World Trade Center ja salaliittoteoriat

[psychodad]

Kyllähän tuo mielestäni riittää jo siihen että pidät podin olemassaoloa faktana, vaikka myöhemmin oletkin asiasta peruutellut.

No nakyy se siella vielakin, mutta sen verran taytyy kuitenkin olla varovainen etten voi sita mitenkaan faktaksi sanoa. Olisi alytonta lahtea vaittamaan vastaan tuosta kuvatutkimuksesta, kun minulla ei ole mitaan mahdollisuutta niin tehda. Uskon siis siihen etta noita ei ole todistettu mitenkaan. Kuten varmasti ymmarrat, tuo on hyvin mitaton yksityiskohta.

Eiko se olisi enemman huolestuttavaa, jos en korjaisi kasityksiani silloin kun esitetaan pateva vastavaite? Tassa juuri on taman ketjun hienous, asioita testataan puolin ja toisin ja mahdolliset virheelliset kasitykset korjataan. Tosin vastapuoli ei suostu yleensa antamaan periksi mistaan, esimerkiksi Bazantin paperista pidetaan edelleen todella lujasti kiinni ja uskon etta joku jaksaa jatkossakin puhua 316 tonnista TNT:ta sopivana esimerkkina siita paljonko olisi tarvittu rajahteita. Vastaavia esimerkkeja on runsaasti.

Itse korjasin kasitykseni virallisen tarinan todenmukaisuudesta varhaisessa vaiheessa kun todisteet sen osalta kavivat sietamattomiksi. Ehka jossain vaiheessa joku muukin heraa.

 

[Major Julli]

Kertokaapas muuten miten ei voitaisi tutkia tuon Rothschildit omistavat keskuspankit pl. seitsemän paikkaansapitävyyttä? Suomi oli listalla ja se on todettu väärin perustein sinne laitetuksi. Ruotsiin pätee sama juttu. Mitä ihmeellisen mystistä muka on keskuspankkien omistussuhteissa ettei niitä pystyisi selvittämään? Nyt ollaan menty piiloon väitteen taakse ettei asiaa voida selvittää.

 

[Mace]

Kertokaapas muuten miten ei voitaisi tutkia tuon Rothschildit omistavat keskuspankit pl. seitsemän paikkaansapitävyyttä? Suomi oli listalla ja se on todettu väärin perustein sinne laitetuksi. Ruotsiin pätee sama juttu. Mitä ihmeellisen mystistä muka on keskuspankkien omistussuhteissa ettei niitä pystyisi selvittämään? Nyt ollaan menty piiloon väitteen taakse ettei asiaa voida selvittää.

Ottamatta nyt kantaa varsinaisesti tuohon Rotschild-asiaan (koska en ko. väitettä niin hyvin muista, että voisin sitä kommentoida), niin minä näen psychodadin isona ongelmana juurikin sen, että hän usein kommentoi helvetin suurella suulla ja varmoin (=eri mieltä olevia dissaavin) sanakääntein asioita, jotka ovat kuitenkin todellisuudessa suurelta osin kiistanalaisia ja/tai täysin spekulatiivisia. Raivostuttavuutensa lisäksi tuollainen toiminta ei millään tasolla edesauta sitä objektiivisen totuudenetsijän imagoa, jota hän on itselleen pyrkinyt rakentamaan. Päinvastoin, tuollainen toiminta romuttaa ko. imagoa entisestään. Objektiivinen henkilö suhtautuisi asioihin oikeasti objektiivisesti eikä lähtisi vetämään mutkia suoriksi nettispekulaatioiden pohjalta.

 

[dana77]

Näihin vielä kaipaisin pd:ltä vastauksia ja mielipiteitä.
Korvaan vielä tuota toista kysymystäni. Madridin Windsor Tower ei ollut hotelli, kuten muistin vaan toimisto sekin. Korjaan kysymyksen oikeaan muotoon tuohon alle.

Tästä vastauksesta herää heti lisäkysymyksiä. Tuossa kuvassa olevat rakenteet ovat minun nähdäkseni romahtaneet jopa sellaisista paikoista, joissa ne eivät ole kantavien rakenteiden alla (pun intentional). Jos ne romahtavat jopa sellaisista paikoista, niin eikö se ole paljon todennäköisempää, että ne romahtavat kantavien rakenteiden alta? (tämä siis toki oletuksella, että kantavat rakenteet ovat terästä eivätkä betonia)

Kun puhut matalista/korkeista lämpötiloista ja tulipalon kestoista, niin eroavatko Madridin ja New Yorkin toimistot mielestäsi toisistaan rakennusteknisesti merkittävästi? Palavatko esimerkiksi toiset selvästi kuumempina kuin toiset? Entä päteekö se että palot palavat vain 20 min yhdessä paikassa ja sitten siirtyvät toisiin paikkoihin vain toisiin näistä, mutta ei toisiin?

Vaikka seuraava kysymys on hieman retorisluonteinen, niin oletko samaa tästä mieltä logiikasta? Olisiko tuollaisessa ehjien tornien räjähdyslaskelmassa ollut mitään järkeä, varsinkin kun itsekin myönsit että lentokoneiden osuma ja siitä aiheutuva on uskottava selitys yhden kerroksen romahdukselle.

Jos Bazant varsinaisessa laskelmassaan osoittaa, ettei rakennusten sortumiseen tarvittu yhtään räjähdysainetta, niin sehän se vasta hassua olisikin pyytää häntä tämän jälkeen laskelmaan, että kuinka paljon räjähdysainetta rakennusten sortumiseen tarvitaan. 0 grammaa. Vai pitäisikö hänen tehdä vaihtoehtoinen laskelma, että mitä jos torneihin ei olisikaan törmännyt lentokonetta vaan täysin ehjät tornit olisi räjäytetty?

 

[Trekolmestar]

Se ei ole tieteellinen tutkimus, se on vain hypoteesi...

Bazant kehitti hypoteesin, jota olisi sitten pitanyt testata tieteellisilla kokeilla (pienoismalleilla jne). Jos tieteellinen koe olisi vahvistanut hanen hypoteesinsa, sen jalkeen tulokset olisi julkaistu vertaisarvioidussa lehdessa avoimesti, kritiikkia varten. Jostain syysta tassa tapauksessa ohitetaan testausvaihe...

Olet oikeassa, jos mielestäsi oikeaa tieteellistä tutkimusta on vain ja ainoastaan empiirinen tutkimus. Bazantin tutkimus ei ole sellainen. Se on teoreettinen tutkimus. Jos teoreettisen tutkimuksen ei katsota täyttävän tieteellisen tutkimuksen tunnusmerkkejä, siinä tapauksessa esim. teoreettisen fysiikka ei ole tiedettä, koska se perustuu lähes poikkeuksetta matemaattisiin malleihin. Bazantin tutkimus edustaa minun näkemykseni mukaan nimenomaan em. tutkimusalaa. Jo aiemminkin mainitsin vastaavassa yhteydessä Einsteinin suhteellisuusteorian. Jos empiirisiä kokeita pidetään tieteellisen tutkimuksen ehtona, niin suhteellisuusteoriaakaan ei olisi aikanaan saanut julkaista. Testit puuttuivat. Tosin vaikea olisi ollut testatakin, kun hiukkaskiihdyttimet yms. härpäkkeet eivät vielä olleet käytössä.

Hypoteesi Bazantin paperi ei ainakaan ole. Tuossa menevät nyt käsitteet iloisesti sekaisin. Hypoteesilla tarkoitetaan tieteellisessä tutkimuksessa (lyhyttä, yleensä yhden lauseen mittaista) ehdotusta tutkimuksen tuloksista. Kun tutkija on muodostanut hypoteesinsa, sitä testataan erilaisin tutkimusmenetelmin ja lopputulemana todetaan hypoteesin paikkansapitävyys. Bazantin tapauksessa hypoteesi oli jotakuinkin: "WTC-tornit sortuivat lentokoneiden törmäysten ja niitä seuranneiden tulipalojen seurauksena". Sen jälkeen hän tutki asiaa teoreettisin menetelmin ja sai vahvistusta hypoteesilleen. En näe mitään syytä, miksi Bazantin tutkimus ei olisi tieteellisten metodien mukainen ja niin muodoin sen julkaiseminen tiedejulkaisussa on minusta ihan perusteltua.

Teoreettisen tutkimuksen tuloksia testataan usein empiirisesti. Kun Bazantin laskelmat ovat julkisesti saatavilla, niin mikään ei estä järjestämästä koetta, jolla tutkitaan Bazantin tulosten (teorian) paikkansapitävyyttä. Sopiva koejärjestely toistoineen, mittaukset ja tulosten julkaisu. Siinäpä se.

Jos tata Bazantin paperia verrataan vaikka tuohon paljon parjattuun termiittipaperiin niin voittaja on hetkessa selvilla. Nanotermiittitutkimuksessa kun TESTATTIIN myos niita asioita mita siina vaitetaan, eli testit vahvistivat hypoteesin. Se siis on tieteellisen metodin mukainen tieteellinen tutkimus. Toisin kuin Bazantin hypoteesi.

Kyllä näin on, jos katsotaan, että empiirinen tutkimus voittaa aina teoreettisen tutkimuksen sisällöstä riippumatta. Tosin ei nanotermiittipaperikaan kaikkia tieteellisen tutkimuksen edellytyksiä täytä. Mm. se hypoteesi puuttuu. Alettiin vain analysoimaan tuhkasta löytyneitä hippusia. Pidän tuloksia silti mielenkiintoisina ja jatkotutkimuksia aiheellisina. Sellainen voisi olla esimerkiksi "oikean" nanotermiitin ja sen jäänteiden vertaaminen WTC-näytteisiin.

Laitetaan viela loppuun tuo Margulisin haastattelu, jotta sama asia saadaan muualtakin kuin "kylahullulta".

En muistaakseni ole nimittänyt sinua kylähulluksi. Jääräpäinen asialleen omistautuminen ei ole minun luokittelussani kylähulluutta. Tiettyä puusilmäisyytta on kyllä ajoittain havaittavissa. Mitä tulee Margulisiin, niin hän on varmasti pätevä tutkija ja tuntee tieteelliset metodit (meriittejä löytyy ja videon pari ekaa minuuttia meneekin niiden luettelemiseen;0) ). Ilmeisesti hänkin on sitä mieltä, että vain empiirinen tutkimus on oikeaa tutkimusta tai sitten hän tarkoitushakuisesti haluaa antaa tällaisen kuvan. Fysiikasta hänen ei kyllä kannata antaa lausuntoja, kun tuossakin videossa hän mainitsee tornien sortuneen vapaan pudotuksen kiihtyvyydellä.

 

[msg]

Eiko olisi viisainta vaan kelata ketjua taaksepain kun tama kasiteltiin aika kattavasti juuri muutamia paivia sitten? Viime viikolla aiheesta varmaan kymmenisen sivua ja mainitsemasi kysymyskin kai selvitettiin?

Eipä sitä kyllä mitenkään kattavasti ole selvitetty kun tuntuu olevan hakusessa mitä kiihtyvyys oikeasti tarkoittaa ja miten sen arvo vaikuttaa nopeuteen.

 

[palle fontän]

Kiveksiin sattuu joka kerta, kun täällä puhutaan kiihtyvyyden hidastumisesta. Vähän saman kuin puhuisi mekaniikassa pienimmän vastuksen reitistä.

 

[psychodad]

Olet oikeassa, jos mielestäsi oikeaa tieteellistä tutkimusta on vain ja ainoastaan empiirinen tutkimus. Bazantin tutkimus ei ole sellainen.

Ei ole mitaan hyvaa syyta olla varmentamatta Bazantin tuloksia kokeella. Ei myoskaan ole mitaan hyvaa syyta (kuten Einsteinilla aikoinaan) unohtaa empiirisia havaintoja. Ei ole mitaan hyvaa syyta tyytya pelkkaan teorisointiin tallaisessa asiassa, joka on kuitenkin toistettavissa ja testattavissa ihan nykyisilla laitteilla. Bazant olisi voinut aloittaa vaikka pelkastaan videoiden katselulla, ja hylata teoriansa siina vaiheessa kun paskaa alkoi satamaan tornien ulkopuolelle. Ei myoskaan ole mitaan syyta olettaa, etta ainoa tunnettu ja todistettu mekanismi ei voinut olla syyna romahduksille, vaan suosia empiirisiin havaintoihin sopimatonta ja testaamatonta teoriaa.

Bazantin tutkimus edustaa minun näkemykseni mukaan nimenomaan em. tutkimusalaa.

Kylla, ja tasta syysta se saatettiinkin julkaista, ja tasta syysta "tiedeyhteiso" on hiljaa. Ei siksi etta tuo olisi kattava tutkimus joka selittaisi nahdyt tapahtumat, vaan siksi etta se ei vaitakaan olevansa mitaan muuta kuin puhtaasti teoreettinen spekulaatio joka ei vastaa todellisuutta. Siihen ei siis tarvitse puuttua "tiedeyhteison" puolesta. Mutta "maallikot" eivat tata tunnu ymmartavan, ja vetavat johtopaatoksia siita etta paperi on julkaistu koska eivat mielestaan pysty sen sisaltoa arvioimaan ollenkaan. Siksi sita pidetaan sitten jonkinlaisena todisteena siita mita tapahtui, vaikka se ei yritakaan olla sita. Siina vaiheessa kun mina tuon taman esiin, usein kyseenalaistetaan minun kompetenssini, vaikka olenkin tassa asiassa oikeassa.

Hypoteesi Bazantin paperi ei ainakaan ole. Tuossa menevät nyt käsitteet iloisesti sekaisin.

Hyvaksyn.

Teoreettisen tutkimuksen tuloksia testataan usein empiirisesti. Kun Bazantin laskelmat ovat julkisesti saatavilla, niin mikään ei estä järjestämästä koetta, jolla tutkitaan Bazantin tulosten (teorian) paikkansapitävyyttä. Sopiva koejärjestely toistoineen, mittaukset ja tulosten julkaisu. Siinäpä se.

Ja tahan tarvitaan kylla valtion rahoitus. Asia on tarkea, ihmisilla on valtava maara avoimia kysymyksia, ja kyse on jo rakennusturvallisuudestakin kaiken muun lisaksi. Sita paitsi, onhan tuosta tarjottu miljoonaa euroa sille joka pystyy tuon nayttamaan pienoismallilla toteen.

Tosin ei nanotermiittipaperikaan kaikkia tieteellisen tutkimuksen edellytyksiä täytä. Mm. se hypoteesi puuttuu. Alettiin vain analysoimaan tuhkasta löytyneitä hippusia. Pidän tuloksia silti mielenkiintoisina ja jatkotutkimuksia aiheellisina. Sellainen voisi olla esimerkiksi "oikean" nanotermiitin ja sen jäänteiden vertaaminen WTC-näytteisiin.

Joo se on ihan totta etta tuo tutkimus lahti liikkeelle vahingosta. He eivat tienneet niita etsia, mutta kun loysivat he myos tutkivat niita. Mutta sentaan sita on testattu.

En muistaakseni ole nimittänyt sinua kylähulluksi. Jääräpäinen asialleen omistautuminen ei ole minun luokittelussani kylähulluutta.

Et olekaan. En tarkoittanutkaan sinua vaan yleensakin lukijoita, niita jotka ovat sita mielta etta kenenkaan juttuja ei voi ottaa millaan tavalla vakavasti jos ei ole vahintaan Bazantin CV:ta takana.

Tiettyä puusilmäisyytta on kyllä ajoittain havaittavissa.

No se on odotettavaa.

Mitä tulee Margulisiin, niin hän on varmasti pätevä tutkija ja tuntee tieteelliset metodit (meriittejä löytyy ja videon pari ekaa minuuttia meneekin niiden luettelemiseen;0) ).

Tiedat kylla miksi han luettelee meriittinsa, ei siksi etta han olisi turhamainen ja omahyvainen vaan juuri siksi etta loytyy helvetisti ihmisia varsinkin virallisen tarinan puoltajissa, jotka eivat vaivaudu kuuntelemaan tai lukemaan sanaakaan kenenkaan juttuja jos ei ensin osoiteta auktoriteettia.

Fysiikasta hänen ei kyllä kannata antaa lausuntoja, kun tuossakin videossa hän mainitsee tornien sortuneen vapaan pudotuksen kiihtyvyydellä.

Eika han fysiikasta mitaan lausuntoja annakaan, vaan kritisoi tieteentekoa tuossa tapauksessa. Sen suhteen Margulis on ehka patevimpia elossa olevia tieteentekijoita. Puhuiko han torneista mainitessaan vapaan pudotuksen kiihtyvyyden, vai WTC-7:sta? Onko silla sitten valiakaan, kun han ei fysiikkaan ota kantaa.

 

[psychodad]

niin minä näen psychodadin isona ongelmana juurikin sen, että hän usein kommentoi helvetin suurella suulla ja varmoin (=eri mieltä olevia dissaavin) sanakääntein asioita, jotka ovat kuitenkin todellisuudessa suurelta osin kiistanalaisia ja/tai täysin spekulatiivisia.

Jos joku asia on selva, ja tiedat sen sellaiseksi ja pystyt jopa asian osoittamaan, miksi pitaisi lakki kourassa ja maahan katsellen anteeksipyytavasti kysella etta ma olisin vahan niin kuin tata mielta? Spekulatiivisista asioista en kylla todellakaan kommentoi tuohon tyyliin mita sanoit. Jos spekuloin esim. silla miten rajahteet olisi voitu torneihin hoitaa, osoitan selvasti etta kyseessa on spekulaatio.

Katsoisitpa samalla kriittisyydella naita virallisen totuuden torvia, huomaisit kuka julistaa kaiken selitetyksi jne. vaikka tiedat hyvin itsekin etta kaikkea ei todellakaan ole selitetty. Lahes jokainen virallisen tarinan toistaja on siihen syyllistynyt, pahimpina esimerkkeina Stonewall, Major Julli ja nyt laalki. Miksi se hairitsee silloin kun mina varmana esitan jonkun yksityiskohdan olevan varmuudella jotain (viitsisitko muuten mainita esimerkin, tarkoitatko esim. sita mita keskusteltiin tuosta gallupin vastaajamaarasta ja vastaavia tapauksia?), mutta se ei hairitse silloin kun vastapuoli tekee sita jopa ihan koko tapauksen tiimoilta? Minahan kieltaydyn tarjoamasta kokonaista teoriaa, koska se olisi spekulatiivinen luonteeltaan. Vastapuolella on taysin spekulatiivinen ja itse asiassa monilta osin patevasti kyseenalaistettu kokonaiskuva, mutta he jaksavat silti esittaa sita absoluuttisena totuutena. Minahan en tallaiseen syyllista, mutta silti sinua hairitsee juuri minun tapani olla varma joistain asioista? Voisiko syyna olla se, etta olet itsekin samaa jengia joten kriittisyys ei ylety ihan samalla tavoin omaan pesaan?

Raivostuttavuutensa lisäksi tuollainen toiminta ei millään tasolla edesauta sitä objektiivisen totuudenetsijän imagoa, jota hän on itselleen pyrkinyt rakentamaan. Päinvastoin, tuollainen toiminta romuttaa ko. imagoa entisestään. Objektiivinen henkilö suhtautuisi asioihin oikeasti objektiivisesti eikä lähtisi vetämään mutkia suoriksi nettispekulaatioiden pohjalta.

Mina todellakin suhtaudun asioihin objektiivisesti, ja muutan kylla kasitykseni asioista jos minun nakemykseni jostain asiasta vaaraksi osoitetaan. Se on objektiivisuutta. Olen harrastanut vuosien saatossa runsaasti tutkimista aidan molemmin puolin, sekin on sellaista kriittisyytta mita harvemmin tassa keskustelussa nakee. Vastapuolen kriittisyys on usein ollut "no katso nyt taman vaitteen kirjoittajan CV:ta".

 

[psychodad]

Mitkä eivät kuulu joukkoon:

A) Espanjalainen yliopisto
B) Bigfoot
C) Chemtrailsit
D) juutalaisten ennakkoevakuointi torneista
E) Rothschildien omistamat keskuspankit
F) ID
G) NWO

Oikea vastaus on B ja F, niitä tänne ei olla tuotu väitteinä totuuslaisten puolelta ja sitten häpeillen vedetty pois. Listaan voisi lisätä elossa olevat arabikaapparit, mutta tästä väitteestä pidetään vielä tiukasti kiinni.

Sinulla kun ei tunnu olevan enaa kykya itse aiheesta keskustelemiseen vaan kaikki viestisi ovat tata luokkaa ja aihepiiria niin kommentoidaanpas tata hiukan.

Kohdasta D en ole varma, mutta en kylla muista etta tuollaisella olisi missaan vaiheessa spekuloitu mitenkaan laajemmin? Muistatko kuka tuon olisi ketjuun tuonut?

Kohta E oli joku asian ulkopuolelta laitettu heitto, keskusteltaessa muistaakseni NWO:sta? Tahan patee sama kuin kohtaan G, olet helvetin useasti halunnut keskustella naista asioista mutta et vaan saa kaveria. NWO:ta ei kukaan ole "vetanyt pois" vaikka typerasti asian niin esitatkin. Siita keskusteltiin lyhyesti, ja teidankin puoleltanne asia on myonnetty mutta selitetty lahinna vain tavaksi kuvailla poliittisia tavoitteita tms.

Kohta C ei myoskaan kuulu joukkoon. Ellet laske kiwipilotia "truthereihin". Han tuon toi ketjuun, eika sita kukaan vetanyt pois, siita vaan ei tuntunut olevan kellaan mitaan sen enempaa sanottavaa. Sinua ilmeisesti hairitsi se, ettei jengia kiinnostanut keskustella siita sen enempaa, joten nyt yritat epatoivoisesti myyda sita jonain "takaisin vedettyna" trutherien vaitteena, vaikka todellisuudessa kyseessa oli virallisen tarinan torven tuoma vitsi josta keskusteltiin lahinna ilmakehan ilmiona puolisen sivua.

Eiko sinulle tule koskaan mieleen etta miksi puolustat sellaista kantaa joka ei parjaa ihan omillaaan, vaan rinnalle pitaa vakisin yrittaa ujuttaa kaikenlaista taysin asiaankuulumatonta paskaa ja loogisesti virheellisia assosiointeja? Nayttaa silta kuin olisit alitajuisesti jo ymmartanyt etta virallinen tarina ei itsessaan kesta vertailua, joten yritetaan sitten vieda keskustelua henkiloihin. Saalittavaa.

 

[msg]

Jossain väittelykisassa voi voittaa väittelyn ja kiistellä argumentaatiovirheistä, mutta se vain ei toimi tälläisellä anonyyminimimerkkien palstalla, jossa nimimerkin oma kirjoitushistoria vaikuttaa aina siihen miten nimimerkin viesteihin, väitteisiin ja linkkeihin suhtaudutaan.
Olkoon vaikka kuinka argumentaatiovirhe tai muu väärin väitetty, niin suurikaan osa ei varmasti ole lukenut eikä aio lukea kaikkia tähän ketjuun laitettuja nettilinkkejä läpi kun ei niiiden laittajatkaan ole niitä lukenut. Jos joku sitten kuvittelee voittaneensa jotain, kun kaikkia satoja linkkejä ei ole toisilla linkeillä kiistetty, niin onnittelut sitten voittajalle. En kyllä tiedä mitä sillä voitolla tekee, kun ei kuitenkaan ole vastapuolta saanut muuttamaan kantaansa eikä voitosta ole luvassa mitään palkintoa.

Ja ei tässä ketjussa ole minusta muutamaan vuoteen ollut enää oleellista mitä oikeasti tapahtui ja kuka sen teki ja miksi vaan tästä on tullut yhden nimimerkin ympärillä pyörivä ketju, joka enemmän taitaa kuulua sosiologian kuin fysiikan puolelle. 2000 viestin raja rikkoutunee jo ennen liigakauden alkua.

 

[Mace]

Jos joku asia on selva, ja tiedat sen sellaiseksi ja pystyt jopa asian osoittamaan, miksi pitaisi lakki kourassa ja maahan katsellen anteeksipyytavasti kysella etta ma olisin vahan niin kuin tata mielta?Spekulatiivisista asioista en kylla todellakaan kommentoi tuohon tyyliin mita sanoit. Jos spekuloin esim. silla miten rajahteet olisi voitu torneihin hoitaa, osoitan selvasti etta kyseessa on spekulaatio.

Ei pitäisikään tulla lakki kourassa, jos asiat olisivat selviä. Nuo sinun esittämäsi asiat eivät kuitenkaan ole olleet millään muotoa selviä (vaikka ne sinun mielestäsi ovatkin selviä), sen takia niistä niin kovasti väitellään ja sen takia niistä ei ole olemassa luottamusta herättävää peer-review materiaalia. Ongelma tässä on nyt siis se, että sinä pidät selvinä faktoina asioita, jotka ovat muiden mielestä spekulaatioita. Asia ei siis muutu faktaksi sillä, että sinä tai joku kannattamasi taho sanoo sen olevan faktaa.

Katsoisitpa samalla kriittisyydella naita virallisen totuuden torvia, huomaisit kuka julistaa kaiken selitetyksi jne. vaikka tiedat hyvin itsekin etta kaikkea ei todellakaan ole selitetty. Lahes jokainen virallisen tarinan toistaja on siihen syyllistynyt, pahimpina esimerkkeina Stonewall, Major Julli ja nyt laalki. Miksi se hairitsee silloin kun mina varmana esitan jonkun yksityiskohdan olevan varmuudella jotain (viitsisitko muuten mainita esimerkin, tarkoitatko esim. sita mita keskusteltiin tuosta gallupin vastaajamaarasta ja vastaavia tapauksia?), mutta se ei hairitse silloin kun vastapuoli tekee sita jopa ihan koko tapauksen tiimoilta? Minahan kieltaydyn tarjoamasta kokonaista teoriaa, koska se olisi spekulatiivinen luonteeltaan. Vastapuolella on taysin spekulatiivinen ja itse asiassa monilta osin patevasti kyseenalaistettu kokonaiskuva, mutta he jaksavat silti esittaa sita absoluuttisena totuutena. Minahan en tallaiseen syyllista, mutta silti sinua hairitsee juuri minun tapani olla varma joistain asioista? Voisiko syyna olla se, etta olet itsekin samaa jengia joten kriittisyys ei ylety ihan samalla tavoin omaan pesaan?

Minä olen mielestäni jo useaan otteeseen tuonut julki sen, ettei oma kompetenssini riitä arvioimaan tätä keissiä. Näin ollen minun on siis pakko tukeutua alan ammattilaisiin ja heidän tekemiinsä, kriittiselle vertaisarvioinnille alistettuihin julkaisuihin. Tuolta pohjalta on helppo tulla siihen johtopäätökseen, että faktoina esittämäsi asiat eivät ole tulleet todeksi näytetyiksi.

Mitä tulee tuohon vastapuolen käyttäytymiseen, niin siitä minulla on kaksi kommenttia. Ensimmäinen niistä on jo se vanha tuttu eli se, että sinä et edelleenkään voi selitellä omaa perseilyäsi sillä, että joku toinenkin perseilee. Toinen kommentti on se, että jos katsomme yleistä viestintätyyliä, niin vakituisista vastaväittelijöistäsi oikeastaan vain Major Julli on (ilmeisesti kupin nurin menemisen johdosta) siirtynyt sille sinun jo ties miten kauan harrastamallesi linjalle, jossa vastapuolta dissataan jatkuvalla syötöllä ja sille vittuillaan tarvittaessa vaikka olkiukkoja käyttäen. Sinä et vain tunnu ymmärtävän sitä, että oma näkemyksesi ei muutu oikeaksi (ja muut sitä kautta tyhmäksi, jos eivät tajua näkemyksesi oikeellisuutta) sillä, että linkität jostain jotain, mitä joku on sanonut. Näkemys voi tällaisessa asiassa olla oikeasti vakuuttava sitä kautta, että se altistetaan alan ammattilaisten kritisoitavaksi ja se selviää tuosta kritiikistä "ehjänä". Sinä pohjaat näkemyksesi täysin toisenlaiseen näyttöön ja saat siihen toki uskoa, mutta älä kuvittele, että jos muut eivät siitä vakuutu, kyse olisi vain muiden typeryydestä ja sinun fiksuudestasi tai rehtoriudestasi.

Mina todellakin suhtaudun asioihin objektiivisesti, ja muutan kylla kasitykseni asioista jos minun nakemykseni jostain asiasta vaaraksi osoitetaan. Se on objektiivisuutta.

Se todellakin olisi objektiivisuutta. Sinun kohdallasi ongelma on kuitenkin siinä, että käsityksesi muuttamiseksi toisten pitäisi osoittaa vääräksi jotain sellaista, mitä ei ole edes ensin osoitettu oikeaksi. Aika absurdi tilanne siis. Sinun mielestäsi se näkemyksesi toki on osoitettu oikeaksi, mutta edellisessä kappaleessa otinkin jo kantaa tuohon asiaan, joten en toista nyt turhaan samaa.

Edit: Lisään vielä sen verran, että älä vastaa tähän viestiini selittämällä, miten näkemyksesi on kyllä todistettu, olen tyhmä kun en sitä tajua, tms. Tuollaista olen saanut lukea tästä ketjusta jo aiemminkin, mutta se ei ole riittänyt minulle todisteeksi, joten ei se jatkossakaan riitä. Toistolle ei siis ole tarvetta.

 

[Major Julli]

Toinen kommentti on se, että jos katsomme yleistä viestintätyyliä, niin vakituisista vastaväittelijöistäsi oikeastaan vain Major Julli on (ilmeisesti kupin nurin menemisen johdosta) siirtynyt sille sinun jo ties miten kauan harrastamallesi linjalle, jossa vastapuolta dissataan jatkuvalla syötöllä ja sille vittuillaan tarvittaessa vaikka olkiukkoja käyttäen.

Niin, tässä keskustelussa on ajat sitten ohitettu se piste, jossa pöytään tuodaan mitään järkevää infoa. Voidaan myös kyseenalaistaa onko sellaista koskaan ollutkaan. Jos koko keskustelu ei olisi niin koomisen hauska, niin enpä jaksaisi sitä enää hämmentää. Mutta välistä aina työ palkitaan kun rehtori alkaa luennoimaan lauantaimakkarasta taikka jostain muusta.

Lupaan jatkossakin vittuilla aina kun huomaan tuollaisia kaksinaismoralismin kukkasia niinkuin "uskon tieteeseen ja empiriaan, en teorioihin ja auktoriteetteihin, mutta olen valmis postailemaan itseni arvostaman auktoriteetin teoriapapereita edes lukematta niitä" taikka väitteiden takaisinvetoja/feidailuja.

Kupit on mennyt nurin vuosien saatossa niin monelta muultakin nimimerkiltä, ja tulee menemäänkin. Silti, ei se salaliitto todeksi siitä muutu.

 

[psychodad]

Nuo sinun esittämäsi asiat eivät kuitenkaan ole olleet millään muotoa selviä (vaikka ne sinun mielestäsi ovatkin selviä

Tasta haluaisin juuri niita esimerkkeja, ettei keskustella puhtaasti yleisella tasolla. Minahan en esita esimerkiksi rajahdepurkuteoriaa ainoaksi mahdollisuudeksi, ainoastaan ylivoimaisesti todennakoisimmaksi vaihtoehdoksi.

Haluaisin esimerkkeja asioista, joissa olen esittanyt varmuudella jotain, ja siina olisi sitten viela jotain kiistelemista. Katsotaan sitten onko niissa oikeasti jotain kiistelemista?

En pida siita etta sanotaan "sina vaitat jotain varmuudella vaikka se ei sita ole" mutta sitten ei voida osoittaa etta mista on kyse. Tarjoa esimerkkeja, annat kuitenkin ymmartaa etta tama on ihan jatkuvaa minun kirjoituksessani.

Mina esitan ne asiat varmuudella, jotka ovat varmoja. Esimerkkina mainittakoon Bazantin rajahdemaaralaskelmien sopimattomuus todellisuuteen, se on varma, ja voin sen osoittaa. Spekulatiivinen osuus onkin sitten se johtuuko se hanen tyhmyydestaan vai eparehellisyydestaan. Perustelin mielestani hyvin, miksi naen sen johtuvan eparehellisyydesta. Mitaan VARMUUTTA en sille asialle kuitenkaan luvannut.

Tai tuo paljon naureskeltu ja vittuiltu kommentti siita etta gallupin naytekoko sopisi lahes samalla tavalla kuvaamaan pienia ja isoja populaatioita. Miksi minun pitaisi esittaa asia anteeksipyydellen, kun kerran tiedan paremmin ja vastapuoli taas haluaa naureskella vaitteelleni. Ei se siita vahemman totta tehnyt vaikka kuinka vittuilivat ja naureskelivat.

 

[Mace]

Tasta haluaisin juuri niita esimerkkeja, ettei keskustella puhtaasti yleisella tasolla. Minahan en esita esimerkiksi rajahdepurkuteoriaa ainoaksi mahdollisuudeksi, ainoastaan ylivoimaisesti todennakoisimmaksi vaihtoehdoksi.

Haluaisin esimerkkeja asioista, joissa olen esittanyt varmuudella jotain, ja siina olisi sitten viela jotain kiistelemista. Katsotaan sitten onko niissa oikeasti jotain kiistelemista?

En pida siita etta sanotaan "sina vaitat jotain varmuudella vaikka se ei sita ole" mutta sitten ei voida osoittaa etta mista on kyse. Tarjoa esimerkkeja, annat kuitenkin ymmartaa etta tama on ihan jatkuvaa minun kirjoituksessani.

No jos mietitään todella isoja linjauksia, niin sinun kirjoitustesi punainen lanka on minun muistini mukaan ollut alusta asti se, että kyseessä oli "päivänselvä räjähdepurku". Tuo on mielestäni aivan helvetin iso väite ja sen olet esittänyt tässä keskustelussa faktana, ellen muista pahasti väärin. Siis "päivänselvä räjähdepurku" eli arvatenkin myös todisteet ovat kiistattomat, eihän tuollaista voi muuten heittää vakavalla naamalla. No, nuo "todisteet" ovat sitten olleet jotain aivan muuta kuin kiistattomia, joten en voi käsittää argumenttisi perusteita. Olisi ollut paitsi oman uskottavuutesi kannalta parempi myös itse keskustelun hengen kannalta huomattavasti hedelmällisempää, jos olisit esittänyt asiasi esimerkiksi siten, että mielestäsi tuossa tapauksessa on monia kiistanalaisia kohtia, jotka kaipaisivat lisäselvitystä. Samalla olisit voinut tarjoilla niitä linkkejäsi, jotka ovat saaneet sinut epäilemään virallista tarinaa. No, nyt esitystapasi on sitten ollut se, että olet rummuttanut näkemystäsi siitä, miten asia on päivänselvä, vastustajat ovat vain typeryksiä, kun eivät sitä tajua, jne. Ja jokainen voi nähdä, mihin tuo valittu tapa on tämän keskustelun vienyt: keskelle loputonta vittuilusuota.

 

[Miguel]

Macen edellinen viesti summaa olennaisimman. Minulle tämä ketju on avannut aivan uusia merkityksiä sanoille "loogisuus", "fysiikan lait", "kiistämätön fakta" ja "empiria". En ole näillä näkymin omaksumassa näitä uusia merkityksiä käyttööni, mutta jatkakaa te toki.

 

[dana77]

Kun en noihin kysymyksiini saa vastauksia, niin pitää varmaan odotellessa tylsyyttä tappaakseen kaivaa vanhoja sanomisia. Tässä hieman spekulaatiota ja mielipiteitä:

mitään fysiikan lakeja rikkovaa ei oikeasti tapahtunut? Rakennukset sortuivat varmasti täysin luonnonlakien mukaan ilman lisäräjähteitä. Miksi hyvä mies et suostu katsomaan todisteita vaan jankkaat jotain minkä tietäisit olevan hihasta heitetty väite, jos viitsisit tippaakaan asiaan perehtyä?

Hihasta heitetty vaite? Ei, sita tukee kaikki videot, ja jopa se teidan raamattunne eli NIST:n raportti. Se ei siis ole hihasta heitetty vaite vaan reaalimaailman fakta. Helposti mitattavissa oleva ja nahtavissa oleva tapahtuma.

Sita ei voi tapahtua ilman rajahteita, ainakaan sille ei ole mitaan muuta tunnettua mekanismia.

 

[psychodad]

Kun en noihin kysymyksiini saa vastauksia, niin pitää varmaan odotellessa tylsyyttä tappaakseen kaivaa vanhoja sanomisia. Tässä hieman spekulaatiota ja mielipiteitä:

Onko tuo vastaukseni Stonewallin roskaan mielestasi jollain tavalla vaarin? WTC-7:n vapaan pudotuksen kiihtyvyys 2,5 sekunnin ajan ilman rajahteiden apua (tai minkaan sellaisen mekanismin joka yhta-aikaisesti samalla hetkella poistaisi kaiken rakenteellisen vastustuksen vahintaan 8 kerroksen osalta) on fysiikan lakien vastaista. Onko tuo mielestasi epaselva, mielipidekysymys? Koska sita se ei ole. Se on fakta. Esitan asian varmuudella, koska asia on taysin varma.

Tama oli mielestani hyva esimerkki niista asioista joista olen puhunut varmuudella, ja puhun edelleen varmuudella. Miksi pitaisi puhua muuta kuin varmuudella itsestaanselvista asioista? "ma olen pikkusen sita mielta, voin toki olla vaarassa, antakaa anteeksi olemassaoloni, mutta aurinko nousee idasta ja vesi kiehuu merenpinnan tasossa n. 100 celsius asteessa". Noinko se pitaisi esittaa? Miksi? Etta palstan stonewalleille ja muille seuraajille jaisi sellainen mielikuva etta asia on kiistanalainen?

 

[psychodad]

No jos mietitään todella isoja linjauksia, niin sinun kirjoitustesi punainen lanka on minun muistini mukaan ollut alusta asti se, että kyseessä oli "päivänselvä räjähdepurku". Tuo on mielestäni aivan helvetin iso väite ja sen olet esittänyt tässä keskustelussa faktana, ellen muista pahasti väärin. Siis "päivänselvä räjähdepurku" eli arvatenkin myös todisteet ovat kiistattomat, eihän tuollaista voi muuten heittää vakavalla naamalla.

Tata hieman epailinkin, etta kyse on juuri suurista linjauksista etka pida siita etta olen tiettya mielta. Todisteiden paino on vaan niin valtava, etta tuo on tosiaan paivanselva rajahdepurku (WTC-7) etenkin. Sellaiseksi sen ovat ensimmaisen kerran asian nahneet usein tuominneet, vaikka heilla ei ole tietoa edes 5% niista todisteista mista mina tiedan. On se iso vaite, mutta se perustuu kylla ihan havaintoihin ja todisteisiin. Pahoittelen jos tuollainen varmuus sinua hairitsee. Toki mina suostun mieltani muuttamaan jos naytetaan toteen etta olen vaarassa, olisi alyttoman holmoa siina vaiheessa olla kantaa muuttamatta. Mutta tahan paivaan mennessa ei ole tullut esille mitaan sellaista joka aiheuttaisi mitaan syyta epailla tuota itsestaanselvaa paatelmaa, kyseessa kun kuitenkin on ainoa tunnettu mekanismi, ja vaihtoehtojen tarjoaminen on ollut testaamatonta teorisointia taynna virheita, mahdollisen syyllisen edustajan taholta, suljettujen ovien takana. Mina arvostan oikeaa tiedetta, en poliittista tiedetta.

Tuollainen "aarimmaisen todennakoisen" asian esittaminen silla varmuudella mita mina sen esitan johtuu pitkalti vastapuolen retoriikasta. Voisimme keskustella tarkemminkin sanakaantein, jos vastapuoli ei olisi jatkuvasti esittamassa asioita toistaen " TASSA EI OLE MITAAN EPASELVAA, KAIKKI ON TIEDEYHTEISON PUOLELTA TODISTETTU AUKOTTOMASTI" jne jne roskaa. Heilla on todella arsyttava tyyli unohtaa todisteet, jattaa jotkut asiat taysin huomiotta ilman mitaan arvoa, koska "meille on tarjottu kokonaiskuva". Kokonaiskuva on alusta asti taynna reikia ja suoria todisteita sita vastaan.

En mina uskovaisten kanssakaan lahde ateismistani vaittelemaan anteeksipyytelevasti tai kantaani epailevasti. Heille ei ole mitaan muuta kuin kirjoihin ja kansiin printattu "totuus" ja he esittavat tietavansa totuuden. Jos mina lahtisin linjalla "No eihan sita kukaan voi taysin varmasti tietaa onko jumala olemassa vai ei, mutta itse en ole nahnyt koskaan mitaan sellaista minka voisi tulkita jumalan olemassaoloksi ilman suurta itsepetosta", he kuvittelisivat etta minulla olisi kannassani jotain epaselvaa. Heille asia kuitenkin on varma, koska eivat ymmarra sita etta mikaan tuollainen ei voi olla varmaa. Mina ymmarran, mutta keskustelen asioista heidan tasollaan jotta olisin heille helpommin ymmarrettava.

Olisi ollut paitsi oman uskottavuutesi kannalta parempi myös itse keskustelun hengen kannalta huomattavasti hedelmällisempää, jos olisit esittänyt asiasi esimerkiksi siten, että mielestäsi tuossa tapauksessa on monia kiistanalaisia kohtia, jotka kaipaisivat lisäselvitystä.

Niin mina sen esitankin, mutta joistain yksityiskohdista esitan varmuutta. Esimerkkina toimikoon vastaus Danalle edella. Miksi esittaa epavarmaa varmasta asiasta? Etta jollekin vahemman asiaa miettineelle jaisi sellainen mielikuva, etta siina on jotain epaselvaa? Ei siina ole.

Samalla olisit voinut tarjoilla niitä linkkejäsi, jotka ovat saaneet sinut epäilemään virallista tarinaa.

Sinun mielestasi en tarjoa linkkeja jotka, toisten mielesta olen google linkkien maaran vuoksi. Kumpi tassa nyt sitten on oikeampi kanta? Mina olen laittanut tanne linkkeja lahes jokaisen vaitteeni tueksi.

No, nyt esitystapasi on sitten ollut se, että olet rummuttanut näkemystäsi siitä, miten asia on päivänselvä, vastustajat ovat vain typeryksiä, kun eivät sitä tajua, jne. Ja jokainen voi nähdä, mihin tuo valittu tapa on tämän keskustelun vienyt: keskelle loputonta vittuilusuota.

Jotkut asiat ovat paivanselvia, jotkut asiat ovat taysin varmoja, jotkut ovat epaselvia mutta todennakoisesti tietylla tavalla. Paallimmainen asia minun kirjoituksissani on kuitenkin se etta haluan vain uuden tutkimuksen, en sita etta ihmiset adoptoisivat minun mielipiteeni. Sita en itse asiassa missaan nimessa halua, olen monta kertaa sanonut etta en halua kantaani edustamaan ketaan sellaista joka vain "fanittaisi" varmuuttani asiassa, vaan sellaisia jotka ovat itse vakuuttuneet todisteiden painosta ja oikeasti ottaneet asioista itse selvaa. Laiskojen tapa vaan tuntuu olevan etta kuullaan vaite, tsekataan "debunkkaus" joka voi olla ihan mita vaan tyyliin "no ei me olla samaa mielta, voisiko olla joku muu vaihtoehto" ja sitten sita pidetaan toimivana debunkkauksena, ei vaivauduta katsomaan etta onko siita sitten sanottu jotain vastaan tai miettimaan itse asioita.

 

[Mace]

Tata hieman epailinkin, etta kyse on juuri suurista linjauksista etka pida siita etta olen tiettya mielta.

Saat olla mitä mieltä tahansa eikä se minua haittaa, mutta en pidä siitä, että esität nuo mielipiteesi faktoina myös silloin, kun niitä ei ole sellaisiksi todistettu.

Todisteiden paino on vaan niin valtava, etta tuo on tosiaan paivanselva rajahdepurku (WTC-7) etenkin. Sellaiseksi sen ovat ensimmaisen kerran asian nahneet usein tuominneet, vaikka heilla ei ole tietoa edes 5% niista todisteista mista mina tiedan. On se iso vaite, mutta se perustuu kylla ihan havaintoihin ja todisteisiin. Pahoittelen jos tuollainen varmuus sinua hairitsee. Toki mina suostun mieltani muuttamaan jos naytetaan toteen etta olen vaarassa, olisi alyttoman holmoa siina vaiheessa olla kantaa muuttamatta. Mutta tahan paivaan mennessa ei ole tullut esille mitaan sellaista joka aiheuttaisi mitaan syyta epailla tuota itsestaanselvaa paatelmaa, kyseessa kun kuitenkin on ainoa tunnettu mekanismi, ja vaihtoehtojen tarjoaminen on ollut testaamatonta teorisointia taynna virheita, mahdollisen syyllisen edustajan taholta, suljettujen ovien takana. Mina arvostan oikeaa tiedetta, en poliittista tiedetta.

Sinä et vain tunnu ymmärtävän sitä, että oma näkemyksesi ei muutu oikeaksi (ja muut sitä kautta tyhmäksi, jos eivät tajua näkemyksesi oikeellisuutta) sillä, että linkität jostain jotain, mitä joku on sanonut. Näkemys voi tällaisessa asiassa olla oikeasti vakuuttava sitä kautta, että se altistetaan alan ammattilaisten kritisoitavaksi ja se selviää tuosta kritiikistä "ehjänä". Sinä pohjaat näkemyksesi täysin toisenlaiseen näyttöön ja saat siihen toki uskoa, mutta älä kuvittele, että jos muut eivät siitä vakuutu, kyse olisi vain muiden typeryydestä ja sinun fiksuudestasi tai rehtoriudestasi.

Tuollainen "aarimmaisen todennakoisen" asian esittaminen silla varmuudella mita mina sen esitan johtuu pitkalti vastapuolen retoriikasta. Voisimme keskustella tarkemminkin sanakaantein, jos vastapuoli ei olisi jatkuvasti esittamassa asioita toistaen " TASSA EI OLE MITAAN EPASELVAA, KAIKKI ON TIEDEYHTEISON PUOLELTA TODISTETTU AUKOTTOMASTI" jne jne roskaa. Heilla on todella arsyttava tyyli unohtaa todisteet, jattaa jotkut asiat taysin huomiotta ilman mitaan arvoa, koska "meille on tarjottu kokonaiskuva". Kokonaiskuva on alusta asti taynna reikia ja suoria todisteita sita vastaan.

Niin, kumpikohan lie alkanut ensin: sinun "päivänselvien" näkemyksien julistamisesi vai muiden vastareaktiot siihen...

En mina uskovaisten kanssakaan lahde ateismistani vaittelemaan anteeksipyytelevasti tai kantaani epailevasti. Heille ei ole mitaan muuta kuin kirjoihin ja kansiin printattu "totuus" ja he esittavat tietavansa totuuden. Jos mina lahtisin linjalla "No eihan sita kukaan voi taysin varmasti tietaa onko jumala olemassa vai ei, mutta itse en ole nahnyt koskaan mitaan sellaista minka voisi tulkita jumalan olemassaoloksi ilman suurta itsepetosta", he kuvittelisivat etta minulla olisi kannassani jotain epaselvaa. Heille asia kuitenkin on varma, koska eivat ymmarra sita etta mikaan tuollainen ei voi olla varmaa. Mina ymmarran, mutta keskustelen asioista heidan tasollaan jotta olisin heille helpommin ymmarrettava.

Sinä et vain tunnu ymmärtävän sitä, että oma näkemyksesi ei muutu oikeaksi (ja muut sitä kautta tyhmäksi, jos eivät tajua näkemyksesi oikeellisuutta) sillä, että linkität jostain jotain, mitä joku on sanonut. Näkemys voi tällaisessa asiassa olla oikeasti vakuuttava sitä kautta, että se altistetaan alan ammattilaisten kritisoitavaksi ja se selviää tuosta kritiikistä "ehjänä". Sinä pohjaat näkemyksesi täysin toisenlaiseen näyttöön ja saat siihen toki uskoa, mutta älä kuvittele, että jos muut eivät siitä vakuutu, kyse olisi vain muiden typeryydestä ja sinun fiksuudestasi tai rehtoriudestasi.

Niin mina sen esitankin, mutta joistain yksityiskohdista esitan varmuutta. Esimerkkina toimikoon vastaus Danalle edella. Miksi esittaa epavarmaa varmasta asiasta? Etta jollekin vahemman asiaa miettineelle jaisi sellainen mielikuva, etta siina on jotain epaselvaa? Ei siina ole.

Mitä vittua sinä taas selität? Totta kai oikeasti varmoista asioista tuleekin puhua niiden oikeilla nimillä. Kiistanalaisten asioiden väittäminen päivänselviksi kielii sen sijaan nimenomaan objektiivisuuden puutteesta.

Sinun mielestasi en tarjoa linkkeja jotka, toisten mielesta olen google linkkien maaran vuoksi. Kumpi tassa nyt sitten on oikeampi kanta? Mina olen laittanut tanne linkkeja lahes jokaisen vaitteeni tueksi.

Ei, vaan tarkoitin sitä, että siinä mainitsemassani vaihtoehtoisessa (=hillitymmässä) esitystavassakin olisit voinut laittaa niitä linkkejäsi, kuten olet nytkin laittanut.

Paallimmainen asia minun kirjoituksissani on kuitenkin se etta haluan vain uuden tutkimuksen, en sita etta ihmiset adoptoisivat minun mielipiteeni. Sita en itse asiassa missaan nimessa halua, olen monta kertaa sanonut etta en halua kantaani edustamaan ketaan sellaista joka vain "fanittaisi" varmuuttani asiassa, vaan sellaisia jotka ovat itse vakuuttuneet todisteiden painosta ja oikeasti ottaneet asioista itse selvaa.

Jos yllä oleva on totta, niin hämmästyttävän paljon näet kyllä vaivaa siihen, että porukka nimenomaan olisi samaa mieltä kanssasi. Sinulle kun ei nimenomaan tunnu kelpaavan se, että porukka muodostaa mielipiteensä itse, ellei tuo mielipide satu olemaan kanssasi samoilla linjoilla.

 

[psychodad]

Tästä vastauksesta herää heti lisäkysymyksiä. Tuossa kuvassa olevat rakenteet ovat minun nähdäkseni romahtaneet jopa sellaisista paikoista, joissa ne eivät ole kantavien rakenteiden alla (pun intentional). Jos ne romahtavat jopa sellaisista paikoista, niin eikö se ole paljon todennäköisempää, että ne romahtavat kantavien rakenteiden alta? (tämä siis toki oletuksella, että kantavat rakenteet ovat terästä eivätkä betonia)

Kun puhut matalista/korkeista lämpötiloista ja tulipalon kestoista, niin eroavatko Madridin ja New Yorkin toimistot mielestäsi toisistaan rakennusteknisesti merkittävästi? Palavatko esimerkiksi toiset selvästi kuumempina kuin toiset? Entä päteekö se että palot palavat vain 20 min yhdessä paikassa ja sitten siirtyvät toisiin paikkoihin vain toisiin näistä, mutta ei toisiin?

Varmaankin, koska silloin niissa olisi enemman painoa paalla. Mutta kuten varmasti havaitset, romahdus on vain osittainen, kuten pitaisikin olla.

Kylla, ne eroavat rakennusteknisesti merkittavasti.

"The observation that the Windsor Building is the only skyscraper to have suffered even a partial collapse as a result of fire suggests that the use of steel-reinforced-concrete framing was responsible. A closer look at the incident shows reality to be more complex. The portion of the building that collapsed consisted of the outer portions of floor slabs and perimeter walls throughout the upper third of the building (the 21st through 32nd floors). The outer walls consisted of steel box columns arranged on 1.8 meter centers and connected by narrow spandrel plates. The columns had square cross-sections 120mm on a side, and were fabricated of C-sections 7mm thick welded together. (these had a fraction of the dimensions, and were spaced about twice as far apart as the perimeter columns of the Twin Towers.) The perimeter columns lacked fireproofing throughout the upper third of the Windsor building. 5

The Windsor Building fire engulfed the upper third of the building, but also spread downward as low as the fourth floor. A report by two fire safety experts in Japan highlighted three causes for the very wide extent of the fire:

The lack of a sprinkler system
Incorrect installation of spandrels
The lack of fire prevention regulations in Spain"

"Time Collapse Situation
1:29 East face of the 21st floor collapsed
1:37 South middle section of several floors above the 21st floor gradually collapsed
1:50 Parts of floor slab with curtain walls collapsed
2:02 Parts of floor slab with curtain walls collapsed
2:11 Parts of floor slab with curtain walls collapsed
2:13 Floors above about 25th floor collapsed Large collapse of middle section at about 20th floor
2:17 Parts of floor slab with curtain walls collapsed
2:47 Southwest corner of 1 ~ 2 floors below about 20th floor collapsed
2:51 Southeast corner of about 18th ~ 20th floors collapsed
3:35 South middle section of about 17th ~ 20th floors collapsed Fire broke through the Upper Technical Floor
3:48 Fire flame spurted out below the Upper Technical Floor
4:17 Debris on the Upper Technical Floor fell down "


Vertaa WTC torneihin tai seiskaan, tuo pieni romahdus madridissa kesti tunteja, sen jalkeen kun rakennus oli palanut lahes koko paivan kokonaisuudessaan. WTC:ssa puhuttiin totaaliromahduksista muutamissa sekunneissa.

Tuo 20 minuuttia ei ollut minun arvioni sille miten palot seiskassa liikkuivat, se oli NIST:n arvio. Sita en tarkkaan tieda miksi Madridin torni paloi niin helvetin kauan, siella taytyi olla polttoainetta tulipalolle huomattavasti enemman.

 

[Peeveli]

WTC 1&2 osalta näyttää olevan tieteellisesti todistettua, että painovoiman ja toimistopalojen ja lentokoneiden vaikutuksesta on mahdollista tapahtua tuollainen sortuminen. Mitään vastateoriaa ei tiukassa tieteellisessä mielessä ole oikein esitetty, niin kauan kuin tieteellisesti uskottava paperi esimerkiksi spekulatiivisen räjähdepurun mallinnuksen osalta puuttuu. WTC 7 sen sijaan, se on nähdäkseni aikamoinen mysteeri edelleen. Stonewall tarjoili joskus MIT:n papereita mutta nämä osoittautuivat a) tieteellisesti ehkä tertiääriseen luokkaan ja b) eivät käsitelleet oikeastaan WTC seitsemää ollenkaan.

Syy miksi itse kammoan NISTin hyväksymistä selittämään tätä asiaa johtuu kyseisen instituution aiemmasta asenteesta aiheeseen. Ei voi ihan oikeasti todeta että rakennus sortuu "ihmeen kaltaisesti" ja sen jälkeen tavoitella asiassa uskottavuutta ilman todella vakuuttavia todisteita. Ylipäätään olen jossain määrin epäileväinen Yhdysvaltain virallisten instituutioiden esittämiin väitteisiin johtuen mm. todella kehnosta prosessinhallinnasta tämän äärimmäisen katastrofin sattuessa.

Kysymys kuuluukin; onko täällä kellään esittää sellaisia linkkejä/materiaalia, jossa tätä asiaa olisi tutkittu NISTistä riippumatta? Siis jotain muuta kuin innokkaiden koti-insinöörien tuubivideoita tai vastaavaa?

 

[Trekolmestar]

Ilmeisesti nyt ollaan kuitenkin pd:n kanssa samaa mieltä siitä, että Bazantin tutkimus on ihan oikea tieteellinen tutkimus eikä sitä voi heittää roskakoriin pelkästään sen takia, että se ei noudattaisi tieteellistä metodia.

Luin nyt tämän Bazantin paperin alusta loppuun. Noihin kaavoihin en otaa mitään kantaa, koska lukion pitkä fysiikka ei siihen riitä.

Ei ole mitaan hyvaa syyta olla varmentamatta Bazantin tuloksia kokeella. Ei myoskaan ole mitaan hyvaa syyta unohtaa empiirisia havaintoja. Ei ole mitaan hyvaa syyta tyytya pelkkaan teorisointiin tallaisessa asiassa, joka on kuitenkin toistettavissa ja testattavissa ihan nykyisilla laitteilla.

Hyvä syy voi olla raha. Poissuljettuna voitaneen pitää sitä, että testit tehtäisiin 1:1 koon pilvenpiirtäjillä ja lentokoneilla. Pienoismallit ovat lähinnä kyseeseen tuleva vaihtoehto. Mikä sitten olisi oikea mittakaava, jotta homma ei menisi ihan lasten hiekkalaatikkoleikeiksi. 1:10? Ihan halpaa ei olisi n. 40 m korkeiden mallien rakentaminenkaan, mutta lienee mahdollisuuksien rajoissa. Todennäköisesti toistoja tarvittaisiin vähintään 4, jotta tulokset voitaisiin analysoida tilastollisesti riittävällä luottamustasolla. Tuolloin pienoismalleja tarvittaisiin 16 kpl (neljä WTC1:tä, 4 WTC2:ta ja 8 Boeing 767:aa). Kun kaikki törmäykset eivät kuitenkaan onnistuisi 911-tilannetta vastaavasti, niin päälle vielä muutamia reserviin.

Bazant olisi voinut aloittaa vaikka pelkastaan videoiden katselulla, ja hylata teoriansa siina vaiheessa kun paskaa alkoi satamaan tornien ulkopuolelle.

Ainakin lukemassani paperissa käsitellään videoilta tehtyjä havaintoja ja jopa käytetään niistä saatuja estimaatteja kaavoissa ja laskelmissa. Tuo satava "paskakin" on käsitelty paperissa ja huomioitu mallin tarkastelussa.

Videolta tehtävissä havainnoissakin on ongelmansa, joista tarkkuus ei ainakaan pienin. Toki niitä on pakko estimaatteina käyttää, koska muutakaan "mittausdataa" ei ole.

Kylla, ja tasta syysta se saatettiinkin julkaista, ja tasta syysta "tiedeyhteiso" on hiljaa. Ei siksi etta tuo olisi kattava tutkimus joka selittaisi nahdyt tapahtumat, vaan siksi etta se ei vaitakaan olevansa mitaan muuta kuin puhtaasti teoreettinen spekulaatio joka ei vastaa todellisuutta. Siihen ei siis tarvitse puuttua "tiedeyhteison" puolesta. Mutta "maallikot" eivat tata tunnu ymmartavan, ja vetavat johtopaatoksia siita etta paperi on julkaistu koska eivat mielestaan pysty sen sisaltoa arvioimaan ollenkaan. Siksi sita pidetaan sitten jonkinlaisena todisteena siita mita tapahtui, vaikka se ei yritakaan olla sita.

Paperi voitiin julkaista, koska tutkimus on luettavissa teoreettisen fysiikan tieteenalaan ja sen vuoksi tiedeyhteisö vaikenee? Aika villi ajatus. Kyllä teoreettinen fysiikka on edelleen ihan oikeaa tiedettä ja alan tutkimuksia käsitellään aivan kuten muitakin tutkimuksia.

Ja kyllä sen on tarkoitus olla selitys siitä, miten romahtaminen tapahtui, ei pelkkä spekulaatio. Oma kompetenssini ei sen pätevyyden arviointiin riitä, joten jos jossain on tarjolla dokumentti, jos ko. teoria on kokeella, niin mielellään lukisin.

Ja tahan tarvitaan kylla valtion rahoitus. Asia on tarkea, ihmisilla on valtava maara avoimia kysymyksia, ja kyse on jo rakennusturvallisuudestakin kaiken muun lisaksi. Sita paitsi, onhan tuosta tarjottu miljoonaa euroa sille joka pystyy tuon nayttamaan pienoismallilla toteen.

Varmasti valtio onkin oikea taho rahoittamaan WTC-tutkimusta. Missä laajuudessa se sen tekee, jää nähtäväksi. Paineita lisätutkimukseen ainakin on. Rakennusturvallisuudesta ei nyt välttämättä ole kyse, ellei sitten rakennusstandardeihin haluta sellaisia muutoksia, että pilvenpiirtäjät kestävät jumbojetin törmäyksen. Rakennuskustannukset kasvaisivat todennäköisesti aivan mottipäisiksi.

 

[psychodad]

Jos yllä oleva on totta, niin hämmästyttävän paljon näet kyllä vaivaa siihen, että porukka nimenomaan olisi samaa mieltä kanssasi. Sinulle kun ei nimenomaan tunnu kelpaavan se, että porukka muodostaa mielipiteensä itse, ellei tuo mielipide satu olemaan kanssasi samoilla linjoilla.

Minulle ei kelpaa se etta ihmiset menevat sielta mista aita on matalin. Jos on selvaa etta he eivat ole tutkineet asiaa yhtaan sen pidemmalle kuin ensimmaiseen "debunkkaukseen" niin tottakai jatkan asiasta keskustelua. Siina on iso ero muutamien nimimerkkien valilla. Joku lahtee keskusteluun mukaan, katsoo ekan debunkkauksen ja alkaa huutelemaan etta olet kylahullu. Sitten on niita nimimerkkeja jotka ovat virallisen tarinan kannalla "defaulttina" mutta pystyvat kuitenkin katsomaan muitakin mielipiteita (trekolmestar, peeveli) jotka ovat kriittisia molempiin suuntiin.

Heidan kanssaan minulla ei ole ongelmaa, vaikka he ovatkin vastapuolen edustajia. Heidan aito asioiden tarkastelunsa on se mita mina peraankuulutan, mutta tietysti sukset menevat ristiin sellaisten kanssa jotka vain toitottavat etta kylla taa virallinen kanta on hyva ja sulla on pelkkia horhosivuja. Todisteiden hyljeksinta ilman todellista syyta ei saa minulta kunnioitusta.

Eiko tama jo sinulle pitaisi osoittaa, etta mina en kaipaa "samanmielisia" vaan minulle kelpaa helvetin hyvin sellaiset ihmiset jotka ottavat itse asioista selvaa ja pitavat mahdollisuudet avoimina molempiin suuntiin. Dana77 kyselee paljon kysymyksia, ja han on luonnollisesti erittain kriittinen vaihtoehtoisen teorian suhteen (ei ollenkaan samassa mittakaavassa virallisen teorian suhteen) mutta han sentaan yrittaa saada vastauksia ja toivoakseni ainakin katsoo asiaa silta kannalta etta kaikki on mahdollista. Minun suurimmat ongelmani tulevat naiden "uskovaisten" kanssa, kuten Stonewall ja Major Julli jotka naureskelevat, toistavat auktoriteettiin vetoamistaan ja julistavat sanomaansa kunnes argumentit loppuvat ja siirrytaan puhtaasti ad hominem linjalle. Ongelmani on siis epaloogisten ihmisten kanssa enimmakseen, ei niiden joilla logiikka pelaa.

Rajanvetona voisi melkein toimia se, etta joillain on riittavasti uskoa itseensa kyseenalaistaa asioita. Hyvana esimerkkina toimii tuo Bazantin rajahdemaaralaskelma. Jotkut ovat automaattisesti sita mielta etta se on kiistaton totuus ja selvyys kunnes joku vahintaan yhta kovin krediitein varustettu sen kiistaa, vaikka kyse on puhtaasti logiikasta jonka jokainen lypsaja tai likakaivontyhjentaja voi itse todeta alyttomaksi. Siihen ei tarvita koulutusta, vaan "maalaisjarkea". Eika se maalaisjarki (logiikka) ole vaarin siina tapauksessa, siksi etta se tulee joltain ei ammattilaiselta. Ei sen oikeellisuuden arviointiin tarvita professorin papereita vaan tervetta jarkea. Mainitsemani nimimerkit eivat tarvinneet sen sanomiseen professoria, riitti etta lukivat itse ja ymmarsivat mista mesosin. Ne jotka edelleen kieltavat (tai ovat vaan hiljaa sen jalkeen kun ovat varmasti itsekin ongelman tajunneet, vaikka ennen olivat jatkuvasti siita aukomassa)....niiden kanssa minulla on ongelmia.

 

[psychodad]

WTC 1&2 osalta näyttää olevan tieteellisesti todistettua, että painovoiman ja toimistopalojen ja lentokoneiden vaikutuksesta on mahdollista tapahtua tuollainen sortuminen.

Mielestani tuo on liian vahva sanavalinta. On esitetty teoria, joka ei kuitenkaan vastaa empiirisia havaintoja. Minun on mahdoton sita todisteeksi hyvaksya.

Mitään vastateoriaa ei tiukassa tieteellisessä mielessä ole oikein esitetty, niin kauan kuin tieteellisesti uskottava paperi esimerkiksi spekulatiivisen räjähdepurun mallinnuksen osalta puuttuu.

Samaa mielta.