Vihreä liitto

  • 1 414 487
  • 10 696

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
OK, kyllä Haavistolla on paljon korjattavaa. On mielenkiintoista seurata, miten hän ja hallitus jatkavat tästä eteenpäin, ja miten Vihreiden/Haaviston kannatus reagoi.
Jos tässä joku asia vihreiden ja Haaviston kannatukseen vaikuttaa, niin tilanteen huono jälkihoito. Haavistohan roikkui löysässä hirressä vuoden, ja silti ainakin media kohteli häntä silkkihansikkain. Tästä huolimatta vihreät klousasivat tilanteen pahimmalla mahdollisella tavalla, todella ylimielisesti. Loistava esimerkki epäonnistuneesta viestinnästä.

Olisi tämän voinut fiksumminkin pelata. Haavisto olisi siirtynyt asian käsittelyn ajaksi syrjään, nimenomaan oma-aloitteisesti, ja nyt olisi sitten palannut virallisesti puhdistuneena, mutta nöyränä. Imagollisesti se olisi ollut paras ratkaisu. Kansa rakastaa nöyryyttä ja vastuun kantamista. Silloin saa mokatakin, kunhan tunnustaa mokanneensa.

Kovasti on puhuttu siitä, miten vihreissä on viestintäosaamista. Voi sitä olla, mutta ei se ainakaan tässä näkynyt. Viestinnällisesti täysi katastrofi, vaikka jutun olisi voinut päättää myös siististi.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
OK, kyllä Haavistolla on paljon korjattavaa. On mielenkiintoista seurata, miten hän ja hallitus jatkavat tästä eteenpäin, ja miten Vihreiden/Haaviston kannatus reagoi.
Haaviston ja Vihreiden kannatukseen tällä tuskin on kovin suurta merkitystä, eli Haavistolla (kuin myös esim. Hautalalla) on vakaa ja laaja kannattajakunta Helsingissä politiikkaa pinnallisella tasolla seuraavan, koulutetun ylemmän keskiluokan ja opiskelijoiden keskuudessa. Eli pääosin naisvaltainen porukka, jotka äänestää Vihreitä, koska ilmastonmuutos, pyöräily ja vastuullisuus. Sitten voikin ottaa halvat lennot Berliiniin tekemään instapäivityksiä, jahka korona tästä helpottaa. Tällaiset perustuslailliset mokat nyt on ihan triviaaleja juttuja sen rinnalla, että Pekalla on oikeasti ollut moraalinen oikeus, kun on halunnut auttaa lapsia.

Yhtä kaikki, Vihreillä ei ole varaa menettää Haavistoa poliittiseen paitsioon, koska emmakari/jennipitko/iirissuomela-kulmalla meneminen takaisi puolueelle melkoisen syöksykierteen, joten sen on pakko pitää kouristuksenomaisesti kiinni näistä pitkän linjan kokeneista kasvoista, elleivät he sitten itse määrätietoisesti irrottaudu tyyliin Soininvaara.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Haaviston ja Vihreiden kannatukseen tällä tuskin on kovin suurta merkitystä, eli Haavistolla (kuin myös esim. Hautalalla) on vakaa ja laaja kannattajakunta Helsingissä politiikkaa pinnallisella tasolla seuraavan, koulutetun ylemmän keskiluokan ja opiskelijoiden keskuudessa. Eli pääosin naisvaltainen porukka, jotka äänestää Vihreitä, koska ilmastonmuutos, pyöräily ja vastuullisuus. Sitten voikin ottaa halvat lennot Berliiniin tekemään instapäivityksiä, jahka korona tästä helpottaa. Tällaiset perustuslailliset mokat nyt on ihan triviaaleja juttuja sen rinnalla, että Pekalla on oikeasti ollut moraalinen oikeus, kun on halunnut auttaa lapsia.
On totta, ettei tämä varmaan ainakaan Haaviston kotikentällä eli Helsingissä paljon missään tunnu. Peruskannatus on vahva juuri mainitsemistasi syistä. Mutta maakunnissa asia on ihan eri. Siellä tämä vääntö ei ole tehnyt hyvää Haaviston kannatukselle. Maailma on ihan erilainen sushirajan (kulkee Pasilassa, toim. huom.) ulkopuolella. Ja presidentinvaaleissa pitäisi vedota muihinkin kuin siihen sushirajan sisäpuoliseen porukkaan. Kallion baareista ja Käpylän puutaloista tulee kuitenkin rajallinen määrä ääniä. Jos maakuntien äänestäjiä ajatellaan, niin Haavistolle tuli tästä yksi rasite lisää. Siellä Haaviston puoluekin saa aikaan jo vakavia allergisia reaktioita. Paljon on vielä tekemistä, jotta Pekasta saadaan seuraava presidentti. Ja valtakunnallisesti Haaviston maine on ollut joskus aiempina vuosina paljon parempi kuin nyt.
 
Tätä samaa on moitittu mm. Euroopan elpymispaketin käsittelyn yhteydessä siitä, että lopullinen lausunto painottuu opposition suuntaan. Käsillä olevassa asiassa Pitko ei suoranaisesti tainnut arvostella valiokuntaneuvosta, mutta se tulkittiin sellaiseksi. Toisenlaisiakin tulkintoja esitettiin, mm. Anders Adlercreutz, jonka olen aina arvostanut. No, Pitko on pyrkinyt puheensa tulkintoja oikomaan nyt sellaisiksi, ettei siinä virkamiehen puolueellisuutta kyseenalaisteta.
En nopealla googlauksella löytänyt juttua elpymispaketin yhteydessä esitetyistä syytöksistä, mutta pitänee jatkaa etsintöjä.

Kun huomio Pitkon viestien lisäksi vihreiden Mari Holopaisen täysistuntokeskustelussa esittämät tökeröt vihjailut neuvosten puolueellisuudesta, niin vaikuttaa aika selvältä, että joku neuvosten työskentelyssä vihreitä hiertää, vaikkeivät sitä julkisesti kehtaakaan myöntää.

Useammat valiokuntaneuvokset ovat oikeustieteen tohtoreita ja tuonevat lainopillisen osaamisensa maallikkojen käyttöön vaikeissa juridisissa kysymyksissä. Ymmärtääkseni ovat laajasti arvostettuja osaamisestaan, neutraaliudestaan ja ahkeruudestaan. Tienkin jos tahtoo muuta kovalla Vihreällä uskolla niin vituttaahan se.
Oletan, että tässä tapauksessa kyse on Matti Marttusesta, joka on rikosoikeudesta väitellyt oikeustieteen tohtori. Marttusen muutaman kerran tavanneena en pysty uskomaan poliittiseen puolueellisuuteen, mutta toki on mahdollista, että hänen omat juridiset näkemykset ohjaavat työskentelyä. Jonkinlainen oma näkemys hänellä varmasti tästä Haavisto-tapauksesta on ollut.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tätä samaa on moitittu mm. Euroopan elpymispaketin käsittelyn yhteydessä siitä, että lopullinen lausunto painottuu opposition suuntaan.
Voisiko syy tässä olla siinä, että oppositiolla on ollut mm. elvytyspakettiin liittyvä vahva (perustus)laillinen pointti, joten myös lausunnot myötäilee sitä. Pohjimmiltaanhan Vihreitä harmittaa tässä se, että heidän moraalista paremmuuttaan ei ymmärretä ja lakia tulkita sille myönteisesti ja siksi kovin ulkopolitiikka-asiantuntija, ikinä, missään, joutuu törkeällä tavalla tönityksi.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Tässä näen Haavistolle potentiaalisen ongelman.
Verkkouutiset: Ulkoministeriön virkamiesten yhdistys huolissaan eri mieltä olevien virkamiesten asemasta | Uutissuomalainen | Keskisuomalainen (ksml.fi)

Tässä kritisoidaan valiokuntaa ja sen tekemää mietintöä, mutta kyllähän Haavisto antaa tälle ongelmalle kasvot.

"Virkailijayhdistyksen puheenjohtaja Juha Parikka pitää virkamiesten oikeusturvan kannalta erittäin ongelmallisena, jos ministeri voi siirrellä virkamiehiä tehtävästä toiseen tietäen, että oikeudellisten seuraamusten uhkaa ei ole."

Eihän Haaviston asema tuolla ulkoministeriön virkamieskunnassa kovinkaan hyvä ole. Miten se sitten näkyy päivittäisessä toiminnassa jää nähtäväksi. Haaviston tilannetta vaikeuttaa vielä vihreiden valkopesu tässä tapauksessa, kun käytännössä on viestitty, että mitään väärää ei ole tapahtunut mietinnön vastaisesti. Eroaminen tässä vaiheessa näyttäisi vähän kummalliselta. Hankala on Pekan tilanne kaiken kaikkiaan.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tällaiset perustuslailliset mokat nyt on ihan triviaaleja juttuja sen rinnalla, että Pekalla on oikeasti ollut moraalinen oikeus, kun on halunnut auttaa lapsia.
Vai että perustuslaillinen moka... Oli ihan muut lait joiden perusteella moitteet annettiin.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vai että perustuslaillinen moka... Oli ihan muut lait joiden perusteella moitteet annettiin.
Korjaan kiireessä kirjoitettua lausuntoa - "perustuslakivaliokunnalliset ja perustuslakivaliokunnan työskentelyyn liittyvät mokat". Happy?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Älä suotta lähetä kymmentä etsintäpartiota erämaahan. Ihan helposti löytyi sillä Googlella:


Laitan tähän suoran lainauksen (vaikka se ei liene palstan sääntöjen mukaan suotavaa), jotta ei tarvitse lukea ja etsi koko jutusta -- etsimäsi asia alleviivattuna:

'HS:N TIETOJEN mukaan vihreissä on koettu, että perustuslakivaliokunnan valiokuntaneuvoksen omat näkemykset näkyvät liikaa mietinnöissä. Eräs vihreiden kansanedustaja on valitellut, että valiokunnan puheenjohtaja Johanna Ojala-Niemelä (sd) ei saa valiokuntaneuvosta ”kuriin”.

Vihreät ovat jo aiemmin tänä vuonna arvostelleet valiokuntaneuvosta. Kritiikki on liittynyt Euroopan unionin elpymisrahastoon. Vihreät ovat kokeneet, että valiokuntaneuvos ohjasi valiokuntaa kriittisiin lausuntoihin rahastosta.


Tiettävästi vihreät katsoivat, että lausuntoja valmistellessa valiokuntaneuvos edisti liiallisesti valiokunnan varapuheenjohtajan Antti Häkkäsen (kok) sekä muiden jäsenten kriittisiä näkemyksiä.'




Piti googlata tämänkin, kun en ole näitä tökeröitä vihjailuja aiemmin lukenut.

”Mietintöpohjat kirjoittavilla valiokuntaneuvoksilla on tässä eduskunnassa myös useimmiten valtaa määrittää enemmän tai vähemmän sitä lopputulosta, minkälaisiksi meidän mietintömme muodostuvat. Joskus tosiaan on kyse pienemmästä roolista, joskus isommasta roolista. Tämä on myös kiinnostava tutkimuskohde eduskunnassa ja myös semmoinen asia, josta on vähemmän puhuttu”, vihreiden kansanedustaja Mari Holopainen sanoi.

Itse en näkisi tuota tökerönä lainkaan, vaan hyvin kiinnostavana ja päätöksenteon läpinäkyvyyteen liittyvänä yleisenä kysymyksenä. Mikä on virkamiesten rooli demokraattisessa päätöksenteossa ja kuinka paljon heidän omat juridiset näkemyksensä vaikuttavat päätöksien muotoiluun. Tätä ja valiokuntien vaadittua yhtenäisyyttä en oikein osaa korottaa sellaisille jalustoille, etteikö asioista voisi keskustella ja niitä kyseenalaistaa, etenkin kun käytäntö on osoittanut, että sitä yhtenäisyyttä ei useinkaan ole.

Vihreiltä mielenkiintoinen väite. Miten on faktapuoli? No, katsotaan. Marinin hallitus nimitti keskustaa lähellä olevan Vihriälän työryhmän selvittelemään, miten Suomi saadaan voittajana ulos koronasta. Vihriälän ryhmä sai erinomaisen mietinnön aikaan, koska sen talousosaaminen oli Suomessa huippua. Sekin varmasti painoi, että ryhmään kuului kokoomusta, keskustaa ja demareita lähellä oleviä professoreita.

Vihriälän talousasiantuntemusta ei voi kiistää. Mutta ei hän lapanen ole EU-rahoituksenkaan osalta. Hän kirjoitti toukokuussa blogin yhdessä Päivi Leino-Sandberg kanssa, joka toimii eurooppaoikeuden professorina Helsingin yliopistossa. Blogi alkaa:

Saksan ja Ranskan ehdotus elpymisrahastosta tuo uutta konkretiaa keskusteluun EU:n politiikkavastauksesta koronakriisiin. Ehdotuksen tarkoitus on hyvä, mutta se on samalla kertaa sekä riittämätön että oikeudellisesti ongelmallinen ja liian pitkä askel fiskaaliunionin suuntaan saadakseen laajaa kannatusta EU-maiden joukossa


Suomessa oppositio luki asiantuntijoiden blogia, ja lainasi siitä näkemyksiä siltä osin kun katsoi parhaaksi. Kokoomus pohdiskeli samoja tai lähes samoja asioita heinäkuussa. Perussuomalaiset taisivat nostaa esille askeleet fiskaaliunioniin sellaisiksi, joista pitäisi keskustella julkisesti. Samaa muistelen Kokoomukselta oisko Vartiaisen suusta.

Valiokuntaneuvos ei siis ole seuraillut oppositiota, vaan asiantuntijoita. Joita myös oppositio on valikoiden lainannut. Ongelma on, että EU:n suurista kysymyksistä - kuten fiskaaliunionin tiestä - ei puhuta Suomessa sanaakaan, vaikka sinne ollaan menossa.

Minusta tie on oikea, mutta ihmettelen hallituksen halua piilottaa se vaikenemisen taakse. Se ei ole demokratian mukaista. Samalla huomaan, että Vihreistä on tullut tai tulossa tunkkaisen politiikan kannattajia. Tämä on totaalisen väärä suunta.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tässä näen Haavistolle potentiaalisen ongelman.
Verkkouutiset: Ulkoministeriön virkamiesten yhdistys huolissaan eri mieltä olevien virkamiesten asemasta | Uutissuomalainen | Keskisuomalainen (ksml.fi)

Tässä kritisoidaan valiokuntaa ja sen tekemää mietintöä, mutta kyllähän Haavisto antaa tälle ongelmalle kasvot.

Käytännössä yhtään tätä selvemmin virkamies ei edes osaa sanoa: "Ottakaa nyt please se pelle pois meidän niskasta sohlaamasta."
 

Oto Hascak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kepukin sai tässä jupakassa näköjään siipeensä -- Kärnästä rikosilmoitus:

Hyvä juttu, ettei Kärnä ole ministeri, olisi pitänyt etsiä heti korvaava hemmo tilalle.
 

teroz

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, KPU, Eno Jets & Jan Lundell
Jos AY-liikkeltä kysyy, niin jokainen virkamies todellakin saa näpeltää omalla mukavuusalueellaan mitä huvittaa eikä pomo saa siihen puuttua.

No kuka järkevä ihminen siltä taantumuksen keskuslaitokselta mitään ylipäätään kysyisi.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hyvä juttu, ettei Kärnä ole ministeri, olisi pitänyt etsiä heti korvaava hemmo tilalle.
Mikähän tässä on se rikos? Epäili julkiesti, että toinen on kirjoittanut/vaikuttanut Vihreiden vastalauseen sisältöön. Onko tosiaan jonkun henkilön yhdistäminen vihreisiin, niin torkeää että tuomio tulee. Ymmärtäisin, jos olisi vihjaillut esim terroristijärjestön auttamisella, mutta ei kai vihreitä vielä semmoiseksi lasketa?
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kepukin sai tässä jupakassa näköjään siipeensä -- Kärnästä rikosilmoitus:

Ojasen olisi kannattanut jättää Kärnän twiitit omaan arvoonsa tai vastata niihin, että ei pidä paikkaansa. Nyt Kärnä sai asialleen hyvin julkisuutta. Jos tuosta joku sakkotuomio tulee, niin kunnon populistillehan se on vain sulka hattuun.

Ei tämä vihreille ja lainoppineille vittuilu tule ihan heti loppumaan.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mikähän tässä on se rikos? Epäili julkiesti, että toinen on kirjoittanut/vaikuttanut Vihreiden vastalauseen sisältöön. Onko tosiaan jonkun henkilön yhdistäminen vihreisiin, niin torkeää että tuomio tulee. Ymmärtäisin, jos olisi vihjaillut esim terroristijärjestön auttamisella, mutta ei kai vihreitä vielä semmoiseksi lasketa?
Se lukee siinä uutisessa millä perusteella tuo syyte nostetaan:

"PERUSTUSLAKIVALIOKUNNAN kuulemat oikeustieteen tutkijat esittävät lausunnoissaan oikeudellisia näkökohtia, jotka perustuvat yleensä myös tuomioistuimien ratkaisuihin ja perustuslakivaliokunnan aikaisempiin kannanottoihin.

Väite tai vihjaus professori Ojasesta vihreiden vastalauseen kirjoittajana horjuttaisi siis hänen tieteellistä integriteettiään ja riippumattomuuttaan asiantuntijana."

Luonnollisesti pidän Kärnän vihjailuja mauttomana, mutta en ole varma onko kyseessä suoraan kunnianloukkaus asia. Kyllä ihmisillä pitää olla oikeus olla tyhmiä. Toki jos Ojanen onnistuu todistamaan tästä olevan selkeää ja merkittävää haittaa hänen toimeentulolleen ja maineelleen niin kai sen voi sitten hyväksyä.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Se lukee siinä uutisessa millä perusteella tuo syyte nostetaan:

Jaa... luin siis aiheesta eri uutisen jossa tätä ei ollut. My bad. Ymmärsin kyllä mistä Ojanen luultavasti hermostui, mutta ilkeämielisesti esitin tyhmenpää kun olen... on yksi mieliharrastuksistani.
Kovasti kuitenkin epäilen että poliisia ei ihan hirveästi kiinosta tätä asiaa lähteä tutkimaan, joten haastetta vaan sisään niin saadaan viihdettä. Kohteena on kuitenkin julkisuuden henkilö, kyse on vain epämääräisestä vihjailusta "Ettei vain" ja jotain vahinkoakin pitäsi pysytä osittamaan.
Ja mitäs sitten jos vihjailussa onkin jotain perää (en siis väitä että olisi). Asia menee monimutkaiseksi kun viranomaismenettelyssä on syytä pysyä puhumaan niin totta kun vaan osaa... ellei ole syytetyn penkillä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tiitinenkään ei arvosta kovin korkealle Vihreiden toimintaa Haavistogaten jälkipuinnin osalta.

Tiitisestä voi sanoa, että hän ei demokratiasta ole koskaan niin piitannut. Turha aate Suomeen, jonka yhden perustiilin Tiitinen sulki kassakaappiin. Varsin ihmeellistä, että HS lainaa Tiitistä muistuttamatta hänen aiemmista toimistaan.

Vihreiden listiminen saa kyllä outoja piirteitä kun Tiitiseltä haetaan apua.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tiitisestä voi sanoa, että hän ei demokratiasta ole koskaan niin piitannut. Turha aate Suomeen, jonka yhden perustiilin Tiitinen sulki kassakaappiin. Varsin ihmeellistä, että HS lainaa Tiitistä muistuttamatta hänen aiemmista toimistaan.

Vihreät ansaitsevat kaiken negatiivisen julkisuuden, mitä nyt (kerrankin) saavat. Mitä tulee Tiitiseen, on pakko olla samaa mieltä kanssasi - ei todellakaan mikään demokratian esikuva.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Tiitisestä voi sanoa, että hän ei demokratiasta ole koskaan niin piitannut. Turha aate Suomeen, jonka yhden perustiilin Tiitinen sulki kassakaappiin. Varsin ihmeellistä, että HS lainaa Tiitistä muistuttamatta hänen aiemmista toimistaan.

Vihreiden listiminen saa kyllä outoja piirteitä kun Tiitiseltä haetaan apua.
Luulisin, että Tiitinen on lähinnä närkästynyt eduskunnan valiokuntaneuvokseen (vanha työkaverinsa?) kohdistuneista syytöksistä, unohtaen samalla omat toimensa demokratian saralla.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Vihreät ansaitsevat kaiken negatiivisen julkisuuden, mitä nyt (kerrankin) saavat. Mitä tulee Tiitiseen, on pakko olla samaa mieltä kanssasi - ei todellakaan mikään demokratian esikuva.

Toki tekivät kaikkensa saadakseen lisää negaa, mutta Tiitinen - mitä ihmettä.

Luulisin, että Tiitinen on lähinnä närkästynyt eduskunnan valiokuntaneuvokseen (vanha työkaverinsa?) kohdistuneista syytöksistä, unohtaen samalla omat toimensa demokratian saralla.

Totta, ja tämä lienee HS:n jutun tausta. Mutta Tiitinen teki valtavan virheen sulkiessaan Tiitisen listan kassakaappiin. EI hän sitä yksin tehnyt, mutta vastusti myöhemmin yksin tai käskystä. Ei siellä listalla varmaan ollut niitä nimiä, joita kuvitellaan (by Kimmo Rentola, on lukenut tietääkseni), mutta Stasi-listan avaaminen olisi käynistänyt keskustelun myös KGB:n toimista ja avustajista Suomessa. Olisi päästy eteenpäin sen sijaan, että vieläkään ei ole kykyä arvioida lähihistoriaa. Se vaikuttaa Suomen toimiin ja erityisesti kansan uskomukseen Venäjästä Suomen sotilaallisen liittoutumattomuuden melkeinpä kunnioittajana ja kaikessa muussa - NATO:sta ja monista muista alkaen.

Vielä oudompaa on, että Halla-aho yhtyy kuoroon näine argumentteineen (.)
Onhan tämä toisaalta helkkarin hauskaa. Onkohan Uppo-Nalle tai Volvo-Markkanen jo tuominneet Vihreiden epäilyttävät touhut?

Niinpä. Halla-ahon huolestuneisuus on puhdasta kieroilua kun tietää hänen toimintansa Mäenpään ja perustuslakivaliokunnan tapauksessa. Ja monta muuta asiaa, joissa Halla-ahoa ei demokratia tai oikeusvaltio innosta.
 

Oto Hascak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Omituista, että Tiitisen kommentointi tähän juttuun liittyisi jotenkin "listoihin" tai muuhun hänen toimintaansa eduskunnassa ylimpänä virkamiehenä. Ei tuosta laitoksesta varmasti löydy paremmin talon tapoja tuntevaa kommentoimaan.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Aiheestakin on UM:n virkamiesten edunvalvoja , lähetystöneuvos Juha Parikka , huolissaan virkamiesten oikeusturvasta. Voiko jatkossa ministeri siirrellä virkamiehiä tehtävästä toiseen tietäen, että oikeudellisten seuraamusten uhkaa ei ole.

UM:n virkamiesten edunvalvoja: Haavisto-tapaus vaarassa johtaa mielivaltaan
Kyllä minusta tämä oli enemmän varoittava esimerkki, ettei kannata valtuuksiaan ylittää ja mikä tahansa ei käy. Systeemiä koeteltiin, mutta se kesti kuitenkin, vähän kenties natisten, mutta kuitenkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös