World Trade Center ja salaliittoteoriat

  • 1 276 663
  • 11 333

Trekolmestar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
trekolmestar ei huomioi tuota vapaata pudotusta joka on erona noiden kahden teorian välillä. Tämän eron takia eri energialähteiden vaatimat energiat eivät ole identtiset.
Käsitin asian niin, että tuo Bazantin 316 tonnia TNT:tä tarkoitti räjähdemäärää, joka tarvitaan pulverisoimaan WTC:tä vastaava betonimäärä tilanteessa, jossa painovoimalla ja lentokoneiden törmäyksesta aiheutuneella energialla ei ole merkittävää vaikutusta. Eli esimerkiksi tilavuudeltaan vastaavan betonimassan pulverisoiminen TNT:llä. Voi olla, että käsitin väärin. Yritin vain kertoa, että minusta Bazantin sortumiseen liittyvissä teorioissa en näe epäloogisuutta, mutta tämä räjähdemäärää koskeva kohta on minusta irrelevantti tornien sortumisen kannalta. Pelkkä vertauskuva.

Sitä ei siis pitäisi käyttää perusteena siihen, paljonko mahdollisia räjähteitä tarvittiin romahduttamaan tornit, koska siitä ei tuossa käsittääkseni ole kyse riippumatta siitä oliko väitettyjä räjähteitä asennettu yhteen kerrokseen vai kaikkiin tai jotain siltä väliltä. Laskennallinen TNT-tonnien määrä ei minusta ole minkäänlainen todiste räjähdepurkuteorian puolesta tai sitä vastaan.
 
Viimeksi muokattu:

Scissors

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Keskustelu velloo kovin paksuna ja teennäisenä nyt puolelta toiselle enkä omaa energiaa työntää omaa lusikkaani tähän tämänhetkiseen soppaan yhtään syvemmälle. Oleellista on että psychodadin pointit menevät täysin ohi vastapuolelta, ja vastapuolen pointit menevät täysin ohi psychodadilta. En käsitä miksi tämä keskustelu tällaisena pysyy, mutta paksua on, puolin ja toisin.

Tämä kuitenkin sitä paksuutta parhaimmillaan

Ennakkotapauksia ei ole koska maailmassa ei ole yhteenkään vastaavaan rakennukseen törmännyt tuon kokoinen lentokone. Tapaus oli ainutkertainen, niinpä seurauskin oli sellainen. Loogikasta rakas watson.

Entäs se surullisen kuuluisa seiska sitten? Ainutkertainen tapaus?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ei kukaan sellaista olekaan väittänyt. Erilaisia välimuotoja on ääretön määrä, joten kaikkia skenaarioita ei ole mahdollista laskea. Nyt laskelmissa oli vain ääripäät. En näe tässä mitään ongelmaa, varsinkin kun asia oli niin selvästi sanottu, että sen jokainen logiikkaa ymmärtävä lukija näki yhdellä vilkaisulla.

Vai etta naki? Yritin pari paivaa saada ihmisia nakemaan asian, vihdoin joku muita hiukan tarkkaavaisempi huomioi asian ja nyt onkin sitten niin etta "kaikkihan sen naki heti"? Eivat nahneet, ja siita koko ongelma johtui. Osa tuskin nakee vielakaan, en ainakaan ole nahnyt suurta maaraa "no joo, onhan siella tietysti tuo..." viesteja.

En kai minä sellaisista muistaakseni ihmeemmin puhunut ole, mutta varmasti räjähdyspuruissa gravitaatiota käytetään. Silloin vain sulkeutuu pois tämä vapaa pudotus -kortti jota on vuosien varrella innokkaasti käytetty kiistattomana todisteena räjähdyksen puolesta.

Voi olla etta sina et ole puhunut, pahoittelut jos mietin jotain toista nimimerkkia. Vapaa pudotus-korttia ei ole kukaan kayttanyt WTC tornien osalta. Se on WTC-7:n romahduksen juttuja.


Ennakkotapauksia ei ole koska maailmassa ei ole yhteenkään vastaavaan rakennukseen törmännyt tuon kokoinen lentokone. Tapaus oli ainutkertainen, niinpä seurauskin oli sellainen. Loogikasta rakas watson.

Mitenkas sitten WTC-7? Mista loydat lentokoneen sinne?

Kylla noiden tornien olisi lentokoneet pitanyt kestaa, ja kestivatkin.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Nyt en ihan ymmärtänyt, mutta luulin, että virallinen teoria on se, kun karvanaamat ajelivat jumbojeteillä päin pytinkejä, terroriteko, ei salaliittoa. Ja salaliittoteoriat taas niitä, joissa pytingit räjäytettiin, jettejä ajeli joku firman piikkiin, tai ylipäätään homma oli ns inside job.

Puhdasta semantiikkaa. Salaliitto on sellainen jossa useammat ihmiset yhdessa juonittelevat ja toteuttavat jotain laitonta. Molempia teorioita voidaan hyvalla syylla kutsua seka salaliitoiksi, etta terroriteoiksi. Se ei ole yhtaan sen vahempaa terrorismia jos sulla on parta ja turbaani tai Guccin puku.

Molemmat teoriat ovat siis salaliittoja, ja terroritekoja. Joten joka tapauksessa kyseessa oli salaliitto, nakemyseroja on vain siina etta minka ryhman salaliitto, mitka olivat motiivit ja mitka toteutustavat.

Salaliitto – Wikipedia

Terrorismi – Wikipedia
 
Viimeksi muokattu:

Trekolmestar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Bazantin rajahdelaskelmat olettavat painovoimattoman tilan. Se on torkeaa totuuden vaaristelya, tosiaan taysin irrelevanttia. Sumutuksena se tosin toimii ihan hyvin kuten voidaan nahda siita etta sina olit ensimmainen joka tuon bongasi.
Olettavat joo, mutta kuten jo edellä kirjoitin, niin minusta tuo Bazantin laskelma oli pelkkä irrallinen heitto. Turha sellainen ja vieläpä omiaan sekoittamaan asiaa. Tarkoituksellisesta vääristelystä ja sumutuksesta en sano juuta enkä jaata. Jos ymmärsin oikein tuon pätkän, niin 316 tonnia TNT:tä tarvitaan pulverisoimaan tilavuudeltaan WTC:n betonirakenteita vastaava maan pinnalla sijaitseva (=painovoiman vaikutus vähäinen) betoniläjä. Oli laskelma oikein tai väärin, niin romahduksen mekanismia ja syitä se ei selitä ja on näin ollen turha spekuloida sen perusteella yhtään mitään räjähdemääristä tai muustakaan. Vai olenko ihan kujalla?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Olettavat joo, mutta kuten jo edellä kirjoitin, niin minusta tuo Bazantin laskelma oli pelkkä irrallinen heitto. Turha sellainen ja vieläpä omiaan sekoittamaan asiaa. Tarkoituksellisesta vääristelystä ja sumutuksesta en sano juuta enkä jaata. Jos ymmärsin oikein tuon pätkän, niin 316 tonnia TNT:tä tarvitaan pulverisoimaan tilavuudeltaan WTC:n betonirakenteita vastaava maan pinnalla sijaitseva (=painovoiman vaikutus vähäinen) betoniläjä. Oli laskelma oikein tai väärin, niin romahduksen mekanismia ja syitä se ei selitä ja on näin ollen turha spekuloida sen perusteella yhtään mitään räjähdemääristä tai muustakaan. Vai olenko ihan kujalla?

Et ole ollenkaan kujalla vaan taysin asian ytimessa.

Ymmarran senkin ettet halua spekuloida silla onko tuo tarkoituksellista sumutusta vai ei, mina tietysti olen sita mielta etta tuollaisella ei muuta tarkoitusta voi olla kuin tahallinen huijaaminen....silla saadaan helposti ihmiset (kuten ihan kaytannossa voi havaita tasta ketjusta) ajattelemaan etta tuo 316 tonnia rajahteita olisi "ainoa mahdollisuus", ja talla tavalla luodaan todella vaikealta kuulostava vaihtoehto.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Kyllä se vastaa, mutta ei tavallaan vastaa ollenkaan.

Ei taida olla vastauksia.

Kysymyksiä kuitenkin vielä tiivistetysti psykoiskälle:

Miksei kukaan asian kannalta "tärkeä" ja vaikutusvaltainen kuuntele tätä sinun niin ilmiselvää totuuttasi? Oletko yrittänyt ottaa asian kannalta relevantteihin viranomaisiin yhteyttä? (vai ovatko hekin "in on it"?)

Miksi, oi miksi vaahtoat vuosia Jatkoajan keskustelupalstalla asiasta jolle pitäisi oikeasti tehdä jotain?

Myönnätkö että seuraava lause on ylimielinen ja idioottimainen: "Ei vaan logiikan. Sen Bazant on unohtanut. Fysiikasta han varmaan tietaa helvetisti, mutta ei ole penaalin teravin kyna kun yritetaan olla loogisia."?

Mikä on johtanut sinut uskomaan ymmärtäväsi useaa tieteenalaa paremmin kuin ko. alojen johtavat asiantuntijat maailmassa? Vai onko tässäkin kyseessä salaliitto joka onkin jo maailmanlaajuinen (tiedemiehet siis tietävät mutta vaikenevat tms.)?

Mitä mieltä olet esim. näistä tiedemiehistä? Linkki johtaa YouTubeen.

Edelleen kiinnostaa myös se asenne evoluutioteoriaan. Ihan vain tarkastaakseni sinun loogisuuttasi siinä, mitä hyväksyt ja mitä et ja millä perusteilla.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Ei taida olla vastauksia.

Mihin?

Kysymyksiä kuitenkin vielä tiivistetysti psykoiskälle:

Miksei kukaan asian kannalta "tärkeä" ja vaikutusvaltainen kuuntele tätä sinun niin ilmiselvää totuuttasi? Oletko yrittänyt ottaa asian kannalta relevantteihin viranomaisiin yhteyttä? (vai ovatko hekin "in on it"?)

Tata hommaa hoitavat ansiokkaasti jotkut henkilot jenkeissa itse, A&E jasenet kayvat systemaattisesti kongressiehdokkaiden luona sivistamassa heita noista todisteista, jne. Aidan Monaghanin porukka on saanut jo jonkinlaisia eravoittoja FOIA haasteillaan, saivat esimerkiksi NIST:n luovuttamaan 5 teraa videomateriaalia (joista olenkin tuonut tanne teidan pallisteltavaksenne useita haastatteluja jne) ja jatkavat edelleen haastamista koska haluavat leikkaamattomia versioita niista joita on selvasti editoitu. Ron Brookman on myos kayttanyt FOIA:ta tehokkaasti, tosin hanen piti ensin kirjoittaa Obamalle ennen kuin sai NIST:n vastaamaan. Eli summa summarum, aivan helvetisti yksityiset paikalliset tekevat tyota taman asian eteen mutta luonnollisesti pyorat pyorivat hitaasti. Pentagonin nauhojen FOIA pyynnot on myos lahetetty ja niita on kasitelty oikeudessakin, nyt on ilmeisesti toinen kierros menossa.

Miksi, oi miksi vaahtoat vuosia Jatkoajan keskustelupalstalla asiasta jolle pitäisi oikeasti tehdä jotain?

Koska tama on yksi niista harvoista tavoista joilla voin itse asiaan vaikuttaa, edes vahan. Asia on tarkea.

Myönnätkö että seuraava lause on ylimielinen ja idioottimainen: "Ei vaan logiikan. Sen Bazant on unohtanut. Fysiikasta han varmaan tietaa helvetisti, mutta ei ole penaalin teravin kyna kun yritetaan olla loogisia."?

En myonna. Ylimielinen ehka, mutta syysta. Itse uskon etta Bazant teki tuon alyttomyyden tarkoituksella, en siis pida hanta tyhmana vaan yksinkertaisesti tyhmien manipuloijana. Kirjoitus oli tarkoituksella provokatiivinen, jos Bazant haluaa kayttaa tuollaista taktiikkaa, mina aion silloin kutsua hanta siksi minka kuvan han tuolla antaa. En pysty todistamaan hanen tarkoitustaan manipuloida tekeytymalla tyhmaksi, joten kutsun hanta sitten tyhmaksi.

Mikä on johtanut sinut uskomaan ymmärtäväsi useaa tieteenalaa paremmin kuin ko. alojen johtavat asiantuntijat maailmassa? Vai onko tässäkin kyseessä salaliitto joka onkin jo maailmanlaajuinen (tiedemiehet siis tietävät mutta vaikenevat tms.)?

En todellakaan kuvittele noin. Mutta tassa kohtaa sina et pysty erottamaan sita mita on sanottu siita kuka sen on sanonut. Sinun mielestasi nakojaan Bazantin typera looginen moka on oikein, koska kyse on kovan tason fyysikosta. Et suostu hyvaksymaan etta sellainen ihminen tekisi hirvean mokan, vaikka voit suoraan sen tuolta lukea. Eli ihan kuin tarinassa keisarin uudet vaatteet. Vaikka keisari on alasti, alamaiset kuvittelevat sille silti kledjuja paalle ja ihastelevat sita pukua. Vaikka sita ei ole. Kuten sanoin, uskon tuon loogisen alyttomyyden olevan tarkoituksellista harhaanjohtamista (ja kohdeyleiso on hyvin osoittanut taktiikan patevyyden tassa ketjussa), eika Bazantin typeryytta. Mutta moka on itsestaanselva. Siita ei pitaisi olla mitaan sen suurempaa keskustelua. Looginen ihminen tajuaa sen heti kun joku sen sielta osoittaa ja jotkut tajuavat osoittamattakin, kunhan lukevat. Bazantin malli ottaa huomioon painovoiman, ja kayttaa sita energiana joka koko roskan tuhoaa. Hanen rajahdelaskelmansa taas jattavat painovoiman kokonaan sivuun, eli rajahteiden pitaisi tehda kaikki tyo. Tama ei ole fysiikkakysymys, vaan logiikkakysymys. Ei tarvitse olla fyysikko tai mikaan muukaan huomatakseen mika virhe siina on. Taytyy vain ajatella loogisesti, ilman varilaseja. Ja pitaa uskaltaa kyseenalaistaa myos auktoriteetti. Tiedan etta esim. Stephen Hawking on minua varmasti fiksumpi monin eri tavoin, mutta jos Stephen Hawking yrittaa myyda mulle kilon paskaa pussissa sanoen etta han tietaa mun tarvitsevan sita, en aio ostaa vaikka pidankin hanta nerona. Monet ilmeisesti ostaisivat, koska Bazantinkin paskat ostetaan.

Mitä mieltä olet esim. näistä tiedemiehistä? Linkki johtaa YouTubeen.

En ehdi nyt katsomaan, mita asia koskee? Voin varmaan huomenna tsekata.

Edelleen kiinnostaa myös se asenne evoluutioteoriaan. Ihan vain tarkastaakseni sinun loogisuuttasi siinä, mitä hyväksyt ja mitä et ja millä perusteilla.

Olen tahan jo vastannut, enka oikein nauti jatkuvasta toistamisesta koska se vain lisaa minun tyotani. Selaa ketjua tai kayta hakua, ei siita hirveasti aikaa ole (vajaa pari viikkoa).
 
Viimeksi muokattu:

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Tata hommaa hoitavat ansiokkaasti jotkut henkilot jenkeissa itse, A&E jasenet kayvat systemaattisesti kongressiehdokkaiden luona sivistamassa heita noista todisteista, jne. Aidan Monaghanin porukka on saanut jo jonkinlaisia eravoittoja FOIA haasteillaan, saivat esimerkiksi NIST:n luovuttamaan 5 teraa videomateriaalia (joista olenkin tuonut tanne teidan pallisteltavaksenne useita haastatteluja jne) ja jatkavat edelleen haastamista koska haluavat leikkaamattomia versioita niista joita on selvasti editoitu. Ron Brookman on myos kayttanyt FOIA:ta tehokkaasti, tosin hanen piti ensin kirjoittaa Obamalle ennen kuin sai NIST:n vastaamaan. Eli summa summarum, aivan helvetisti yksityiset paikalliset tekevat tyota taman asian eteen mutta luonnollisesti pyorat pyorivat hitaasti. Pentagonin nauhojen FOIA pyynnot on myos lahetetty ja niita on kasitelty oikeudessakin, nyt on ilmeisesti toinen kierros menossa.

Miksi sitten hallinto nyt antaisi raskauttavat todisteet ihmisille käyttöön, jos kerran cover-up on käynnissä?

Koska tama on yksi niista harvoista tavoista joilla voin itse asiaan vaikuttaa, edes vahan. Asia on tarkea.

Miten Jatkoajan kylähulluksi tuleminen vaikuttaa asiaan?

En myonna. Ylimielinen ehka, mutta syysta. Itse uskon etta Bazant teki tuon alyttomyyden tarkoituksella, en siis pida hanta tyhmana vaan yksinkertaisesti tyhmien manipuloijana. Kirjoitus oli tarkoituksella provokatiivinen, jos Bazant haluaa kayttaa tuollaista taktiikkaa, mina aion silloin kutsua hanta siksi minka kuvan han tuolla antaa. En pysty todistamaan hanen tarkoitustaan manipuloida tekeytymalla tyhmaksi, joten kutsun hanta sitten tyhmaksi.

Eli siis mr. B on mielestäsi myös jossain salaliitossa? Tiedemies joka tahallaan vääristelee tutkimustuloksiaan tms? Miksi? Huomaatko, että nämä oletuksesi synnyttävät koko ajan enemmän selitettävää kuin itse selittävät? Kaikki vain todistaaksesi jo päättämäsi lopputuloksen räjäytyspurkamisesta.

En todellakaan kuvittele noin. Mutta tassa kohtaa sina et pysty erottamaan sita mita on sanottu siita kuka sen on sanonut. Sinun mielestasi nakojaan Bazantin typera looginen moka on oikein, koska kyse on kovan tason fyysikosta.

Kukas nyt taas ei pysty erottamaan sitä, mitä on sanottu ja kuka sen on sanonut? Minä kyseenalaistan sinun kykysi lukea ko. tutkimusta oikein ja tarkasti, koska oletukseni on ettei sinulla ole alan tutkintoa. Itselläni ei ole aikomustakaan lukea ko. paperia, koska siitä seuraava käsitys olisi varmasti vaillinainen ja mahdollisesti täysin virheellinen. Sen ovat varmasti jo lukeneet monet alan ammattilaisetkin, enkä ole mistään luotettavasta lähteestä edelleenkään kuullut mitään syytä epäillä vallitsevaa mallia tapahtumista. Tieteessä vallitsee aivan hyvästä syystä tietty uskottavuustaso ja -nokkimisjärjestys tiedemiesten ja yliopistojen välillä. MIT on hyvästä syystä arvostetumpi tiedemylly kuin Discovery Institute (se linkki minkä laitoin kuvastaa tätä aika hyvin). Eikä tällä yksittäisellä jutulla ole minulle juuri merkitystä, virhe yhdessä paperissa ei riitä edes heilauttamaan näin vahvoilla todisteilla operoivaa mallia.

Et suostu hyvaksymaan etta sellainen ihminen tekisi hirvean mokan, vaikka voit suoraan sen tuolta lukea. Eli ihan kuin tarinassa keisarin uudet vaatteet. Vaikka keisari on alasti, alamaiset kuvittelevat sille silti kledjuja paalle ja ihastelevat sita pukua. Vaikka sita ei ole. Kuten sanoin, uskon tuon loogisen alyttomyyden olevan tarkoituksellista harhaanjohtamista (ja kohdeyleiso on hyvin osoittanut taktiikan patevyyden tassa ketjussa), eika Bazantin typeryytta.[selitystä "mokan" luonteesta]

Kyllä ihmiset virheitä tekevät, sinulla tuntuu vain olevan aika paisunut käsitys siitä mitä kaikkea tämä yksi virhe todistaisi. Ja jos jokin tässä selvää typeryyttä esittää, on se sinun uskomuksesi että McCormick School Professor and Walter P. Murphy Professor of Civil Engineering and Materials Science in the Department of Civil and Environmental Engineering at Northwestern University's Robert R. McCormick School of Engineering and Applied Science. yrittäisi huijata lukijoita jättämällä tahallaan gravitaation pois lausekkeesta, johon se kuuluu ja kuvittelisi tämän menevän tiedeyhteisössä läpi. Katsos, tieteellisiä tutkimuksia ei ole tarkoitettu maallikoiden luettavaksi ja ymmärrettäväksi, vaan tiedeyhteisölle. Mutta salaliittoajattelijat ovat eri puusta, tuntuu olevan helppoa uskoa kaikkea muuta paitsi sitä mihin todisteet osoittavat. Virhe paperissa saattaa olla, mutta huomattavasti todennäköisempänä vaihtoehtona pidän sitä, ettet tiedä edelleenkään mistä puhut. Tahallinen kusetusyritys? Älä ny viitti.

Olen tahan jo vastannut, enka oikein nauti jatkuvasta toistamisesta koska se vain lisaa minun tyotani. Selaa ketjua tai kayta hakua, ei siita hirveasti aikaa ole (vajaa pari viikkoa).

En jaksa, oletan että uskot evoluutioteorian paikkansapitävyyteen (jos et, luovutan) siitä hyvästä syystä, että se on biologisen diversiteetin parhaiten selittävä malli. Se ei ole täydellinen body of knowledge, mutta se on paras. Itse asiassa evoluutioteoria on vielä epätäydellisempi kuin WTC-malli, joka on tiedeyhteisössä loppuunkäsitelty.

Sinulla on myös käsitys siitä, mitä "oikeasti" (ainakin todennäköisimmin) WTC-tapauksessa tapahtui. En tarkoita kaikkia niitä mitä pidät mahdollisina, vaan sitä tapahtumaketjua mitä pidät todennäköisimpänä (jota et fiksusti lähde spekuloimaan, koska nollatodisteilla se ei arvailua kummempaa olekaan). Koetapa puolustaa mielestäsi todennäköisintä skenaariota rationaalista arvostelua vastaan. Se on (menestyksekkäästi) mahdotonta, koska tämän hypoteesin pitää sopia myös joka suhteessa ulkomaailmaan, ei pelkästään niihin papereihin mitä tieteellisessä ja hörhökirjallisuudessa on kirjoitettu.

Vallitseva kehys tapahtumista on hyvin selitysvoimainen. Se olisi, vaikka monet kaivelemistasi papereista olisivat pahasti virheellisiä. Se ei makaa niiden varassa. Looginen ja järkevä tapa ratkaista epäkohtia tapauksen tutkimuksissa (enkä ole vakuuttunut, että niitä olisi yhtään) olisi muuttaa vallitsevaa, selitysvoimaisinta mallia mahdollisimman vähän. Mutta salaliittoajattelupa ei mene näin. Kaikki teorian (kyllä, vallitseva malli on teoria TIETEELLISESSÄ mielessä, vaihtoehtoteorioista sitä ei ole mikään) puolesta puhuva todistusaineisto unohdetaan tai sivuutetaan ja etsitään tarkoitushakuisesti "reikiä" teoriasta. Tämä on älyllistä epärehellisyyttä.

Kuitenkaan ei löydetä todisteita minkään vaihtoehtoisen mallin puolesta. Ainoa mihin pystytään, on virallisten tutkimusten tarkoitushakuinen lukeminen, kuten esim. nyt muutama sivu jauhamista yhden tutkimuksen parista lauseesta ja jopa yhdestä sanasta. Ihan kuin tällä yksi pointti muuttaisi yhtään mitään isossa kuvassa. Nämä asiat pitäisi pystyä pistämään perspektiiviin keskenään: yhtäällä ylivoimainen todistusaineisto vallitsevalle mallille ja toisaalla kykenemättömyys tuoda esiin MITÄÄN todisteita vaihtoehtoiselle teorialle. Miten voi olla, että tällaisessa tapahtumassa ei löydy sille salaliittoteoreetikkojen oikealle tapahtumaketjulle (mille tahansa niistä miljoonista) yhtään todisteita?! Siis oikeita todisteita, tapahtumaketju jossa voitaisiin osoittaa sekä korrelaatio että kausaatio?
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Puhdasta semantiikkaa. Salaliitto on sellainen jossa useammat ihmiset yhdessa juonittelevat ja toteuttavat jotain laitonta. Molempia teorioita voidaan hyvalla syylla kutsua seka salaliitoiksi, etta terroriteoiksi. Se ei ole yhtaan sen vahempaa terrorismia jos sulla on parta ja turbaani tai Guccin puku.

Molemmat teoriat ovat siis salaliittoja, ja terroritekoja. Joten joka tapauksessa kyseessa oli salaliitto, nakemyseroja on vain siina etta minka ryhman salaliitto, mitka olivat motiivit ja mitka toteutustavat.

Salaliitto – Wikipedia

Terrorismi – Wikipedia
Ok. En ole aiemmin törmännyt (sic) ulkomaalaisten tekemistä terrori-iskuista puhuttavan salaliittona, varsinkaan yhteyksissä, joissa terrori-iskulle on olemassa vaihtoehtoinen salaliittoteoria tai useampi. Siksi kiinnitin huomiota tuohon sanavalintaasi ("virallinen salaliittoteoria oikeassa/väärässä"), joka mielestäni on huono ja epälooginen, ihan jo omien objektiivisuuspyrkimyksiesi kannalta katsottuna.

edit:Ja tuon Trekolmestarin selostuksen perusteella (en ole tähän Bazant-hommaan perehtynyt kuin ketjua seuraamalla), en niinkään väittäisi Bazantin teoriassa olevan älyttömyyksiä, ääliömäisyyksiä, tai epäloogisuuksia, vaan kyse vaikuttaa olevan luetunymmärtämisestä ja sen soveltamisesta. Vielä vähemmän väittäisin Bazantin olevan ääliö, jos ei itse tai keskustelukumppani ymmärrä lukemaansa.
Ja kun tuo Bazantin räjähdemääräesimerkki kaikkien mielestä lienee täysin epäoleellista ison kuvan kannalta, toivon että keskustelu säilyy viihdyttävänä ja siirtyy eteenpäin. Tai jopa loppuu.

Ymmärtääkseni tuo Bazantin väitetty ääliömäisyys, joka ilmeisesti olikin vain väärintulkittu käytännön esimerkki, ei kuitenkaan vaikuta siihen, etteikö tornit olisi Bazantin mukaan voineet lentokoneiden törmäyksen takia romahtaa?
 
Viimeksi muokattu:

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Kyse on ihan puhtaasti tilastomatematiikasta.

Kysyn nyt uudestaan, koska psychodad on unohtanut vastata tähän uteluun: ovatko nämä galluppiin about 650 vastannutta satunnais- vai kiintiöpoimittuja?
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Tuo Bazantin 316 tonnia ei ole mitenkään epäoleellinen asia. Se on lähtökohta sille, mitä vaatii muu kuin progressiivinen romahdus, jotta tornit sortuisivat ja betoni pulverisoituisi.

Jos lähdetään sitten miettimään näitä väitteitä Bazantia vastaan. Aloitetaan Chandlerin mallista, jossa minkäänlaista painovoimaromahdusta ei tapahdu. Seuraa se, että joka kerros vaatii räjähteet ja vaaditaan tuo 316 tonnia. Tämä on nyt täällä truth-uskovaisten väite.

Jos lähdetään siitä, että romahdus etenee aikansa mutta pysähtyy sitten, vaaditaan joko apuräjähteitä joka kerrokseen jotta romahdus jatkuu taikka sitten tietyin kerrosvälein romahdusta avitetaan uudella räjähdyksellä. Tämäkin malli vaatii paljon räjähteitä ja niiden monimutkaisen asennusoperaation.

Spektrin toisessa päässä on sitten räjähdepurun malli, jossa Bazantin mallin katsotaan toimivan ja panostukseen riittää pari kerrosta per talo.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Vapaa pudotus-korttia ei ole kukaan kayttanyt WTC tornien osalta.
Suosittelen googlea ja hakusanoja "Free Fall WTC1". Esimerkiksi:
North Tower WTC 1 Collapse From Hoboken = FREEFALL!
http://www.youtube.com/watch?v=4i7UkCLB-3s

Mitenkas sitten WTC-7? Mista loydat lentokoneen sinne?
Proposiologiikka, missä pelaa? En minä sanonut, etteivätkö rakennukset voisi romahtaa ilman lentokoneen osumia, vaan ettei ole esimerkkejä vastaavista rakennuksista jotka olisivat kestäneet vastaavan lentokoneen osuman vaikutukset. WTC7:n ei lentokone iskeytynyt, joten se ei ole esimerkki rakennuksesta joka olisi kestänyt tuon kokoisen koneen osuman vaikutukset.

by the way, Madridin palossa talon teräsrakenteet romahtivat kuten tuossa kuvassa nähdään:
http://www.911myths.com/assets/images/madrid_remains.jpg
Rakennus pysyi pystyssä koska betonirunko kesti. Jätän lukijoille kotiläksyksi miettiä, että olisiko betonirunko kestänyt, jos siihen olisi iskeutynyt lentokone sopivaan kohtaan. Mainitse silti että tuo tönö oli ainoastaan 32 kerroksinen eli about WTC:n osuman yläpuolisen osan kokoinen-
 
Viimeksi muokattu:

Trekolmestar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tuo Bazantin 316 tonnia ei ole mitenkään epäoleellinen asia. Se on lähtökohta sille, mitä vaatii muu kuin progressiivinen romahdus, jotta tornit sortuisivat ja betoni pulverisoituisi.
Kaiketi minulle osoitettu. Joo, olin ehkä väärässä väittäessäni Bazantin TNT-laskelmaa täysin irrelevantiksi. Erikoinen laskelma se joka tapauksessa ja mallintaa ääritapauksen. Laskelman tonnimäärän oletuksena on käsittääkseni se, että pulverisoituminen aiheutuu yksinomaan räjähteistä, kun taas Bazantin omassa mallissa sen aiheuttaa painovoima (putoava materiaali murskaa alempien kerrosten betonin jauhoksi yms.). Painovoiman vaikutuksen unohtaminen kokonaan on perusteltua, jos TNT pulverisoi betonin (lähes sataprosenttisesti) välittömästi räjähdyksen sattuessa niin, että mitään putoavia isompia kappaleita ei jää murskaamaan alempien kerrosten betonirakenteita.

Pulverisoituminen olisi vaatinut Bazantin mukaan myös sitä, että TNT olisi sijoitettu betoniin porattuihin pieniin reikiin. TNT:n tiheys on 1,64 g/cm³, joten 316 tonnin tilavuus on noin 193 m³. Vastaavasti kerrosta kohden n. 26 dm³. Siinäpä sitä olisi poraamista. Lisäksi jokainen panos vaatisi sytyttimen, joiden pitäisi toimia samanaikaisesti.

Että sikäli. Oleellinen kuvatessaan ääripään tilanteen, mutta ei sitä sellaisenaan minun mielestäni voi pitää perusteena räjähdepurun puolesta eikä sitä vastaan. Pidän täytenä mahdottomuutena, että tuollainen määrä TNT:tä sytyttimineen olisi pystytty sijoittamaan WTC:iin kenenkään huomaamatta mitään. Bazant itsekin toteaa laskelmastaan: ”... the claim that the observed fineness, extent and spread of pulverized dust could be explained only by planted explosives has been found to be absurd.”

Jos räjähteitä käytettiin, niin kyseessä ei kaiketi voinut olla yhteensä 316 tonnia TNT:tä asennettuna jokaikisen kerrokseen betonilaattaan. Minulle kelpaa toistaiseksi hyvin Bazantin malli, jossa sortuman alkamiseen riitti koneiden törmäys ja tulipalot ja betonin murskaamiseen tarvittu energiamäärä selittyy painovoimalla ym. ilman räjähteitä.

Lopuksi. Jos siellä oli räjähteitä (mihin en siis en usko ennen kuin räjähdejäämiä löytyy), niin tuskin näin monimutkaiseen salaliittoon pystynyt organisaatio olisi käyttänyt suhteellisen "tehotonta" TNT:tä.
 
Viimeksi muokattu:

Theone

Jäsen
Lopuksi. Jos siellä oli räjähteitä (mihin en siis ennen usko, kun räjähdejäämiä löytyy), niin tuskin näin monimutkaiseen salaliittoon pystynyt organisaatio olisi käyttänyt suhteellisen "tehotonta" TNT:tä.

Luultavasti Pd olettaa, että tuolla on käytetty jotain superräjähdettä jota tarvitaan se kolme grammaa (lue "repullinen") ja jota ei vielä edes tunneta. Toki tuo sitten selittääkin sen miksei räjähdeainejäämiä löydy ja vain vahvistaa teoriaa räjähdepurusta.

Loputon oravanpyörähän tämä ketju on mutta äärimmäisen viihdyttävä ja tässä ketjussa tuntee jopa itsensä fiksuksi.
 

Miguel

Jäsen
Puhdasta semantiikkaa. Salaliitto on sellainen jossa useammat ihmiset yhdessa juonittelevat ja toteuttavat jotain laitonta. Molempia teorioita voidaan hyvalla syylla kutsua seka salaliitoiksi, etta terroriteoiksi. Se ei ole yhtaan sen vahempaa terrorismia jos sulla on parta ja turbaani tai Guccin puku.

Molemmat teoriat ovat siis salaliittoja, ja terroritekoja. Joten joka tapauksessa kyseessa oli salaliitto, nakemyseroja on vain siina etta minka ryhman salaliitto, mitka olivat motiivit ja mitka toteutustavat.

Salaliitto – Wikipedia

Terrorismi – Wikipedia

Teet kuitenkin virheen siinä, että kutsut tässä ketjussa ns. molempien leirien edustajia salaliittoteoreetikoiksi. Kun niinkin virallista lähdettä kuin Wikipediaa suosit, niin olisi kannattanut katsoa sivu Salaliittoteoria. Katsopa mitä siellä sanotaan terrori-iskuihin liittyvistä salaliittoteorioista. Kyse on yleisestä käsityksestä (joku puhuisi vallitsevasta totuudesta, mutta siitäkös riemastuisit...) ja sen haastamisesta.

Jääkiekkokontekstiin muunnettuna: Lukolla on kaksi pelipaitaa, joista ns. vieraspaita on "alternative jersey". Sinun logiikkasi mukaan voisit kutsua kotipelipaitaa "alternative jerseyksi" sillä perusteella, että mielestäsi vieraspaita on hienompi. No, tietysti kotipaitaakin voi kutsua "alternativeksi" omien mieltymystesi mukaan, mutta silloin suuri osa yleisöstä luulee sinun tarkoittavan päinvastaista kuin mitä oikeasti tarkoitat. Ja se on vähän tyhmää.

EDIT: Ja sanoohan sinun suosima Wikipediakin tuon harvinaisen selvästi tällä sivulla: Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat - Wikipedia

Syyskuun 11. päivän iskujen salaliittoteoriat ovat Yhdysvalloissa syyskuussa 2001 tehtyjen terrori-iskujen tapahtumia ja taustoja selittäviä teorioita tai epäilyksiä, joiden mukaan iskuja ei olisikaan järjestänyt Al-Qaida vaan jokin muu taho, esi*merkiksi Yhdys*valtain hallitus, ase*voimat tai jotkin viran*omaiset, tai että tällaiset tahot olisivat ainakin tavalla tai toisella myötä*vaikuttaneet asiaan.
 

Miguel

Jäsen
Tarkennettakoon vielä, että minä en kutsuisi - kaikkitietävästä Wikipediasta huolimatta! - näitä terrori-iskujakaan salaliitoiksi. Yleensä kaiketi oletetaan, että salaliiton takana olisi osapuolten välinen liitto, yhteistyö tai kilpailutilanne, tai ainakin teon alkuperä olisi salattu tai peitelty (huomioikaa boldaukset alla olevassa tietosanakirjamääritelmässä). Jostain syystä en näe USA:a ja al-Qaidaa liittolaisina tai edes kilpailemassa keskenään mistään päämäärästä - terrori on terroria, epäjärjestyksen aiheuttamista. Eikä tuo terroriteko ja sen motiivit järin peitellyksi tai selittämättömäksi jääneet.

Oxford English Dictionary kirjoitti:
conspiracy theory n. the theory that an event or phenomenon occurs as a result of a conspiracy between interested parties; spec. a belief that some covert but influential agency (typically political in motivation and oppressive in intent) is responsible for an unexplained event.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Laskelman tonnimäärän oletuksena on käsittääkseni se, että pulverisoituminen aiheutuu yksinomaan räjähteistä, kun taas Bazantin omassa mallissa sen aiheuttaa painovoima (putoava materiaali murskaa alempien kerrosten betonin jauhoksi yms.). Painovoiman vaikutuksen unohtaminen kokonaan on perusteltua, jos TNT pulverisoi betonin (lähes sataprosenttisesti) välittömästi räjähdyksen sattuessa niin, että mitään putoavia isompia kappaleita ei jää murskaamaan alempien kerrosten betonirakenteita.
Minusta tässä on nyt erinomainen kuvaus tuon laskelman oletuksista. En usko, että kukaan meistä ml. Bazant on eri mieltä siitä, että kyseinen oletus on sinänsä järjetön. Hän vain vastasi esitettyihin muihin teorioihin laskelmilla, vaikka ne itse teoriat olisivatkin olleet järjettömiä jo lähtökohtaisesti (joltain salaliittoteoria-sivulta löytyy esim näkemys, ettei betoni pulveroidu ollenkaan ilman räjähdystä)
Pulverisoituminen olisi vaatinut Bazantin mukaan myös sitä, että TNT olisi sijoitettu betoniin porattuihin pieniin reikiin. TNT:n tiheys on 1,64 g/cm³, joten 316 tonnin tilavuus on noin 193 m³. Vastaavasti kerrosta kohden n. 26 dm³. Siinäpä sitä olisi poraamista. Lisäksi jokainen panos vaatisi sytyttimen, joiden pitäisi toimia samanaikaisesti.
Näin juuri. Se tosin on vielä hyvä huomoida, että minun logiikkani mukaan (jonka Yliopiston Sovellun Matematiikan laitos arvosteli hyväksi) jos TNT:tä varten EI olisi porattu pieniä reikiä, niin hyötysuhde ei olisi ollut edds noin hyvä, jolloin sitä tarvittaisiin vielä enemmän.

Pidän täytenä mahdottomuutena, että tuollainen määrä TNT:tä sytyttimineen olisi pystytty sijoittamaan WTC:iin kenenkään huomaamatta mitään. Bazant itsekin toteaa laskelmastaan: ”... the claim that the observed fineness, extent and spread of pulverized dust could be explained only by planted explosives has been found to be absurd.”
Tästäkään kukaan varmasti ei ole eri mieltä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jääkiekkokontekstiin muunnettuna: Lukolla on kaksi pelipaitaa, joista ns. vieraspaita on "alternative jersey". Sinun logiikkasi mukaan voisit kutsua kotipelipaitaa "alternative jerseyksi" sillä perusteella, että mielestäsi vieraspaita on hienompi. No, tietysti kotipaitaakin voi kutsua "alternativeksi" omien mieltymystesi mukaan, mutta silloin suuri osa yleisöstä luulee sinun tarkoittavan päinvastaista kuin mitä oikeasti tarkoitat. Ja se on vähän tyhmää.
Ei ei. Alternative-pelipaita tarkoittaa ns. kolmospaitaa eli se ei ole varsinainen koti- tai vieraspaita. SM-liigassa näitä taitaa olla vain Pelicansilla (musta). 80-luvulla nämä paidat tunnettiin nimellä sunday-jersey, sillä niitä käytettiin vain harvinaisissa sunnuntai-peleissä (esim Penguinsin harvinainen keltainen). Pelsujen paitojahan käytettiin ilmeisesti puolestaan lauantaisin (kulkivat vissiin nimellä saturday night fever).

NHL:ssä kolmospaidat ovat nykyisin väritykseltään useimmiten tummia (poikkeuksena Toronto Maple Leafs), jolloin niitä käytetään vaihtoehtoina kotipaidoille. Syyhän tähän on tietenkin että näin saadaan myytyä enemmän fanipaitoja kotikatsomoon.

Menikö nyt ohi aiheen...
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Lopuksi. Jos siellä oli räjähteitä (mihin en siis ennen usko, kun räjähdejäämiä löytyy), niin tuskin näin monimutkaiseen salaliittoon pystynyt organisaatio olisi käyttänyt suhteellisen "tehotonta" TNT:tä.

Tätä tuskin kukaan tässä ketjussa uskoo. TNT nyt vaan sattuu olemaan mukava esimerkki, kun siitä löytyy hyvin materiaalia räjähdystehosta jne.. Kilomääriä voi viilata aika hyvin alaspäin ja siltikin määrä on absurdi.

Sinänsä tämän ketjun hengen mukaista, että täysin selvästä asiasta pitää jankuttaa monta sivua ennen kuin joku jaksaa asian tyhjentävästi esittää. Tosin jätän tähän sellaisen takaportin, että joku saattaa edelleenkin jatkaa tahallista väärinymmärtämistään. Itse olen tainnut kaksi kertaa jo todeta, että Bazantin laskelmat kertovat vain sen, että pulverisoituminen ei ole todiste räjähdyspurusta. Päinvastainen väite on tässä ketjussa jokuseen kertaan.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Tätä tuskin kukaan tässä ketjussa uskoo. TNT nyt vaan sattuu olemaan mukava esimerkki, kun siitä löytyy hyvin materiaalia räjähdystehosta jne.. Kilomääriä voi viilata aika hyvin alaspäin ja siltikin määrä on absurdi.

Sinänsä tämän ketjun hengen mukaista, että täysin selvästä asiasta pitää jankuttaa monta sivua ennen kuin joku jaksaa asian tyhjentävästi esittää. Tosin jätän tähän sellaisen takaportin, että joku saattaa edelleenkin jatkaa tahallista väärinymmärtämistään. Itse olen tainnut kaksi kertaa jo todeta, että Bazantin laskelmat kertovat vain sen, että pulverisoituminen ei ole todiste räjähdyspurusta. Päinvastainen väite on tässä ketjussa jokuseen kertaan.

TNT nyt vaan sattuu olemaan mukava esimerkki, kun se on niin heikkoa, etta silla saadaan mahdollisimman alyttoman kuuloinen esimerkki, ja talla tavalla voidaan liioitella vaihtoehtoinen teoria vaikeammaksi kuin sen todellisuudessa olisi tarvinnut olla. Ja talla tavalla voidaan valttya turhanpaivaiselta TOTUUDEN etsimiselta. Jotenkin niin tuttua tassa keskustelussa....vastapuoli vaittaa etta haluaa myos totuuden mutta ei halua kuitenkaan kasitella asioita rehellisesti. Sita en ymmarra etta miksi ihmiset nain tekevat, jos uskovat siihen etta asiansa on oikein? Silloinhan sen pitaisi kestaa kriittinen tarkastelu. Tuo asenne on juuri sita mista joku syytti Jonesia (kuulopuheen vuoksi) pari sivua sitten. Mielestani sellainen asenne ei sovi kummallekaan osapuolelle, molempien puolien asioiden taytyy kestaa kriittista tarkastelua. Tassa ketjussa nahdaan kuitenkin n. 10 ihmista jotka ajattelevat kriittisesti vain vaihtoehtoja mutta ei virallisen tarinan juttuja.

Sinansa taman ketjun hengen mukaista, etta Bazantin absurdeilla laskelmilla ja tehottomalla TNT:lla yritetaan ensin vakisin luoda kuvaa ihan hulluista maarista rajahteita, mutta sitten kun laskelmien absurdius ja TNT:n tehottomuus nostetaan esiin, tullaankin sanomaan etta tuskin kukaan nyt uskoo etta se oli TNT:ta (eilen ja viela tanaankin oltiin sita mielta etta vain mina voisin kuvitella sen olevan jotain "superrajahdetta", eli ilmeisesti kaikki muu paitsi TNT on superrajahdetta).

Eli niin kauan yritetaan hakata Bazantilla, kuin raamatulla paahan, kunnes ne alyttomyydet osoitetaan ja sen jalkeen sanotaan "no ei me nyt tosissaan ajateltu etta 316 tonnia ja etta vain TNT:ta".

Joku voisi kertoa Major Jullillekin naista kaanteista, jotta han ymmartaisi jo lopettaa. Tuo kun kay noloksi, ja minua han ei varmasti kuuntele.
 
Viimeksi muokattu:

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Minusta tässä on nyt erinomainen kuvaus tuon laskelman oletuksista. En usko, että kukaan meistä ml. Bazant on eri mieltä siitä, että kyseinen oletus on sinänsä järjetön.

Niinpa niin. Olet kylla ihan vaarassa siina etta kukaan ei tassa ketjussa olisi vielakin tuon jarjettoman oletuksen kannalla. Katso Major Jullin viestit esimerkiksi.

Tuo Bazantin 316 tonnia ei ole mitenkään epäoleellinen asia. Se on lähtökohta sille, mitä vaatii muu kuin progressiivinen romahdus, jotta tornit sortuisivat ja betoni pulverisoituisi.
 

Wolves

Jäsen
Sinansa taman ketjun hengen mukaista, etta Bazantin absurdeilla laskelmilla ja tehottomalla TNT:lla yritetaan ensin vakisin luoda kuvaa ihan hulluista maarista rajahteita, mutta sitten kun laskelmien absurdius ja TNT:n tehottomuus nostetaan esiin, tullaankin sanomaan etta tuskin kukaan nyt uskoo etta se oli TNT:ta (eilen ja viela tanaankin oltiin sita mielta etta vain mina voisin kuvitella sen olevan jotain "superrajahdetta", eli ilmeisesti kaikki muu paitsi TNT on superrajahdetta).

Taas on näemmä lukemisen ymmärryksessä ongelmaa. Vai luetko niitä kuten yli-jumalan kuuluukin lukea? Pitäisikö vastaukset kirjoittaa sinulle englanniksi, latinaksi vai hepreaksi? Hepreaa nuo vastaukset näyttää jollain tasolla sinulle olevan. Ainiin, mutta sinähän olet yli-jumalan asemassa.

Boldataan oikeen. TNT:tä on tuossa etenkin Bazantin (Hänhän tutkimuksen kirjoitti) ja palstalaistenkin toimesta käytetty esimerkkinä. Paikalle voisi vaihtaa minkä tahansa tunnetun räjähteen ja laskea räjähdysenergian ja tuhon aikaiseksi saamiseen vaatiman räjähdemäärän. Fakta on kuitenkin se, että ennekuin esittelet sen super-hyper-multimusmaximusräjähteesi, jota tarvitaan vain muutama gramma räjäyttämään tornit atomeiksi, niin sitä ennen puhutaan todennäköisesti sadoista tonneista räjähteitä. Vai luuletko oikeasti että pari dynypötköä hissikuilussa riitti?
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
TNT nyt vaan sattuu olemaan mukava esimerkki, kun se on niin heikkoa, etta silla saadaan mahdollisimman alyttoman kuuloinen esimerkki, ja talla tavalla voidaan liioitella vaihtoehtoinen teoria vaikeammaksi kuin sen todellisuudessa olisi tarvinnut olla.
Voisitko esittää vaihtoehtoisen laskelman jollain voimakkaammalla räjähdysaineella? Lupaamme ettemme pilkkuvirheisiin puutu, mutta mielellään kuitenkin sellaisia aineita, joita oikeasti käydä, ei esim mitään kiistanalaisia armeijan salaisia aineita, joiden olemassaoloa ei kukaan voi vahvistaa tai todistaa. Kiitos jo etukäteen!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös