksen aikaan ja suojanneen käsillä kasvojaan tulelta. (that's how he got burned)
- Seuraavaksi Rodriguez kertoo aikoneensa soittaa ensiapuyksikön paikalle, mutta ennen kuin hän ehti tarttua puhelimeen hän kuulee jälleen räjähdyksen. "And that was so hard that the building oscilated so much that the walls cracked again...and people thought it was an earthquake". Rodriguezin mukaan ihmiset toimistossa alkoivat hakea suojaa ovenkarmeista, mutta hän sanoi "No, i think it's a bomb". Rodriguez perustelee mieleensä tullutta ajatusta sillä, että hän oli paikalla myös 1993 pommi-iskussa ja mm. jäi neljäksi tunniksi hissiin jumiin niiden seurauksena.

Ja stop. Pienen yhteenvedon aika.

Nyt puheisiin on tullut varmuus siitä, että kellarikerroksissa räjähti POMMI (huutaen) ennen lentokoneen osumaa rakennukseen. Miksei Rodriguezilta kesti monta vuotta ennen kuin hän sanoi tämän asian?

9/11 komissiolle antamassaan lausunnossa Rodriguez kertoo, että oli ensin luullut tapahtumia maanjäristykseksi. Ylläolevalla videolla mies taas kehuu kertoneensa maanjäristyksestä hätiköiville kollegoille, että arvelee kyseessä olevan pommin.

Samoin 180 asteen (tässä tapauksessa ihan kirjaimellisesti) käännöksen on tehnyt tämä onneton Felipe Davidin tapaus.

"The fire, the ball of fire, for example, I was in the basement when the first plane hit the building. And at that moment, I thought it was an electrical generator that blew up at that moment. A person comes running into the office saying explosion, explosion, explosion. When I look at this guy; has all his skin pulled off of his body. Hanging from the top of his fingertips like it was a glove. And I said, what happened? He said the elevators. What happened was the ball of fire went down with such a force down the elevator shaft on the 58th – freight elevator, the biggest freight elevator that we have in the North Tower, it went out with such a force that it broke the cables. It went down, I think seven flights. The person survived because he was pulled from the B3 level. But this person, being in front of the doors waiting for the elevator, practically got his skin vaporized."

Muuttui muotoon:

"I don't care what the government says, what scientists say. I saw a man burned terribly from a fire that was caused from an explosion below."

Kysynkin nyt sinulta, arvon kanssaväittelijä, että oletko yhä sitä mieltä, että Rodriguesin lausunnot eivät ole muuttuneet matkan varrella?

Huomautan myös, että mulla ei ole mitään ongelmaa Rodriguezin ensimmäisten lausuntojen suhteen. Ne ovat täysin yhteensopivia muiden silminnäkijälausuntojen kanssa. Räjähdykset tai räjähdyksen kaltaiset äänet / ilmiöt ovat helposti selitettävissä lentokoneen törmäyksestä aiheutuneilla seikoilla. Ilman pommeja. Huomautan myös, että varsinaiset räjähteet aiheuttavat käsittääkseni kuvatunkaltaisia palovammoja lähinnä sellaisilla etäisyyksillä, että siinä vaiheessa ne palovammat ovat pienin murhe.

Loppuun huomautan myös, että Rodriguez on mielestäni aika surullinen tapaus. Kun kahlasin noita haastatteluja, lausuntoja ja puheita läpi, niin sieltä joka paikasta paistaa läpi se, että äijää voi ihan aidosti kutsua sankariksi sen osalta, miten hän tuona päivänä toimi urheasti pelastaen ihmishenkiä ja myös iskujen jälkeisenä aikana toimiessaan aktiivina uhrien ja omaisten auttamisessa. Mutta sieltä paistaa läpi myös höyrähtäminen salaliittoteorioihin, mahdollisesti jopa jonkinlaisena traumaattisena reaktiona ja kykenemättömyytenä käsitellä asioita ja julkisuutta jälkeenpäin. Tätä kautta puheisiin on tullut myös petos ja irrationaaliset syytökset. Langennut sankari.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos tekisit noin joka kerta kun vaitteeni osoittautuu todeksi, olisit jatkuvasti sanomassa tuota.
Lainatakseni vanhaa vitsiä, niin jos saisit 100 dollaria joka kerta kun kuulet tuon, niin olisit silti vitun köyhä.

Minä ehkä sinun sijassa saattaisin lähestyä tätä keskustelua, että jos et olisi niin monesti väittänyt jotain perusteetonta, lainannut epäluotettavia lähteitä tai oikonut mutkia tai tulkinnut asioita mielivaltaisen vapaasti, niin asioita joita väität ei tarvitsisi jatkuvasti epäillä. Toki itsekin joskus oion mutkia, joskus huumorimielessä, mutta välillä muutenkin.

Esim nimimerkki Trekolmestar on minulle osoittanut osaavansa suhtautua asioihin kriittisesti ja objektiiviisesti. Jos hän sanoo jotain, niin ei minulla ole lähtökohtaisesti mitään tarvetta lähteä linkkejä ja lähteitä tarkastamaan. Se tekee keskustelusta paljon mukavampaa ja vaivattomampaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Vain taman paivan osalta vaaraksi epailtyja, todeksi osoitettuja:
Vain taman paivan osalta vaaraksi epailtyja, ja vääräksi osoitettuja:

160 maan edustajien antamat seisovat aplodit

Se ettei Bazant huomoinut empiirisiä havaintoja tornien romahduksesta.

MIT ei tutkinut asiaa. Jos heidän professorinsa työaikana jotain tutkii, niin silloin MIT asiaa tutkii, piste.

Osama kielsi Al Qaidan osallisuuden systemaattisesti. Onhan hänkin asian kertaalleen tunnustanut, vaikka kyseisen tunnustuksen aitoudesta keskustelua käydään. Sanan systemaattisesti käyttö on kuitenkin tämän perusteella väärin.

menikö jo fifty-fifty?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Suosittelisin tekemaan nain, mina en ole mitaan Rodriguezin viimeisimpia videoita katsonut enka siis tieda vaikka han puhuisi nykypaivana siita etta bigfoot romahdutti tornin. Silla ei kuitenkaan ole merkitysta sen paivan tapahtumille ja sille mita han silloin kertoi, ja mita hanen kertomuksensa vahvistavat ihmiset kertoivat.
Pidan DeMartinia luotettavana koska hanen sanomisensa eivat ole muuttuneet vuosien saatossa painvastaisiksi.
Oh sweet irony (nämä ovat aina hienoja hetkia keskustelussa).

Samat tuplastandardit käytössä kuin siitä seismologisten tulosten tulkitsemisesta. Niitähän ei oikein voinut huomioida, koska niistä oli erilaisia tulkintojakin esitetty. Aika monia muita todisteita on kuitenkin helposti voinut huomioida, vaikka niistä olisi voimakkaastikin erilaisia tulkintoja esitetty...

Tarpeetonta lienee sanoa, että aivan sattumalta muutenkin kumpikin näistä logiikan epäjatkuvuuskohdista kääntyi vaihtoehtoista salaliittoteoriaa tukeviksi.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos muuten kiinnostaa mitä debunkkaussivustoja yleensä käytän tiedonlähteenä niin ylivoimainen ykkönen on englanninkielinen wikipedia.
Sama juttu. Niin itseaiassa tätä keskustelua pitäisikin käydä, että kaikki täyttäisivät tuota sivustoa, kiistäisivät tai tukisivat siellä esitettyjä väitteitä tarkistetuilla lähteillä. Näin ei joka kerta tarvitsisi keskustelua aloittaa alusta ja miettiä että mitkä ne todisteet minkäkin puolesta tai vastaan olisivat.

Tämä siis tarkoituksena olisi totuuden etsiminen. Jos asiasta halutaan kinata ja keskustella keskustelun vuoksi (mikä sopii minulle fine), niin sitten tämä formaatti on mielenkiintoisempi.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tarpeetonta lienee sanao, että aivan sattumalta muutenkin kumpikin näistä logiikan epäjatkuvuuskohdista kääntyi vaihtoehtoista salaliittoteoriaa tukeviksi.

Lienee myös itsestäänselvyys, kenties jopa eräänlainen luonnonlaki (?) että P.Daddy on käyttänyt esmes tuossa tapaus Rodriguezissa nimenomaan niitä jälkeenpäin muuttuneita lausuntoja omissa kirjoituksissaan. Vetoamus mahdollisiin isojalkoihin & vastaaviin voitaneen lisätä wikipedian olkinukke -artikkelin esimerkiksi. Myös chewbacca-artikkeli voisi iloita päivittämisestä.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Vain taman paivan osalta vaaraksi epailtyja, ja vääräksi osoitettuja:

160 maan edustajien antamat seisovat aplodit

Se ettei Bazant huomoinut empiirisiä havaintoja tornien romahduksesta.

MIT ei tutkinut asiaa. Jos heidän professorinsa työaikana jotain tutkii, niin silloin MIT asiaa tutkii, piste.

Osama kielsi Al Qaidan osallisuuden systemaattisesti. Onhan hänkin asian kertaalleen tunnustanut, vaikka kyseisen tunnustuksen aitoudesta keskustelua käydään. Sanan systemaattisesti käyttö on kuitenkin tämän perusteella väärin.

menikö jo fifty-fifty?

Tuo 160 maata antamassa standing ovationit on malliesimerkki tästä keskustelusta. Salaliittouskovaiset kohtaavat väitteen ja kaivavat sille nopeasti jonkun vastaväitteet tekemättä mitään back-checkkiä asialle. Sitten kun tuohon väitteeseen alkaa tutustumaan, huomataan että mikään mainstream media sitä ei tue. Varsinkin tällaisessä tapauksessa, jossa olisi kohtuu valtava uutisotsikko että 160:n eri maan YK-edustajat ilmaisivat seisoen taputtamalla tukensa salaliittoteorioille ja uudelle tutkimukselle.

Salaliittouskovaisia ei haittaa laittaa virheellisiä tietoja argumenteiksi eikä haittaa laittaa linkkejä tutkimuspapereihin edes lukematta niitä. Minkälaisen uskottavuuden he kuvittelevat asialleen saavan? Vaikka he olisivat oikeassa pääväitteissään, niin jatkuvan virheellisen tiedon syöttäminen vie uskottavuuden.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kun tässä ketjussa on ollut puhetta ja siitä, että nimenomaan monet uhrit ovat skeptisiä virallisen totuuden suhteen, niin ehkä tässä vaiheessa on hyvä mennä keittiöön ja kaivaa lukion psykologian kirjat esille.

Jos aloitetaan sillä, että nyt puhutaan ihmisistä jotka ovat jonkin läheisensä menettäneet traagisesti ja vielä tavalla jota on vaikea hyväksyä. He eivät ole ehkä kaikkein tasapainoisempia ja objektiviisempia henkilöitä tapahumaa arvioimaan, vaikka innokkaita olisivatkin. Tämä liittyy varmasti paljon samaan ilmiöön, kuin miksi kuoleman läheisyys tekee ihmisistä uskonnollisempia (tästä lisää esim Sigmund Freudilta tuolta kokaiiniin hassahtaneelta höppänältä). Ihmiset eivät vain osaa hyväksyä kuolemaa sellaisenaan.

Tämä ei ole millään tavalla WTC-specifinen asia. Ihan samalla tavalla vastaavia salaliittoteorioita on kehitelty Kurt Cobainin kuolemasta (mm. CIA tappoi), Dianan kuolemasta, Marilyn Monroenin kuolemasta jne. Kuinka monta kertaa omaiset ovat kieltäytyneet uskomasta, että heidän oma kultamussukkansa on käyttänyt esim. huumeita ja kuollut sen takia? Syitä ja syyllisiä halutaan hyvinkin helposti etsiä muualta. En näe että WTC:n uhrien kohdalla olisi yhtään kummallisemmasta asiasta kyse.
 
Viimeksi muokattu:

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Salaliittouskovaisia ei haittaa laittaa virheellisiä tietoja argumenteiksi eikä haittaa laittaa linkkejä tutkimuspapereihin edes lukematta niitä. Minkälaisen uskottavuuden he kuvittelevat asialleen saavan? Vaikka he olisivat oikeassa pääväitteissään, niin jatkuvan virheellisen tiedon syöttäminen vie uskottavuuden.

Itse tunnustan, että en ole juurikaan lukenut enkä vastaisuudessakaan aio lukea näitä kaikkia salaliittoväitesivustoja enkä todellakaan ole viettänyt tunteja Youtubessa katsellen joitain haastatteluita enkä vastaisuudessakaan aio viettää vapaa-aikaani tuijottaen salaliittovideoita.

Tässä ketjussahan tuntuu olevan tapana se, että viestin lukijan vastuulla on selvittää linkin takana olevien juttujen uskottavuus. Esimerkkinä vaikkapa espanjalaisen yliopiston pod-tutkimus ja tämä väitetty Rolls Roycen PR-edustajan lausunto siitä, että Pentagon kuvissa näkyvä moottori ei ollut siitä koneesta, jonka väitetään siihen osuneen. Ei minua kiinnosta käydä läpi tuhansia nettilinkkejä ja yrittää todistella niitä vääriksi toisilla nettilinkeillä, mutta aio silti kirjoitella tähän ketjuun ihan mitä haluan.

Ja tässä tapauksessa tuntuu, että virheelliset ja suorastaan valheelliset väitteet jäävät elämään kopioituen eri sivustoille uudelleen ja uudelleen ja uudelleen. Siksi suhtaudun kaikkiin kokoomasivustoihin varauksella, koska valheellisen väitteen toistuminen sadallakaan sivulla ei tee siitä totta.

Minulle tulee tästä ketjusta mieleen yhdeksän vuoden takainen vääntö ja tämä Jagsin esittämä kysymys:
Miksei nettiosoite omaa samaa todistusarvoa kuin mikä tahansa toinen lähde?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tassa yksi sivu johon on koottu noita tapauksia (joo, varmasti jollekin horhosivu, mutta linkit alkuperaisiin loytyy). Kaytan mielellani koostesivuja, vaikka ne joillekin sitten ovatkin "horhosivuja".

911 Proof
Minusta tuo on ihan oikeasti hyvä sivu enkä sitä laske sitä hörhö-sivuksi, sillä siinä on linkit ja lähteet kuten kuuluukin (vaikka heti ensimmäinen linkki ei toimikaan).

(disclamimer, lausunto koskee pelkästään tuota yksittäistä sivua, ei koko sivustoa)

Minun on erittäin helppo nähdä, että joku voi tuon perusteella joku muodostaa mielipiteen että rakennuksissa oli pommeja enkä häntä sen perusteella minään pähkinä-tapauksena pitäisi.

Havaintoja on ensinnäkin näennäisesti erittäin paljon. Jopa niin paljon ettei niitä voi käydä kaikkia läpi kohtuullisessa ajassa. Uskottavimman oloiset / parhaat ovat ovat laitettu alkuun eikä lopussa olleiden siivoojien, toimittajien ja muiden ehkä hieman vähemmän auktoritääristen lähteiden määrä ole kohtuuton (tämä siis viitaten otsikkoon CREDIBLE SOURCES SUCH AS NEW YORK FIREFIGHTERS AND LAW ENFORCEMENT OFFICERS)

Ihmiset ovat asiat varmasti juuri noin omakohtaisesti kokeneet ja sillä hyvä. Iskujen aikaan on syntynyt kovia ääniä, jotka ovat kuulostaneet räjähteitä, piste. En minä voi tietää tai todistaa varmaksi mistä ne ovat syntyneet (kuten eivät nämä ihmisetkään). Se ei silti ole todiste sille, että siellä olisi ollut pommeja.

Joukossa on myös paljon näitä kommentteja että se näytti ihan räjähdepurulta. Kaikkihan me ollaan videot nähty, ja samanlaiseltahan se näyttää. Ei asia siitä miksikään muutu vaikka näkijänä olisi palomies ja vaikka hän sen näkisi livenä eikä juutuupista. Tosiasia vain on, että samalta näytti myös ilman räjähteitä tehty purkukin. Sekään ei ole todiste, että purku oli tehty räjähtein.

Sellaisia kontrolloidun räjähdyksen ääniä kuin mitä youtuben räjähdyksissä kuullaan (pitkä tasainen sarja erittäin kuuluvia räjähdyksiä juuri romahdusta ennen ja sen aikana) ei tässä tapauksessa kuultu. Paikalta ei ole löydetty sytyttimiä, nalleja tai muita räjäytysmekanismeja (tai sitten paikkaa erittäin suuri joukko aluetta tutkineita henkilöitä on mukana salaliitossa), ainoastaan mahdollisesti tätä nanotermiittiä, jolla ei koskaan maailman historiassa rakennuksia purettu. Seismologit eivät räjähdepurkua rekisteröineet (kyse on hieman isommasta poksahduksesta kuin 1993 autopommista).

Nyt on vain tehtävä päätös, että kumpaa pitää uskottampana näyttönä näistä.
 

Trekolmestar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
No on toki niitakin, useita ihmisia jotka nakivat valahdyksia ja jopa sellaisia jotka nakivat sarjoissa etenevia valahdyksia kerroksissa (palomiehia) mutta en viitsinyt edes vaivautua tassa kohtaa niihin vetoamaan.
http://www.nytimes.com/packages/html/nyregion/20050812_WTC_GRAPHIC/Gregory_Stephen.txt
Mielenkiintoinen väittelytaktiikka. Argumentoit "heikommaksi" (ei silminnäkijä) tietämäsi todistajan lausunnoilla, vaikka "parempiakin" olisi käytettävissä. Ja tämä siksi, että et vaivautunut vetoamaan näihin. Ymmärrän tämän niin, että Rodriguezia ym. ei olisi saanut kyseenalaistaa, koska olisi pitänyt tietää, että oikeitakin silminnäkijöitä on. Minä en tiennyt. Nyt tiedän, että postaamasi linkin takaa löytyy apulaispalopäällikkö Stephen Gregoryn kuulustelun sisältö tekstimuodossa, josta mm. selviää, mitä hän kertoi nähneensä ennen WTC2:n sortumista.

Mainitsemiasi välähdyksiä koskeva kohta (suora lainaus):
"I know I was with an officer from Ladder 146, a Lieutenant Evangelista, who ultimately called me up a couple of days later just to find out how I was. We both for whatever reason -- again, I don't know how valid this is with everything that was going on at that particular point in time, but for some reason I thought that when I looked in the direction of the Trade Center before it came down, before No. 2 came down, that I saw low-leve] flashes. In my conversation with Lieutenant Evangelista, never mentioning this to him, he questioned me and asked me if I saw low-level flashes in front of the building, and I agreed with him because I thought -- at that time I didn't know what it was. I mean, it could have been as a result of the building collapsing, things exploding, but I saw a flash flash flash and then it looked like the building came down."

En ollenkaan kyseenalaista Gregoryn sanomaa siitä, mitä hän näki/uskoi nähneesä. Kertomus on varmasti vilpitön. Toisaalta hän itsekin toteaa myöhemmin, että välähdykset saattoivat aiheutua melkein mistä tahansa (it could have been electrical explosions, it could have been whatever).

Kaivelin YouTubesta esiin videokoosteen, jossa WTC2:n romahdusta on kuvattu monesta eri kulmasta läheltä ja kaukaa. Vaikka kuinka tihrustin, niin en onnistunut bongaamaan videolta noita välähdyksiä. Ei se silti tietenkään tarkoita, etteikö sellaisia olisi ollut ja että Gregory tovereineen olisi vain kuvitellut ne. Paikan päällä oleminen on eri asia kuin nettivideon katsominen. Verranteeksi tähän YouTube-video räjähdepurusta, jossa näkyy välähdyksiä ja kuuluu räjähdysääniä. Kertooko sekään nyt sitten yhtään mitään yhtään mistään? Vastaukseni on jyrkkä ehkä.

Gregoryn kuulustelutekstin ja katsomieni videoiden yms. perusteella en pysty päätymään siihen johtopäätökseen, että kyseessä olisi ollut "päivänselvä räjähdepurku". Jotkut pystyvät ja se heille suotakoon.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Samat tuplastandardit käytössä kuin siitä seismologisten tulosten tulkitsemisesta. Niitähän ei oikein voinut huomioida, koska niistä oli erilaisia tulkintojakin esitetty. Aika monia muita todisteita on kuitenkin helposti voinut huomioida, vaikka niistä olisi voimakkaastikin erilaisia tulkintoja esitetty...

Tarpeetonta lienee sanoa, että aivan sattumalta muutenkin kumpikin näistä logiikan epäjatkuvuuskohdista kääntyi vaihtoehtoista salaliittoteoriaa tukeviksi.

Aika janna ilmio tama uusiolukutaidottomuus. Rodriguezin jutut eivat ole muuttuneet painvastaiseksi, vaan han on koko ajan kertonut samoista tapahtumista. Nuo haastattelunpatkat lukeneena voi todeta etta aikajana ja tapahtumat ovat edelleen samat, vaikka han ehka tana paivana kayttaa jo varmempia sanamuotoja, ja on muodostanut itselleen selkeamman mielipiteen koko tapahtumasta kuin silloin sina paivana (Han ei ollut nahnyt koneiden tormayksia tai mitaan muutakaan relevanttia) sen haastattelun aikoihin. Edelleen tarina on kuitenkin sama, vaikka han on lisannyt siihen sitten omia paatelmiaan jotka taas perustuvat asioihin mita han on sittemmin kuullut.

Kun taas verrataan tuohon typerasti lainattuun Leslie Robertsonin tapaukseen, alkuperainen tarina muuttui siita etta naki sulaa metallia, siihen etta ei kukaan ole nahnyt sulaa metallia. SE on taydellinen painvastaisuus, Rodriguezin tarina taas ei ole mitenkaan oleellisesti muuttunut vaikka han onkin lisannyt omia paatelmiaan uudempiin ja pidempiin haastatteluihin. Kokonaiskuva muodostuu ajan kanssa, kun tutkii aihetta. Se ei hanen silminnakijalausuntonsa tarkeinta osuutta muuta yhtaan mihinkaan. Jos tata verrataan Robertsonin lausuntojen tayskaannokseen, ongelmaa ei olisi uskottavuudessa jos Robertson edelleen myontaisi nahneensa sulan teraksen, mutta sitten toteaisi etta han ei kuitenkaan usko sen olevan naytto sisapiirin tyosta. Se olisi mielipiteen muotoutumista, jossa kuitenkaan alkuperainen todistus ei karsisi taydellista U-kaannosta.

Luulisi etta aikuiset ihmiset ymmartaisivat yksinkertaisia asioita, mutta ilmeisesti kyse on siita etta ei halutakaan ymmartaa niita, vaan yrittaa epatoivoisesti kaantaa selkeita asioita vastavaittajaa vastaan epatoivoiseksi diskreditoinniksi, joka sitten kuitenkin rajahtaa omalla naamalle kun sita hiukkaakaan tarkastellaan.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Onko mitenkään mahdollista, että Rodriques olisi muuttanut tarinaansa korvausten toivossa tai muuten vaan salaliittoteorioihin hurahtaneena?

Onko mitenkään mahdollista, että Robertson olisi ymmärtänyt asioita myöhemmin tutkiessaan, että hän näki jotain muuta kuin sulaa terästä?

Onko mahdollista, että tämä sula teräs olisi ollut lentokoneiden alumiinia?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Mielenkiintoinen väittelytaktiikka. Argumentoit "heikommaksi" (ei silminnäkijä) tietämäsi todistajan lausunnoilla, vaikka "parempiakin" olisi käytettävissä. Ja tämä siksi, että et vaivautunut vetoamaan näihin.

Syy on se etta nama on kasitelty aiemminkin taalla, useasti, ja joka kerta nuo "flashien" sun muiden nakijat laitetaan samaan hullujen kerhoon tai sitten yksinkertaisesti sanotaan etta "valot siella reistaili" tai jotain muuta. Silminnakijalausunto EI siis ole ollut vahvempi tai parempi taman ketjun historiassa, itse asiassa edelleen meita on hyvin harvoja jotka tuntuvat laittavan mitaan painoa silminnakijalausunnoille (lasken tahan nyt myos kokija/kuulija lausunnot).

Gregoryn kuulustelutekstin ja katsomieni videoiden yms. perusteella en pysty päätymään siihen johtopäätökseen, että kyseessä olisi ollut "päivänselvä räjähdepurku". Jotkut pystyvät ja se heille suotakoon.

En minakaan pelkilla silminnakijalausunnoilla tuohon pystyisi paatymaan. Joku tietysti pystyisi mutta itse en. Minulla on tapana tutkia todisteita puolesta ja vastaan, niin etta esimerkiksi jonkinlainen naytto joka vahvistaa tiettya kantaa ei yksinaan riita suuremmin todistamaan, mutta se voi kuitenkin tuoda lisaa uskottavuutta jos muutkin asiat tukevat samaa kantaa. Esimerkiksi murhatapauksissa en lahtisi pelkalla motiivilla tai pelkalla silminnakijalausunnolla viela tuomioita jakamaan jos mikaan muu ei tukisi samaa paatelmaa. Mutta jos olisi silminnakijalausunnot, motiivi, ruumiinavaustiedot jotka tukisivat samaa paatelmaa ja todisteita olisi tiettavasti piilotettu syytettyna olevan tahon toimesta....joo, kylla nuo kaikki yhdessa antavat syyn pitaa aika paivanselvana sita etta vahintaan olisi syyta tutkia asiaa murhana, jos ei nyt suoraan tuomita.

Siitahan tassa kuitenkin kiistellaan loppupeleissa, ei siita onko joku yksittainen aihetodiste riittava tuomitsemaan syytetyn, vaan siita etta onko tama todisteiden selkeys ja maara riittava edes avaamaan tutkimusta joka suoritettaisiin talla kertaa puolueettomien tahojen toimesta, eika yhden epaillyn toimesta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös