World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Trekolmestar]

Trekolmestarille kysymys: Katsoitko sen videon jonka laitoin vastineeksi siihen mythbusters juttuun? Mita mielta olet?

Katsoin. Kattotiilistä tehdyt "ohjaimet" eivät riittäneet, mutta teräksestä riittivät niin, että termiitin vaikutus saatiin suunnattua niin, että teräspalkkia pystyi "leikkaamaan". MB:n testissä iso osa termiitin energiasta suuntautui muualle kuin auton pelteihin. Myth busted, jos näin sopii sanoa.

Se kohta, jossa kaveri onnistui katkaisemaan termiitillä palkkien liitoksen menisi muuten, mutta jos pilvenpiirtäjiä rakennetaan tuollaisilla hitsisaumoilla, niin yhteenkään en enää ikinä astu. En edes ensimmäiseen kerrokseen.

Nyt sitten voi aloittaa loputtoman keskustelun siitä, miten nuo termiittilataukset "ohjainlaatikoineen" saatiin asennettua WTC:iin huomaamatta. Ne kun eivät olleet ihan pieniä bokseja. ;0)

 

[psychodad]

Juu, mutta eikö tämä puolla juuri sitä että ollaan etsimässä ns. vaaleanpunaisia elefantteja.

Ei tuo puolla sita mitenkaan. Alyton kehapaatelma. Viitsitko selittaa "logiikkaasi" kun ei oikein aukene.

Agreed.

Hyva, sinulla on toivoa. Tuet siis uutta tutkimusta?

 

[Trekolmestar]

...Eihän Bazant sano ollenkaan noin, miten olit asian suomentanut tai tulkinnut...

Eri paperia ollaan luettu. Se, jota itse luin, oli tämä. Siinä Conclusions-osassa todetaan näin:
At the same time, the alternative allegations of some kind of controlled demolition are shown to be totally out of range of the present mathematical model, even if the full range of parameter uncertainties is considered.
These conclusions show the allegations of controlled demolition to be absurd and leave no doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse triggered by the effects of fire.
Eli vapaasti ja tiivistetysti suomennettuna: artikkelin matemaattinen malli osoittaa, että väitteet räjähdepurusta ovat absurdeja.

 

[floikkari]

A) Ei.
B) Ei.
C) Ei.

Next...

Kappas, mä aina ajattelinkin että jotain hämärää tässä jutussa on. Sisäpiirivitsi siis?

Kovat hermot äijällä, kun käyttää oman leffansa ($20.00) trailerissakin moista läppää.

http://www.youtube.com/watch?v=isTGuaaln9A


"We make some predictions, we test those predictions ant those assumptions with experiments. Objective, verifiable, repeatable experiments. (laatikkoleikki alkaa) We analyse the results and draw conclusions. (laatikkoleikki loppuu)." - Richard Gage

 

[Major Julli]

Muistaakseni se oli ihan joku muu joka toi lauantaimakkaran tähän keskusteluun. Sitten pieni tietokilpailukysymys:

Mitkä eivät kuulu joukkoon:

A) Espanjalainen yliopisto
B) Bigfoot
C) Chemtrailsit
D) juutalaisten ennakkoevakuointi torneista
E) Rothschildien omistamat keskuspankit
F) ID
G) NWO

Oikea vastaus on B ja F, niitä tänne ei olla tuotu väitteinä totuuslaisten puolelta ja sitten häpeillen vedetty pois. Listaan voisi lisätä elossa olevat arabikaapparit, mutta tästä väitteestä pidetään vielä tiukasti kiinni.

 

[Mace]

Tama on kuin 15 ihmisen illallinen ravintolassa, koko porukka tilaa sisafilepihvin ja jokainen saa lautaselleen kontin kylmaa lauantaimakkaraa.
.
.
.
Vahvalla pohjalla...

Todellakin, erittäin vahvalla pohjalla. Fantastisen hienolla pohjalla! Ja siis tuon mahtavan ja objektiivisen tuotoksesi jälkeen sinä piikittelet Major Jullia käsien pystyyn nostamisesta, kun hän ns. vastasi samalla mitalla. Oot kyllä aivan huikea tyyppi, ei voi muuta sanoa. :)

Jos tuota lauantaimakkaraa haluaa välttämättä käyttää tarinan kerrontaan, niin kyllä se nähdäkseni olisi mahdollista. Tarina voisi mennä esimerkiksi niin, että kaikki tilaisivat sisäfilettä ja myös saisivat sitä. Se seurueen kiintiöhörhö kuitenkin väittäisi sisäfilettään lauantaimakkaraksi, koska ainahan kaikessa on oltava jonkinlainen salaliitto. Se ei siis voi olla sisäfilettä! Muut naureskelisivat säälinsekaisesti, toisaalta tuntisivat jonkinlaista sympatiaa seurueensa sekopäätä kohtaan. Sympatia kuitenkin vaihtuisi melko nopeasti jokseenkin puhtaaseen vitutukseen, koska tuo hörhö jatkaisi paskanjauhantaansa, vaikkei hänen lautasellaan olisi koko illan aikana näkynyt merkkiäkään lauantaimakkarasta. Samalla hän julistaisi sylki suusta roiskuen muun pöytäseurueen olevan täynnä hyväuskoisia idiootteja. "Mutta ku salin toisella puolella olevan pöydän alla näkyi lauantaimakkaran palanen, joten miten se voisi siellä olla ellei se olisi pudonnut sinne tästä minun sisäfileannoksestani?!" Lopulta hoitohenkilökunta hakisi herran laitokseen, kyseisen illan vapaa-aika olisi ummessa...

 

[Major Julli]

Kappas, mä aina ajattelinkin että jotain hämärää tässä jutussa on. Sisäpiirivitsi siis?

Kovat hermot äijällä, kun käyttää oman leffansa ($20.00) trailerissakin moista läppää.

http://www.youtube.com/watch?v=isTGuaaln9A


"We make some predictions, we test those predictions ant those assumptions with experiments. Objective, verifiable, repeatable experiments. (laatikkoleikki alkaa) We analyse the results and draw conclusions. (laatikkoleikki loppuu)." - Richard Gage

Täytyy muistaa että näiden kaverien pääkohderyhmä on alhaisen koulutustason ihmiset eikä sieltäkään ihan terävimmät kaverit, minkä takia viestiä on vietävä näillä laatikkoleikeille eteenpäin, koska puhtaasta teoriapaperista tuskin kukaan löisi $20 tiskiin. Täälläkin on havaittu ettei niitä teoriapapereita pahemmin lueta truth-uskovaisten piireissä täällä jatkoajassakaan mutta youtubea kyllä jaksetaan katsoa.

 

[dana77]

Eri paperia ollaan luettu. Se, jota itse luin, oli tämä. Siinä Conclusions-osassa todetaan näin:
At the same time, the alternative allegations of some kind of controlled demolition are shown to be totally out of range of the present mathematical model, even if the full range of parameter uncertainties is considered.
These conclusions show the allegations of controlled demolition to be absurd and leave no doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse triggered by the effects of fire.
Eli vapaasti ja tiivistetysti suomennettuna: artikkelin matemaattinen malli osoittaa, että väitteet räjähdepurusta ovat absurdeja.

Joo eri paperia ollaan luettu. Silti tuo alkuperäinen suomennoksesi "kontrolloitu räjähdepurku ei voisi aiheuttaa tornien sortumista" ja tuo tämänkertainen "(esitetyt) väitteet räjähdepurusta ovat absurdeja" eivät missään tapauksessa ole synonyymejä. Se että esitetyt väitteet ovat absurdeja ei tarkoita ettei itse räjähdepurku olisi mahdoton (tai edes absurdi).

Enemmin puuttuisin tuohon jatko-osaan "leave no doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse triggered by the effects of fire". Kyseessä kun olisi voinut olla "gravity-driven progressive collapse triggered by controlled demolition". Itse en näe tätä oikeastaan enää fysiikkaan, logiikkaan tai yleensäkään tieteeseen liittyvänä kysymyksenä, vaan enemmänkin taiteeseen nimeltä pilkunnussinta liittyvänä.

 

[psychodad]

Katsoin. Kattotiilistä tehdyt "ohjaimet" eivät riittäneet, mutta teräksestä riittivät niin, että termiitin vaikutus saatiin suunnattua niin, että teräspalkkia pystyi "leikkaamaan". MB:n testissä iso osa termiitin energiasta suuntautui muualle kuin auton pelteihin. Myth busted, jos näin sopii sanoa.

Se kohta, jossa kaveri onnistui katkaisemaan termiitillä palkkien liitoksen menisi muuten, mutta jos pilvenpiirtäjiä rakennetaan tuollaisilla hitsisaumoilla, niin yhteenkään en enää ikinä astu. En edes ensimmäiseen kerrokseen.

Nyt sitten voi aloittaa loputtoman keskustelun siitä, miten nuo termiittilataukset "ohjainlaatikoineen" saatiin asennettua WTC:iin huomaamatta. Ne kun eivät olleet ihan pieniä bokseja. ;0)

En suosittelisi muutenkaan astumaan jos virallinen teoria maistuu, koska tulipalo jossain kerroksessa voi tuoda tonon tonttiin muutamassa sekunnissa. Eli aika vaarallisia ovat, NIST:n maailmassa. Mutta joo, ei varmasti hitsaussaumat, pultit jne replikoineet aitoja WTC ominaisuuksia, mutta eipa ollut kaytetty ainekaan nanotermiittia, eika ohjaimistakaan voi sanoa suuntaan tai toiseen. Taman jatan suosiolla rikostutkimuksen tutkittavaksi, ei ole mitaan syyta loputtomasti keskustella spekulaatioista siita miten jne. Se on taysin mahdolliseksi osoitettu tuollakin kokeella.

 

[psychodad]

Kovat hermot äijällä, kun käyttää oman leffansa ($20.00) trailerissakin moista läppää.

$20.00 jos haluaa tilata DVD:na itselleen, ei pennin pyorylaa jos haluaa katsoa sen vaikka youtubesta. Kyse on siis taysin vapaaehtoisesta maksusta.

 

[msg]

Taman jatan suosiolla rikostutkimuksen tutkittavaksi, ei ole mitaan syyta loputtomasti keskustella spekulaatioista siita miten jne..

Eli sinäkin nostat kädet pystyyn. En vain usko, että tämä tähän loppuu.

 

[psychodad]

Täytyy muistaa että näiden kaverien pääkohderyhmä on alhaisen koulutustason ihmiset eikä sieltäkään ihan terävimmät kaverit

Missa nain sanotaan? Onko kenties oma oletuksesi? Milla tavalla nuo 1500 arkkitehtia ja insinooria sopivat tuohon oletukseesi?

koska puhtaasta teoriapaperista tuskin kukaan löisi $20 tiskiin.

Itse "leffan" voi katsoa ilmaiseksi. Jos kuitenkin haluaa tukea asiaa ja tilata itselleen DVD:n, sen saa sitten 20 dollarilla itselleen. Ilmaiseksiko niita pitaisi lahettaa?

 

[Peeveli]

Joo eri paperia ollaan luettu. Silti tuo alkuperäinen suomennoksesi "kontrolloitu räjähdepurku ei voisi aiheuttaa tornien sortumista" ja tuo tämänkertainen "(esitetyt) väitteet räjähdepurusta ovat absurdeja" eivät missään tapauksessa ole synonyymejä. Se että esitetyt väitteet ovat absurdeja ei tarkoita ettei itse räjähdepurku olisi mahdoton (tai edes absurdi).

Enemmin puuttuisin tuohon jatko-osaan "leave no doubt that the towers failed due to gravity-driven progressive collapse triggered by the effects of fire". Kyseessä kun olisi voinut olla "gravity-driven progressive collapse triggered by controlled demolition". Itse en näe tätä oikeastaan enää fysiikkaan, logiikkaan tai yleensäkään tieteeseen liittyvänä kysymyksenä, vaan enemmänkin taiteeseen nimeltä pilkunnussinta liittyvänä.

Samaa paperia luin Trekolmestarin kanssa ja sitä aiemmin kommentoin. Ilmeisen samaa mieltä olemme siitä, että Bazant et al. pistää asiansa vähän turhan varman oloisesti päätelmissään. Onhan tuo Bazantin paperi paras todiste tähän mennessä näkemistäni ja antaa hyvän syyn olettaa noiden tornien romahtamisen syyksi. Niin varma en kuitenkaan ole että kieltäytyisin spekuloimasta muillakin vaihtoehdoilla.

Oikeastaan, jos ymmärsin nyt Danaa oikein, en näe kysymystä pilkunnussintana vaan ihan aito päättelyvirheenä. Ei kai Bazant tullu todistaneeksi räjähteiden mahdollisuutta olemattomaksi, vaan painovoimaan perustuvan mallin mahdolliseksi? Räjäytystähän ei ole kukaan vielä todistanut mahdolliseksi (tällaista paperia ei ainakaan ole vielä tullut vastaan)?

 

[psychodad]

Eli sinäkin nostat kädet pystyyn. En vain usko, että tämä tähän loppuu.

Tassa tulee vastaan se ettei ole mitaan mahdollisuutta tutkia asiaa pidemmalle ilman poliisin valtuuksia, joten totta helvetissa nostan kadet pystyyn. Ongelmat virallisessa teoriassa on osoitettu, on osoitettu myos miksi vaihtoehtoinen teoria on vahvempi ja sille loytyy selkeita todisteita. Tassa vaiheessa on syyta odottaa viranomaisilta tutkintaa. Sellaisilta tahoilta, joilla on siihen OIKEUS. Minulla ei ole mitaan oikeutta pidattaa, kuulustella ja tuomita ketaan, enka voi myoskaan vaatia paasya kaikkeen tarpeelliseen materiaaliin.

 

[Peeveli]

Alkuperäinen kyselyssä kysytty kymmenes kysymys kuului:

2008, the federal government issued a report that found that fires caused this skyscraper, World Trade Center Building 7, to collapse. Critics, including a group of more than 1,400 architects and engineers, have argued against the findings of the report stating that prior to 9/11, no steel-framed skyscraper had ever collapsed as a result of fire. These critics suggest that only the use of explosives can account for Building 7's collapse. Are you more inclined to believe the findings of the federal government that fire caused Building 7's collapse or the critics that believe explosives were responsible?

Ja mielestäsi tuo ei ole johdatteleva kysymys?

Onhan se, vastasin tuohon täällä lainaamaani muotoiluun. Luulin tuon olevan itsestään selvää?

Tuo muotoiluhan on ihan anaalista, se ei ole pelkästään vihjaileva vaan myös vääristelevä ja valheellinen, tyypillinen condorcet-kysymys kahden "ainoan oikean" välillä.

 

[Wolves]

Onhan se, vastasin tuohon täällä lainaamaani muotoiluun. Luulin tuon olevan itsestään selvää?

Rauha, en ollut osoittamassa sormella.

Näin päättelin että teit vastauksesi pelkän muotoilun perusteella, siksi laitoin koko kysymyksen. Viimeisen lauseen olisin toki voinut muotoilla hieman paremmin.

 

[psychodad]

Räjäytystähän ei ole kukaan vielä todistanut mahdolliseksi (tällaista paperia ei ainakaan ole vielä tullut vastaan)?

En nae tarpeelliseksi edes etsia mitaan sellaista paperia jossa todistettaisiin rajahdepurku mahdolliseksi koska kyseessa on niin yleisesti tunnettu fakta.

 

[Peeveli]

En nae tarpeelliseksi edes etsia mitaan sellaista paperia jossa todistettaisiin rajahdepurku mahdolliseksi koska kyseessa on niin yleisesti tunnettu fakta.

Niin, en nyt tarkoittanut että räjähdepurku olisi mahdotonta, mutta miten se olisi tapahtunut edes spekulatiivisesti tässä tilanteessa. Esimerkiksi mallinnus siitä miten se tässä tapauksessa olisi ollut mahdollista, ei sitä että onko se ylipäätään mahdollista.

 

[msg]

En nae tarpeelliseksi edes etsia mitaan sellaista paperia jossa todistettaisiin rajahdepurku mahdolliseksi koska kyseessa on niin yleisesti tunnettu fakta.

Onhan tämäkin yksi (tai oikeastaan jo toinen tänään) tapa nostaa kädet pystyyn.
Eli joudumme siis tyytymään tämän rikolliseksi leimatun ihmisen laskelmiin, jotka siis eivät tätä 'yleisesti tunnettua faktaa tue'

 

[psychodad]

Esimerkiksi mallinnus siitä miten se tässä tapauksessa olisi ollut mahdollista, ei sitä että onko se ylipäätään mahdollista.

Tornien osalta olisikin aiheellista tehda siita mallinnus ja nayttaa toteen koska se oli kuitenkin oletettavasti normaalista poikkeava rajahdepurku. Seiskan osalta ei kai tarvitse suuremmin mallintaa, isompiakin pytinkeja on purettu ja lopputulokset ovat hyvinkin samaa luokkaa joten sille on runsaasti ihan suoraan verrannollisia ennakkotapauksia.

Ensin pitaisi lahtea kylla siita etta missa osassa nanotermiitti oli ja mita rajahteita kaytettiin, sen jalkeen sitten mallintamaan. Spekulointeja jotkut ovat tietysti esittaneet mutta ne nyt kannattaa jattaa omaan arvoonsa koska jos ne tanne tuo niin....no, tiedat kylla.

 

[psychodad]

Onhan tämäkin yksi (tai oikeastaan jo toinen tänään) tapa nostaa kädet pystyyn.
Eli joudumme siis tyytymään tämän rikolliseksi leimatun ihmisen laskelmiin, jotka siis eivät tätä 'yleisesti tunnettua faktaa tue'

Missa kohtaa Bazantin paperia kyseenalaistetaan se, ettei rajahteilla voi rakennuksia purkaa?

Emme nyt taida oikein ymmartaa toisiamme. Peeveli ymmarsi kylla mita tarkoitin.

 

[benicio]

Oletko jo pd vastannut tähän?

Minulla olisi vielä yksi kysymys, vaikka se Madridin palojen teräsrakenteiden romahtaminen ja tuo ylläoleva Bazantin laskelmien kritisoinnin sanoisinko looginen virhe ovat käsittelemättä.

pd, kumpi osa Bazantin teoriasta on sinusta mahdoton, se että yksi kerros sortui palojen heikentämänä lentokoneen osumakohdasta vai se että yläosan liike-energia riitti tuhoamaan alaosan? Tämä olet varmasti käsitellut jossain viestissäsi, joten pahoittelen toistoa.

 

[dana77]

Ei ihan vielä ole, muttei sitä ole vielä kysytty kuin nelisen kertaa. Tuo mainitsemani "ylläoleva kritisointi" oli siis tämä

Pitää nyt tähän logiikkaan puuttua. Jos Bazant varsinaisessa laskelmassaan osoittaa, ettei rakennusten sortumiseen tarvittu yhtään räjähdysainetta, niin sehän se vasta hassua olisikin pyytää häntä tämän jälkeen laskelmaan, että kuinka paljon räjähdysainetta rakennusten sortumiseen tarvitaan. 0 grammaa. Vai pitäisikö hänen tehdä vaihtoehtoinen laskelma, että mitä jos torneihin ei olisikaan törmännyt lentokonetta vaan täysin ehjät tornit olisi räjäytetty? Vähintään yhtä järjetön oletus sekin olisi ollut.

Minä lupaan että jos vastaat noihin kolmeen (3) kohtaan, niin unohdan kokonaan, ettet ole vastannut kysymykseen, että mitä ne erikoislaitteet olivat joilla lentokoneista oli myöhemmin soiteltu (jota kysyin kahdesti) ja muut hankalahkot kysymykset näihin puheluihin liittyen, etkä siihen että mitä sen Pennsylvanian koneessa kuolleen äiti oli sitten alunperin sanonut ja mikä oli lähde tälle. Aika reilu diili vai mitä?

 

[psychodad]

Oletko jo pd vastannut tähän?

En ole. Ensinnakin en ymmarra ensimmaista kysymysta, mita siina yritetaan hakea. Danan pitaa olla hiukan tarkempi sen suhteen niin voin vastata.

Toiseen kohtaan olen vastannut useasti mutta ongelmana on se etta romahdus ja sen kiihtyvyys ei hidastunut silloin kun se kohtasi vastustusta. Toki olen myos sita mielta etta ala-osa kylla vahintaankin hidastaisi ellei sitten kokonaan pysayttaisi tuon romahduksen todellisuudessa. Bazantin mallissa ei, mutta Bazantin malli ei vastaa todellisuutta (empiirisia havaintoja).

 

[laalki]

Ei tuo puolla sita mitenkaan. Alyton kehapaatelma. Viitsitko selittaa "logiikkaasi" kun ei oikein aukene.

Kehäpäätelmä, avaatko vähän?
Oman logiikkasi mukaan räjähteitä ei ole löydetty vain koska niitä ei ole etsitty. Ilmeisesti myöskään fantteja ei ole löydetty ainoastaan tästä syystä.

Hyva, sinulla on toivoa. Tuet siis uutta tutkimusta?

Itse asiassa se on mulle yks paskan maku. Antaa palaa vain.

En suosittelisi muutenkaan astumaan jos virallinen teoria maistuu, koska tulipalo jossain kerroksessa voi tuoda tonon tonttiin muutamassa sekunnissa.

Straw man fallacy.