World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 276 716
  • 11 333

Wolves

Jäsen
Mikä kysymyksenasettelussa on harhaanjohtavaa tai vihjailevaa?

Alkuperäinen kyselyssä kysytty kymmenes kysymys kuului:

2008, the federal government issued a report that found that fires caused this skyscraper, World Trade Center Building 7, to collapse. Critics, including a group of more than 1,400 architects and engineers, have argued against the findings of the report stating that prior to 9/11, no steel-framed skyscraper had ever collapsed as a result of fire. These critics suggest that only the use of explosives can account for Building 7's collapse. Are you more inclined to believe the findings of the federal government that fire caused Building 7's collapse or the critics that believe explosives were responsible?

Ja mielestäsi tuo ei ole johdatteleva kysymys?
 
Viimeksi muokattu:

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
NISTin raportti ei kai ollut vertaisarvioitu tai julkaistu vertaisarvioidussa julkaisussa? Että sinänsä ampuu ohi.

Sen verran kommentoin, että vertaisarviointi / julkaisu jossain perinteisessä lehdessä tms. on aika haastavaa. Käytännössä jopa aivan mahdotonta, kun tutkimuksen koko nousee yli tuhanteen sivuun käsittäen aihekokonaisuuksia hyvin monilta eri aloilta. Mikä olisi sellainen taho, joka lähtisi moista arvioimaan ja julkaisemaan hyvää hyvyyttään? Varsinkin kun se julkaistaan joka tapauksessa muutenkin NIST:n omien kanavien kautta.

Osana 9/11 tutkimusten vertaisarviointiprosessia NIST lähetti osia tutkimusta arvioitavaksi ja todennettaviksi eri alojen asiantuntijayhteisöille sekä firmoille. Linkki vie NIST:n sivuille, jossa asiasta lisää.
http://wtc.nist.gov/solicitations/

Osa vertaisarviointia oli myös ns. public comments ikkunan avaaminen kritiikille ja kommenteille tutkimusten draft-versioille. Sinne myös salaliittolaiset ovat osanneet lähettää kritiikkiään. Linkki vie näihin kommentteihin:
http://wtc.nist.gov/comments08/

Joku on oikein tehnyt paperin noista NIST:n papereiden syynäilystä.

"NIST authors produce over 2,500 manuscripts annually. The majority of manuscripts are published in scholarly journals. However, approximately 10% of these scientific and technical findings, reports, and studies are published internally in NIST publications in one of the following formats: journals, monographs, various kinds of technical reports, or handbooks.

To ensure high quality, accurate published information for all NIST authored manuscripts, NIST follows a stringent peer review process before releasing any technical material for publication. All official findings must be approved whether published by NIST, a professional society, or a commercial publisher."


Lisää asiaa tuolla: http://archive.ifla.org/IV/ifla71/papers/009e-coraggio.pdf
Linkki vie pdf muodossa olevaan tutkimukseen.

Lisäksi osia tutkimuksista ja avainlöytöjä on julkaistu ns. "normaaleissa tiedejulkaisuissa".
NIST Manuscript Publication Search
Linkki vies NIST:n sivuille.

Ja itse julkaisu, J Fail Anal Prev:
Journal of Failure Analysis and Prevention | Store | ASM International
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Ehkä tuo kritiikki NISTiä kohtaan joillakin kumpuaa siitä, että lähdeluetteloista ei löydy YouTube-linkkejä.
 

Trekolmestar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Myönnetään, löin sinua ryhmäleimalla varmaan aiheetta.
Seuraavassakin lainaukseni ovat yksinomaan pd:ltä, mutta ei dissaamismielessä. Vieläkään en pyri demonisoimaan, vaan oikaisen joitain väitteitä/päätelmiä, joista olen eri mieltä.

Moni on jo tassa ketjussa minun lisakseni selittanyt miksi Bazantin rajahdelaskelmat eivat millaan tavalla edusta todellisuutta, sita tilannetta mita olisi pitanyt tutkia (pystyssa olevat tornit, normaali painovoima). Han laskelmoi jollain taysin irrelevantilla asialla, ja tekee siita sitten taas sujuvasti johtopaatoksia koskien rajahdepurkuteoriaa. Han siis hyppii todellisen ja fantasiamaailman valilla ja vetaa johtopaatoksia fantasiamaailmasta todelliseen.
Tornit eivat edelleenkaan olleet painovoimattomassa tilassa, joten Bazantin rajahdemallin kayttaminen on taysin perusteetonta. Jos ne olisivat sijainneet avaruudessa, silloin tuo olisi ihan hyva malli.
Kirjoittelin jo aiemmin oman näkemykseni tästä Bazantin TNT-laskelmasta ja sen lähtöoletuksista. Ainakin dana77 oli samoilla linjoilla. Bazant siis laski, mikä olisi sellainen määrä TNT:tä, joka pulverisoisi WTC:n betonirakenteet niin, että painovoimalla ei enää olisi merkittävää vaikutusta sortumiseen (so. räjähdettä on niin paljon, että betoni pulverisoituu niin täydellisesti, ettei putoavassa materiaalissa ole enää massaltaan riittävän isoja alempana olevien rakenteiden murskaantumisen/pulverisoitumisen aiheuttavia kappaleita). Tosin em. oletusta Bazant ei kirjoita auki, vaan se pitää ns. lukea rivien välistä. Näin ollen laskelmasta ei tulisi vetää johtopäätöstä, että se pätisi ainoastaan painovoimattomassa tilassa (avaruus, tyhjiö).

Laskelman yhteydessä Bazant toteaa, että betonirakenteiden pulverisoituminen pelkästään räjähteiden vaikutuksesta on absurdi ajatus (Samaa mieltä. Laskennallinen räjähdemäärä, sen asentaminen betonilaattoihin porattuihin reikiin ja kerrosten räjäytysten ajoittaminen niin, että painovoimalla ei ole enää oleellista merkitystä... ajatus on absurdi). Sen sijaan paperin Conclusions-osiossa esitetty toteamus, että kontrolloitu räjähdepurku ei voisi aiheuttaa tornien sortumista, on omituinen. Se, että laskelmat osoittivat sortumisen olevan mahdollista ilman räjähteitä, ei kaiketi voi sulkea pois sitä, etteikö niitä olisi käytetty. Mutta ei kuitenkaan tuota ääritapauksen 316 tonnia TNT:tä, koska sellaisen latauksen käyttö tuskin olisi onnistunut salaisesti.

Täällä ko. tonnimäärää on kuitenkin puolin ja toisin käytetty perusteena mm. sille, että räjähdepurku ei ollut mahdollinen, koska tuollaisen TNT-määrän asentaminen torneihin ei olisi ollut mahdollista huomaamatta (virallista selitystä puoltavat) ja toisaalta sille, että Bazant vääristelee asioita ja niin muodoin kaikki hänen muutkin lausumansa ovat vähintäänkin epäilyttäviä (totuusliikkeen kannattajat).

Ehei, ensin pitaisi todistaa etta terasrakenteiset pilvenpiirtajat olisivat voineet sortua jostain muusta syysta kuin rajahteilla. Kun sellaista ei ole KOSKAAN MAAILMANHISTORIASSA tapahtunut. Se etta esitetaan hypoteesi ei todista sitten yhtaan mitaan. Ei tipan tippaa. Tarvittaisiin kaytannon koe tukemaan hypoteesia. Kaytannon kokeet eivat tukeneet hypoteesia, joten NIST jatti kaytannon kokeen huomioimatta paatelmissaan. Tama on tieteellisen metodin raiskausta pahimmillaan...

...Et ymmarra tieteellista metodia ollenkaan. Hypoteesi ei ole mitaan, se on olettamus, jota pitaisi koetella jotta siita voisi koskaan tulla fakta. Hypoteesi ei ole fakta...

...Ja kuten todettua, empiria osoittaa rajahdepurkuun. NIST:n mallit eivat sovi yhteen empiiristen havaintojen kanssa.Vastapuoli sen sijaan on harjoittanut tiedetta, ihan siis oikeaa tiedetta jossa esitetaan hypoteesi ja testataan sita kaytannossa ja tulokset julkaistaan...
Näihin muutama kommentti:
- Se, että teräsrakenteinen pilvenpiirtäjä ei ole aiemmin sortunut lentokoneen törmäyksen ja sitä seuranneen tulipalon seurauksena, ei todista räjähdepurun puolesta kuten ei sekään, että teräsrakenteisia pilvenpiirtäjiä on aiemmin tuotu alas vain räjähteiden avulla. Ensimmäinen fakta kertoo vain sen, että aiemmin näin ole tapahtunut, mutta ei sitä, että se ei olisi mahdollista. Jälkimmäinen taas vain sen, että pilvenpiirtäjän voi romahduttaa räjähteillä.
- Mm. matematiikka ja teoreettinen fysiikka ovat luonnontieteisiin laskettavia tutkimusaloja, jotka eivät perustu empiirisiin menetelmiin. Silti niiden käyttämillä tutkimusmenetelmillä saadut tulokset eivät ole pelkkiä hypoteeseja, jotka muutuisivat valideiksi vasta, kun ne on todistettu käytännön koetoimilla. Näin ollen esim. Bazantin paperin tuomitseminen tieteellisten metodien raiskaukseksi on melko järeä väite. Otetaan esimerkiksi suhteellisuusteoria. Kun Einstein sen aikanaan esitti, se perustui teoreettisiin laskelmiin. Ei se silti ollut pelkkä hypoteesi. Myöhemmin tekniikan kehityttyä asiaa on voitu tutkia myös empiirisin menetelmin.
- Viittaus siihen, että räjähdepurku (tai paremminkin se, että törmäys ja tulipalot eivät voineet johtaa rakennusten sortumiseen) olisi todistettu empiirisin tutkimuksin ei taida pitää paikkaansa. Tiettyjä osia on voitu testata näin, mutta ei koko tapahtumasarjaa. Mikäli mennään ns. päätyyn asti, niin tällainen koe vaatisi useampien WTC:n torneja vastaavien rakennusten rakentamista, jonka jälkeen niihin törmättäisiin Boeing 767:illa. Tutkimuksen nollahypoteesi olisi se, että törmäys ja sen seurausvaikutukset eivät aiheuta rakennusten sortumista. Sen jälkeen törmäykset toistettaisiin riittävän monta kertaa (sattuman vaikutuksen minimoimiseksi) ja seuraukset dokumentoitaisiin ja saatu mittausdata analysoitaisiin tilastotieteellisesti. Jos tornit eivät sortuisi, nollahypoteesi vahvistuisi ja voitaisiin todeta, että jonkin muun ulkopuolisen tekijän olisi pitänyt törmäysten lisäksi olla edesauttamassa romahtamista. Sekään ei vielä todistaisi, että tuo muu tekijä olisi ollut räjähteet, joskin aika vahvasti se tietysti sinne suuntaan viittaisi.

En lahtisi siis spekuloimaan pelkastaan niilla rajahteilla jotka nyt ensimmaisena wikipediasta loytyvat, se olisi alyllisesti eparehellista.
Itse taisin kyseisen Wikipedian listan räjähteiden R.E.-factoreista tänne linkittää. Se, että artikkeli löytyi mistä löytyi, ei minusta anna aihetta väheksyä artikkelin tietoja. Kannattaa katsoa artikkelin lähteet (mm. HQ Dept of the Army (2004) [1967], Field Manual 5–25: Explosives and Demolitions, Washington DC: Pentagon Publishing, pp. 83–84) ja arvioida sen jälkeen tiedon pätevyyttä. En pidä itseäni älyllisesti epärehellisenä, vaikka linkin tänne laitoinkin. Parempaa listaa tuskin olisin pystynyt laatimaan, vaikka olisi lukenut esim. edellä mainitun opuksen. Sinällään listan isoin anti oli se, että mikään listalla olleista konventionaalisista räjähteistä ei ole niin oleellisesti TNT:tä voimakkaampi, että sen perusteella Bazantin laskeman 316 TNT-tonnin absurdius voitaisiin unohtaa. Samoissa suuruusluokissa liikutaan eli räjähdettä olisi edelleen tarvittu tolkuton määrä.

Aikamoista kehää tämän keskustelun argumentointi kiertää ja kumpikin osapuoli pysyy tiukasti poteroissaan. Tuskin tämä etenee mihinkään ennen kuin WTC:n tuhkasta/romusta tutkitaan räjähdejäämät. Jos tutkitaan.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tuskin tämä etenee mihinkään ennen kuin WTC:n tuhkasta/romusta tutkitaan räjähdejäämät. Jos tutkitaan.
Tuskin se etenee silloinkaan, koska truthereista osa on sitä mieltä, että tapahtumasarja ei ollut mahdollinen ilman räjähteitä. Eli vaikka räjähteitä ei löytyisi, ei kai se tekisi aiemmin mahdottomasta virallisesta versiosta mahdollista?
 

Mace

Jäsen
Tuskin se etenee silloinkaan, koska truthereista osa on sitä mieltä, että tapahtumasarja ei ollut mahdollinen ilman räjähteitä. Eli vaikka räjähteitä ei löytyisi, ei kai se tekisi aiemmin mahdottomasta virallisesta versiosta mahdollista?

En tosiaankaan usko, että etenisi silloinkaan. Räjähdeainejäämien puuttuminen selitettäisiin arvatenkin vain sillä, että tutkittavaksi annettiin puhtaaksi tiedettyä materiaalia. Tuosta voitaisiin sitten jatkaa salaliittohöpöttelyä aivan entiseen malliin, ihan kuin mitään tutkimuksia ei olisi tehtykään.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vähän omaa pohdintaa:

Aikamoisiin sfääreihin tämä keskustelu tuosta gallupista äityi. Oleellisinta ei ole kuitenkaan miten epävalidi jonkun mielestä joku tietty mielipidemittaus on tai ei ole, vaan se, mitkä lopputulokset on saatu aikaan. Spekulatiivinen ajattelu vie vallan tätä aihetta käsitellessä, ja kintaallaviittaaminen on näköjään yleisesti ottaen erittäin ok. Whatever, tulokset oli mitä oli, ja nuo lukemat (riippumatta mielipidemittauksen detaljeista, mahdollisesta korrektiuden puutteesta jnejnejne) huolestuttavat. Itse paikallisia ihmisiä erittäin laajalti tuntevana elän myös henkilökohtaisesti siinä käsityksessä että erittäin suuri osa paikallisisti oikeasti on tyytymättömiä viralliseen selitykseen. Ei sen tarvitse mitään tarkoittaa isossa kuvassa, mutta onhan tuo nyt silti mainittava.

Itse olen muutenkin koko tuosta galluppikeskustelusta lähinnä sitä mieltä, että tämän kaliiperin asia on liian vakava sisältääkseen näin paljon edes pientä saumaa jonkunnäköisen salaliiton spekuloimista varten. Tämän tason jutun pitäisi olla täysin päivänselvä ja taputeltu, niin että kukaan ei edes haluaisi kyseenalaistaa. Asiat kuitenkin on kohtuullisen levällään, ja se on valitettavaa. Tiedän toki että osan tästä voi laittaa suoraan tietynlaisten teoreetikoiden piikkiin, tarkoittaen että näitä ihmisiä tietenkin löytyy jotka maailman ääriin haluavat salaliittoja löytää jne, mutta rajummalla kädellä vetoaminen pelkästään tuohon on harhaanjohtavaa.

En myöskään käsitä sitä, että virallisen selityksen kannattajat voivat mielestään yhtäkkiä vedota johonkin vertaisarvioinnin vaikeuteen objektin laajuuden tms. vuoksi. Peevelin kirjoituksissa on pointtinsa, mutta kaikki nämä kuriositeetit ohitetaan olankohautuksella ja ylläolevan kaltaisella selittelyllä.

Edelleen suurimpia kysymyksiä koko vyyhdin kannalta on se, miksi kaikki salailu ja peittely, miksi todisteita jemmaillaan ja editoidaan, julkaistaan vuosikausia myöhässä, ei julkaista ollenkaan jne, jos ei ole yhtään mitään salattavaa ja kaikki olisi mennyt virallisen selityksen mukaan?
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Niin, tuo NISTin tutkimusraportti on ollut väliluettavana ja kommentoitavana useaan otteeseen, eikä mikään estä raporttiin kriittisesti suhtautuvia tahoja laatimasta omaan vastatutkimustaan ja alistaa se peer-review prosessiin. Truth-piirien mukaan näitä vertaisarvioituja räjähdepurkua puoltavia tutkimuksia on 75 kappaletta, joten ehkä niitä voi linkata tänne keskusteltavaksi. Toistaiseksi ei olla nähty kuin nuo Benthamin pay-to-publish verkkojulkaisussa ollut nanotermiittipaperi. Eli 74 tutkimusta on vielä käymättä läpi.

Oli NIST-tutkimus hyvä, keskinkertainen, huono tai tahallisesti väärä, ei sitä ole kumottu millään (huomaa sana millään) tieteellisellä (huomaa sana tieteellisellä) foorumilla. Tämä on faktaa, asiassa voi sitten vedota esim. Lynn Margulikseen ja tämän mielipiteeseen NIST tekemästä väärästä tieteestä. Hänen tapauksessaa voidaan kyllä todeta että Margulis tietää mistä puhuu kun kyseessä on tieteellisen tutkimuksen peukalointi itselle sopiviin johtopäätöksiin:

Observations: Controversial caterpillar-evolution study formally rebutted

Linkin takana artikkeli kahakasta darwinistien ja ei-darwinistien välillä.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Oli NIST-tutkimus hyvä, keskinkertainen, huono tai tahallisesti väärä, ei sitä ole kumottu millään (huomaa sana millään) tieteellisellä (huomaa sana tieteellisellä) foorumilla. Tämä on faktaa, asiassa voi sitten vedota esim. Lynn Margulikseen ja tämän mielipiteeseen NIST tekemästä väärästä tieteestä. Hänen tapauksessaa voidaan kyllä todeta että Margulis tietää mistä puhuu kun kyseessä on tieteellisen tutkimuksen peukalointi itselle sopiviin johtopäätöksiin:

Observations: Controversial caterpillar-evolution study formally rebutted

Linkin takana artikkeli kahakasta darwinistien ja ei-darwinistien välillä.

Eli johonkin saa vedota, johonkin ei, kaikki asiat riippuu toisistaan jnejne. Aikamoista yleistämistä ja kärjistämistä. Tämä juuri on se asia jota en tässä "keskustelussa" käsitä. En jaksa nyt kuitenkaan lähteä haastelemaan sen koommin.

On aikalailla pehmeää ja vähän paksuhkoakin että jokin tietty yksittäinen taho (tässä tilanteessa virallisen sepityksen kannattajat) määrittelee sen mikä kelpaa vasta-argumentiksi ja mikä ei. Kaikista "debunkkaus"jutuista lähtien melkoista touhua, ja tietenkin debunkkaajien debunkkaajat on aina heti automaattisesti väärässä ja sitä rataa.

Minua ei kiinnosta se, mihin esimerkiksi sinun mielestäsi voi tai ei voi vedota, se on tässä ketjussa nyt varsin hyvin tullut selväksi että loogisia ja rationaalisia puutteita, niitä löytyy sieltä teidänkin jutuista aivan yhtä mitalla kuin teidän mielestänne psychodadin jutuista.
 

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Joten tuo sinun huomaa tämä- huomaa toi- juttusi on siis vähän yhtä tyhjän kanssa. En siis tarkoita pahalla, omasta mielestäni kuitenkin tällaisen keskustelun tulisi edetä ilman että ketään toimii diktaattorina ja sanelee mikä toimii, mikä ei, mitä voi laukoa, mitä ei, ja niin poispäin.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
se on tässä ketjussa nyt varsin hyvin tullut selväksi että loogisia ja rationaalisia puutteita, niitä löytyy sieltä teidänkin jutuista aivan yhtä mitalla kuin teidän mielestänne psychodadin jutuista.

Ja viela silla erotuksella etta mina pystyn osoittamaan ne suoraan, kertomaan mita ne loogiset ja rationaaliset virheet ovat vastapuolen kirjoituksissa, mutta he tyytyvat vain kertomaan etta mina syyllistyn niihin. Sita en epaile, kun tuottaa paljon tekstia sinne voi joskus eksya virheitakin. Silloin on vastapuolen syyta nostaa asia esille, ja kertoa minulle minka loogisen virheen teen, koska minakin teen niin heidan jatkuville loogisille virheilleen. Jostain syysta on jaanyt aika vahiin.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Olin vastaamassa pidemman kaavan kautta laalkille ja repimassa hanen kirjoitustaan kappaleiksi mutta muksut sulkivat selaimen enka jaksanut alkaa sepustamaan alusta loppuun. Tyydyn siis toteamaan vain sen, millaisen mielikuvan saan tasta vaittelysta.

Tama on kuin 15 ihmisen illallinen ravintolassa, koko porukka tilaa sisafilepihvin ja jokainen saa lautaselleen kontin kylmaa lauantaimakkaraa.

- Yksi alkaa huutamaan etta viekaa tama lauantaimakkara vittuun ja tuokaa mulle sita sisafiletta, mika helvetin ravintola tallainen on?

- 10 ihmista nousee pystyyn ja alkaa huutamaan etta ole sina kylahullu hiljaa, tama on hienointa sisafiletta mita olen koskaan nahnyt, ja perustan sen siihen etta keittiossa on toissa erittain ansioituneita kokkeja, enka ole koskaan lukenut yhtaan huonoa arvostelua taman ravintolan sisafiletta koskien.

- Tassa vaiheessa kylahullu sanoo etta onhan tasta lauantaimakkarasta kirjoitettu monissakin lehdissa, johon kymmenen ihmista sanoo etta ei kelpaa kuin ne jotka on kirjoitettu muutamassa harvassa kulinaristilehdessa, jotka tama 10 itse mielivaltaisesti valitsee.

- Kylahullu sanoo tahan etta eihan niissa ole tasta ravintolasta kirjoitettu kuin se etta voi siella sisafilettakin olla keittiossa. Yhtaan oikeata arviota ei ole tehnyt kukaan, mutta yksi kokeista on kertonut yhdessa lehdessa etta mika on hanen kasityksensa sisafileesta. Katsokaa nyt, tama on pinkkia, jauhettua makkaraa jossa on viela kaareetkin paalla, leikattu suoraan potkosta, tossa sivussa lukee lauantaimakkara. Saarioisen logokin nakyy.

- Tahan kymmenen ihmista huutaa etta ole sina hullu hiljaa, syo se saatanan mak....eiku sisafilee, ja tykkaa siita niin kuin kaikki muutkin tykkaavat. Koko syova kulinaristimaailma on sen takana etta tama on mahtavaa sisafiletta. Tahan kylahullu kysaisee etta "kaikki nekin jotka eivat ole sita nahneet tai maistaneet?"

- Joukko vastaa "KYLLA!". Sinulla ei ole kompetenssia vaittaa sita lauantaimakkaraksi, joten nauti siita kuten mekin. Mika vittu kuvittelet olevasi, jotenkin muita parempi kun ei tama sisafilee kelpaa? Ylimielinen ja elitistinen mulkku.

- Kylahullu turhautuu ja kertoo joukolle, etta he ovat hyvauskoisia holmoja jotka ostaisivat paskaa paketissa jos sita tarpeeksi autoritaariselta taholta tarjottaisiin.

- Joukko vastustaa viela enemman ajatusta siita etta sisafilee olisi lauantaimakkaraa, koska he eivat pida siita etta kylahullu on heidan makuaan ja arvostelukykyaan loukannut. (vahan kuin sokrateksen oikeudenkaynti?)

- 2 ihmista sanoo etta katsotaan nyt rauhassa etta onko tama sisafiletta vai lauantaimakkaraa, tarkastellaan sen ominaisuuksia ja tehdaan sitten johtopaatokset. Ovat kuitenkin silla kannalla etta oletetusti se on sisafiletta, koska olemme hienossa ravintolassa jolla on palkkalistoillaan ansioituneet kokit. Ja koska kokki on heidan mielestaan riittavan hyvin perustellut kulinaristilehdessa etta sita voidaan sisafileeksi kutsua.

- Loput 2 sanoo "kylla tuo kylahullu on ihan oikeassa, tama on kylmaa lauantaimakkaraa. Ehka han olisi voinut esittaa asiansa hienovaraisemmin mutta tuokaa nyt helvetti sita sisafiletta".

Siina jotakuinkin taman ketjun kirjo. Siina vaiheessa kun ihan asiallisesti argumentoin esim. nyt laalkille siita miten NIST:n tutkimukset eivat noudata tieteellista metodia (fakta), han argumentoi etta ihan riittava se on kun lentokoneet lensi pain torneja ja tornit tuli myohemmin tonttiin. Vastauksena samaa tasoa kuin Spinal Tap elokuvasta tuttu "These go to eleven".

Mutta han on kuitenkin sita mielta etta minun taytyy hyvaksya samalla tavalla kuin muutkin tuo tutkimus, koska mina en ole fyysikko tai matemaatikko tai mikaan rakennustekniikan ammattilainen.

Vahvalla pohjalla...
 

Fiiu

Jäsen
Lauantaimakkara on kyllä aika keskinkertaista, ei oo mun makuun. Ja erotan kyllä lauantaimakkaran sisäfileestä.

Jotta lauantaimakkara saadaan siitä kääreestään irti, tarvitaanko siinä nanotermiittiä vai onko se mahdollista mitenkään muuten?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Seuraavassakin lainaukseni ovat yksinomaan pd:ltä, mutta ei dissaamismielessä. Vieläkään en pyri demonisoimaan, vaan oikaisen joitain väitteitä/päätelmiä, joista olen eri mieltä.

Niin pitaakin tehda, siita seuraa asiallista keskustelua.

Näin ollen laskelmasta ei tulisi vetää johtopäätöstä, että se pätisi ainoastaan painovoimattomassa tilassa (avaruus, tyhjiö).

Olen samaa mielta, mutta esimerkkini avaruudesta oli tarkoituksellinen karjistys niille jotka asiaa eivat muuten tuntuneet ymmartavan (siis sita etta painovoiman vaikutusta ei tuossa skenaariossa laskettu ollenkaan). Kuten varmaan huomasit, se oli todella monille epaselvaa viela pitkaan sen jalkeenkin kun asia tuotiin esiin ja selitettiin ihan kansankielella seka minun, sinun, Peevelin ja Dana77:n toimesta. Joillekin se saattaa olla vielakin epaselva. Syyllistyin siis hivenen populistiseen heittoon mainitsemalla avaruuden, mutta tarkoitus ei ollut hamata vaan selventaa niille jotka eivat tuota juopaa olleet onnistuneet viela poimimaan Bazantin jutuista. En siis halunnut johtaa harhaan vaan tuoda kaikki samalle sivulle.

Laskelman yhteydessä Bazant toteaa, että betonirakenteiden pulverisoituminen pelkästään räjähteiden vaikutuksesta on absurdi ajatus (Samaa mieltä. Laskennallinen räjähdemäärä, sen asentaminen betonilaattoihin porattuihin reikiin ja kerrosten räjäytysten ajoittaminen niin, että painovoimalla ei ole enää oleellista merkitystä... ajatus on absurdi).

Taysin samaa mielta.

Sen sijaan paperin Conclusions-osiossa esitetty toteamus, että kontrolloitu räjähdepurku ei voisi aiheuttaa tornien sortumista, on omituinen.

Toisen "omituinen" on toisen "rikollinen". Minusta tuo on jo ilmiselvaa harhaanjohtamista. Se on joko tarkoituksellista harhaanjohtamista tai sitten todellista epapatevyyttta ja epaloogisuutta. Koska kyseessa on kuitenkin Bazant (tahan kohtaan voi jokainen sielunsa silmin pastettaa mjr:n ansiokkaasti lainaaman Bazantin CV:n), en helpolla usko etta kyse olisi epaloogisuudesta, joten minun taytyy silloin uskoa tahalliseen harhaanjohtamiseen. Tyhma tai eparehellinen, valitaan eparehellinen.

Se, että laskelmat osoittivat sortumisen olevan mahdollista ilman räjähteitä, ei kaiketi voi sulkea pois sitä, etteikö niitä olisi käytetty.

Tama kun aukeaisi kaikille niin elama olisi helpompaa. Kiitos siita etta sinulle sentaan aukeaa luontaisesti. Sita kylla odotinkin.

Bazant vääristelee asioita ja niin muodoin kaikki hänen muutkin lausumansa ovat vähintäänkin epäilyttäviä (totuusliikkeen kannattajat).

Nyt taytyy olla eri mielta. Mina en ole kenenkaan nahnyt lahtevan tuolle linjalle tassa ketjussa Bazantin suhteen. Jatkuvasti tuota loogista virhetta kaytetaan kylla vaihtoehtoteoriaa ja sen puoltajia vastaan (yksi virhe, ja kaikki mita se puoli sanoo on automaattisesti roskaa).

- Se, että teräsrakenteinen pilvenpiirtäjä ei ole aiemmin sortunut lentokoneen törmäyksen ja sitä seuranneen tulipalon seurauksena, ei todista räjähdepurun puolesta kuten ei sekään, että teräsrakenteisia pilvenpiirtäjiä on aiemmin tuotu alas vain räjähteiden avulla. Ensimmäinen fakta kertoo vain sen, että aiemmin näin ole tapahtunut, mutta ei sitä, että se ei olisi mahdollista. Jälkimmäinen taas vain sen, että pilvenpiirtäjän voi romahduttaa räjähteillä.

Olen samaa mielta, se ei viela itsessaan todista sita etta kyseessa oli rajahdepurku tai etta muita mahdollisuuksia ei olisi. Mutta koska kyseessa on ainoa tunnettu mekanismi sille, sen pitaisi olla tutkimuksissa mukana, sen pitaisi itse asiassa olla oletus sille mita testataan koska mistaan paremmasta ei ole historiallisia viitteita, ja todisteet myos tukevat tuota tassakin tapauksessa. Nyt se jatettiin ihan tarkoituksella pois, NIST lahti tietysta premissista liikkeelle, se ei sisaltanyt rajahdeteoriaa ja se jatettiin kokonaan tutkimatta. Tuo ei ole tieteellisen metodin mukainen tapa toimia. Tieteellisessa metodissa pitaisi selvittaa mika romahdukset aiheutti, ei keksia selitysta sille miten lentokoneiden tormaykset ja niista seuranneet tulipalot johtivat romahduksiin. Se on vaara, epatieteellinen lahtokohta.

- Mm. matematiikka ja teoreettinen fysiikka ovat luonnontieteisiin laskettavia tutkimusaloja, jotka eivät perustu empiirisiin menetelmiin. Silti niiden käyttämillä tutkimusmenetelmillä saadut tulokset eivät ole pelkkiä hypoteeseja, jotka muutuisivat valideiksi vasta, kun ne on todistettu käytännön koetoimilla. Näin ollen esim. Bazantin paperin tuomitseminen tieteellisten metodien raiskaukseksi on melko järeä väite. Otetaan esimerkiksi suhteellisuusteoria. Kun Einstein sen aikanaan esitti, se perustui teoreettisiin laskelmiin. Ei se silti ollut pelkkä hypoteesi. Myöhemmin tekniikan kehityttyä asiaa on voitu tutkia myös empiirisin menetelmin.

Tassa tapauksessa ei kuitenkaan ole samaa ongelmaa kuin suhteellisuusteorian luomisen aikoihin. Bazantin mallia voisi kokeilla kaytannossa, pienoismallilla. Bazantin mallia ei tarvitse edes kokeilla pienoismallilla, vaan pitaa ainoastaan katsoa empiirisia havaintoja ja todeta etta se mita Bazant esittaa ei kaytannossa toteudu (kuten debunkkaajatkin ovat huomanneet useasti, ja tasta syysta antavat Bazantin olla). Bazantin malli vaatii sen "joltin", jota siella ei ole. Bazantin malli olettaa etta kaikki murskattu osuus lisataan pile driveriin, vaikka empiirinen havainto nayttaa etta koko pile driver tuhoutuu heti alkuunsa, ja suurin osa murskatusta materiaalista sataa tornien ulkopuolelle ja nain ollen sen luomaa energiaa EI kayteta alla olevan rakennuksen murskaamiseen. Bazantin malli ei siis vastaa todellisuutta, ei sita toki siihen tarkoitukseen luotukaan, eika han missaan niin edes vaita. Minulle koko paperi on silmankaantotemppu. Jotain piti julkaista niin julkaistiin teoria joka ei vastaa empiirisia havaintoja, jotta mahdollisimman moni tulisi huijatuksi. Tiedemiehia silla ei huijata, mutta heita varten se onkin vain hypoteesi eika vaitakaan toimivansa kaytannossa tai perustuvansa tosimaailmaan. Tiedemiehet siis eivat nae suunnatonta tarvetta sen paalle kusta, koska se ei ole mikaan "ihan tosissaan" paperi, ja suurelle yleisolle se taas menee lapi jonkinlaisena todisteena koska he eivat ymmarra etta se ei ole mikaan todiste vaan pelkka hypoteesi.

Sekään ei vielä todistaisi, että tuo muu tekijä olisi ollut räjähteet, joskin aika vahvasti se tietysti sinne suuntaan viittaisi.

Samaa mielta. Mielestani tuo pitaisi noin tehdakin, tosin pienoismalleilla. Skaalalla ei ole merkitysta, kunhan kaikki on oikeassa suhteessa. On taysin kohtuutonta vaatia testauksen vuoksi useampien 1/1 replikoiden tekemista, mutta 1/1 replikoiden tekemisen ja totaalisen testaamattomuuden valilla on monta valimuotoa.

Itse taisin kyseisen Wikipedian listan räjähteiden R.E.-factoreista tänne linkittää. Se, että artikkeli löytyi mistä löytyi, ei minusta anna aihetta väheksyä artikkelin tietoja.

En vaheksy artikkelin tietoja, mutta olen sita mielta etta on taysin mahdollista etta kaikki kaytossa olevat rajahteet eivat kuitenkaan tuolla listalla ole.

En pidä itseäni älyllisesti epärehellisenä, vaikka linkin tänne laitoinkin.

En minakaan. Niita ihmisia pitaisin alyllisesti eparehellisena jotka vaittaisivat etta tuon listan lisaksi maailmassa ei voi olla mitaan rajahteita, jotka olisivat joidenkin kaytossa, koska niita ei tuolta listalta loydy. Pidan jopa todennakoisena etta niita on, tosin en millaan muotoa yritakaan sanoa etta WTC:ssa kaytettiin jotain tuon listan ulkopuolelta. Mahdollista toki, mutta en voi asialla spekuloida tarkemmin. Toivoisin ettei vastapuolikaan niin tekisi koska hekaan eivat voi tietaa varmuudella.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Trekolmestarille kysymys: Katsoitko sen videon jonka laitoin vastineeksi siihen mythbusters juttuun? Mita mielta olet?

Itse mietin sita etta videolla nahdyt teraksesta tehdyt "ohjaimet" toimivat suhteellisen hyvin pienille maarille, mutta kuinka hankalaa olisi esimerkiksi molybdeenilla pinnoittaa ohjaimen sisapinta ja tehda siita viela huomattavasti kestavampi ja pitkaikaisempi ja soveltuvampi myos suuriin maariin ja pidempiin reaktioaikoihin. (tama ajatus tuli vain siita etta jossain noista testeista loydettiin merkkeja sulaneesta molybdeenista) Ei silla etta sita olisi tarvittu, mutta mielikuvitus ja intuitio ovat kuitenkin tarkeita tyovalineita kun yritetaan miettia mahdollisuuksia sille miten joitain asioita voidaan tehda.
 
Viimeksi muokattu:

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Siina jotakuinkin taman ketjun kirjo. Siina vaiheessa kun ihan asiallisesti argumentoin esim. nyt laalkille siita miten NIST:n tutkimukset eivat noudata tieteellista metodia (fakta), han argumentoi etta ihan riittava se on kun lentokoneet lensi pain torneja ja tornit tuli myohemmin tonttiin. Vastauksena samaa tasoa kuin Spinal Tap elokuvasta tuttu "These go to eleven".

Siinähän sitä empiriaa on mikä sinulta puuttuu täysin. Ei tietoakaan räjähteistä, eikä havaintoja räjähdepurusta. Vain lentokoneita lentämässä rakennuksiin. Termiitti, pd:n sanoin: "missä pelaa?" Edelleen, huono tiede (vaikka tämä sitä olisikin) ei tarkoita salaliittoa eikä räjähdepurkua.

Mutta han on kuitenkin sita mielta etta minun taytyy hyvaksya samalla tavalla kuin muutkin tuo tutkimus, koska mina en ole fyysikko tai matemaatikko tai mikaan rakennustekniikan ammattilainen.

Vahvalla pohjalla...

Major Jullin mukaan sitä ei ole kumottu millään tieteellisellä foorumilla, mitä mieltä olet tästä? Entä miten biologin (Margulies) pätevyys ko. tutkimuksen arvioinnissa.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Siinähän sitä empiriaa on mikä sinulta puuttuu täysin. Ei tietoakaan räjähteistä, eikä havaintoja räjähdepurusta. Vain lentokoneita lentämässä rakennuksiin. Termiitti, pd:n sanoin: "missä pelaa?" Edelleen, huono tiede (vaikka tämä sitä olisikin) ei tarkoita salaliittoa eikä räjähdepurkua.

Ei ole tietoakaan vaaleanpunaisista elefanteista, koska niitaKAAN ei tutkittu. Ymmarratko?

Huono tiede tarkoittaa sita etta pitaisi tehda parempaa.

Major Jullin mukaan sitä ei ole kumottu millään tieteellisellä foorumilla, mitä mieltä olet tästä? Entä miten biologin (Margulies) pätevyys ko. tutkimuksen arvioinnissa.

Ei niita ole myoskaan todistettu millaan tieteellisella foorumilla. Ja Margulis on varmasti yksi patevimpia ihmisia arvioimaan tieteellista metodia ja miten sita tulisi toteuttaa.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Lauantaimakkara on kyllä aika keskinkertaista, ei oo mun makuun. Ja erotan kyllä lauantaimakkaran sisäfileestä.

Jotta lauantaimakkara saadaan siitä kääreestään irti, tarvitaanko siinä nanotermiittiä vai onko se mahdollista mitenkään muuten?

Itse asiassa kyseessä ei ollut tavallinen lauantaimakkara, vaan military grade lauantaimakkara. Ja lisäksi juuri ko. iltana ravintolassa ei ollut yhtään juutalaista syömässä, siitä on espanjalainen yliopisto tehnyt kuva-analyysin. Onneksi on cooksandcrooksforsausagetruth.com, josta voi katsoa YouTube-videoita aiheesta. Tuoreimman siellä julkaistun gallupin mukaan 47% kirgiisialaisista vuohipaimenista ei ole nähnytkään lauantaimakkaraa.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Entä miten biologin (Margulies) pätevyys ko. tutkimuksen arvioinnissa.

Oma suosikkini on Richard Feynman. Mielestäni on miehekästä käyttää 80-luvulla kuolleen tiedemiehen nimeä oman asiansa takana.

It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.

Nyt Riku veit uskoni siihen, että dinosaurukset olisivat kuolleet suuren asteroidin aiheuttaman ilmaston kylmenemisen seurauksena. En tosin tiedä tämän quoten aitoutta, se taitaa olla jostain salaliittovideosta poimittu. Ah, mutta siinä lukikin 'agree', eikä sinänsä edes vaadittu koetta. Uskon sittenkin asteroidiin.

Itsekin quottaan vähän Feynmania, on muuten oikeasti fiksu mies.

In this age of specialization men who thoroughly know one field are often incompetent to discuss another.

Kuka ihmeen Lynn Margulis, ja miksi hän puuttuu tällaiseen tutkimukseen?

Seuraava onkin sitten hieno ja sopii mainiosti tähän ketjuun.

Some years ago I had a conversation with a layman about flying saucers — because I am scientific I know all about flying saucers! I said "I don't think there are flying saucers'. So my antagonist said, "Is it impossible that there are flying saucers? Can you prove that it's impossible?" "No", I said, "I can't prove it's impossible. It's just very unlikely". At that he said, "You are very unscientific. If you can't prove it impossible then how can you say that it's unlikely?" But that is the way that is scientific. It is scientific only to say what is more likely and what less likely, and not to be proving all the time the possible and impossible. To define what I mean, I might have said to him, "Listen, I mean that from my knowledge of the world that I see around me, I think that it is much more likely that the reports of flying saucers are the results of the known irrational characteristics of terrestrial intelligence than of the unknown rational efforts of extra-terrestrial intelligence." It is just more likely. That is all.
 

Wolves

Jäsen
Niin mutta kun niin mutta! Kokeita on tehty:
http://www.youtube.com/watch?v=DFVoencqfZw

Linkki vie tieteelliseen youtube-videoon.

Täysin tietämättömänä tälläisestä uskomattomasta kokeesta. On pakko esittää kolme kysymystä.

a) Onko tää jätkä tosissaaan?
b) Ihan vittu oikeesti onko tää jätkä tosissaan?
c) Onko tämä tutkimus yksi niistä paljon puhutuista todisteista?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sen sijaan paperin Conclusions-osiossa esitetty toteamus, että kontrolloitu räjähdepurku ei voisi aiheuttaa tornien sortumista, on omituinen.
Tuota. Onpa hyvä ettei Bazantin tuomiota tästä rikoksesta vielä ehditty panemaan täytäntöön. Mieshän on nimittäin syytön. Tämä asia vaivasi minua niin paljon, että kaivoin tutkimuksen käteeni ja luin mitä siellä sanottiin. Tunnustan että tämä oli ehkä ensimmäinen kerta kun itse aktiivisesti kaivoin jotain esille ilman, että siihen olisi linkkiä ollut. Mutta asiaan.

Eihän Bazant sano ollenkaan noin, miten olit asian suomentanut tai tulkinnut. Suora lainaus: "Although closing comments similar to those in the preceding discussion could be repeated, let it suffice to say that the discusser’s conclusion that “the motion will be arrested during the damaged story collapse and the building will stand” is incorrect.
Thus, the recent allegations of controlled demolition are
baseless.
"

Käännös: "Vaikka tässä voisi toistaa samat loppuhöpinät kuin edeltävissäkin keskusteluissa, niin riittää varmaan kuin todetaan, että keskustelijan väite että "liike pysähtyy ja rakennus jää pystyyn on väärä". Niinpä hiljattainen väite kontrolloidusta räjähdyksestä on perusteeton"

Kommenteija on siis väittänyt että progressiivinen romahdus ei toimisi ja räjähdyspurku olisi ainoa mahdollisuus ja Bazant vastaa että paskat ja ettei tuo todista räjähdyspurkua.

Glad I could help.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Itse asiassa kyseessä ei ollut tavallinen lauantaimakkara, vaan military grade lauantaimakkara. Ja lisäksi juuri ko. iltana ravintolassa ei ollut yhtään juutalaista syömässä, siitä on espanjalainen yliopisto tehnyt kuva-analyysin. Onneksi on cooksandcrooksforsausagetruth.com, josta voi katsoa YouTube-videoita aiheesta. Tuoreimman siellä julkaistun gallupin mukaan 47% kirgiisialaisista vuohipaimenista ei ole nähnytkään lauantaimakkaraa.

Saako taman tulkita niin etta sina luovutat tassa vaiheessa, eika enaa loydy mitaan asiallista argumenttia?

Juutalaiset ja espanjalainen yliopisto mainittu, missa on bigfootit ja ID:t? Eiko mahtuneet samaan viestiin?

Yritatko sanoa kauniisti etta sinulla on kadet pystyssa?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Täysin tietämättömänä tälläisestä uskomattomasta kokeesta. On pakko esittää kolme kysymystä.

a) Onko tää jätkä tosissaaan?
b) Ihan vittu oikeesti onko tää jätkä tosissaan?
c) Onko tämä tutkimus yksi niistä paljon puhutuista todisteista?

A) Ei.
B) Ei.
C) Ei.

Next...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös