Vihreä Liitto

[Evil]

Sepä se, että en pyri olemaan oikeassa. Haluan tavallani maalata vaihtoehtoista tulevaisuutta ihmisen eteen, että näkisi. Mites jos...

Tietysti luonnosta ollaan huolissaan kaikkialla. Helsinkiläisen konkreettiset vaihtoehdot asian parantamiseksi ovat aika vähäiset. Jos siinä pihan hiekkalaatikon ympärillä on vähän vihreää, niin hyvä. Täällä eletään hieman karrikoiden keskellä metsää. Käydään sienessä ja marjassa, eletään luonnon lähellä. Sitten joku parikymppinen stadilainen tyttö pääsee eduskuntaan ja itkee, että luonnosta pitäisi pitää huolta. Sitähän täällä on aina tehty, minkä neiti ymmärtäisi jos kävisi täällä. Uhka ei tule täältä, se tulee sieltä isoista teollisuuskeskuksista. Emme me pasko takapihallemme, helsinkiläiset ja lontoolaiset ja pariisilaiset ja newyorkilaiset paskovat meidän takapihallemme.

 

[koukku]

Itse arvostan myös sellaisia toimijoita, jotka kiinnittävät huomiota koko maapallon hyvinvointiin, koska se vaikuttaa viime kädessä myös niihin lappilaisten taajamaseutujen lintukantoihin, eläinlajien hyvinvointiin jne.

Yleisesti ottaen tunnut pyörivän niin korkealla mielikuvamaailman yläpilvissä, että argumenttejasi on vaikea käsitellä faktuaalisesti. Miksi edes keskustella, kun väität jo tietäväsi, mitä poliittiset vastustajasi ovat mistäkin asiasta mieltä?

Lienee ihan yleistä tietoa, että vihreän liikkeen sisällä on yhtä jos toistakin ideologiseen huuhaaseen kallistuvaa ihmistyyppiä. Näin on jokaisessa poliittisessa puolueessa - yksissä vähemmän ja toisissa enemmän.

Sikäli kun käsitellään kokonaista puoluetta tiukoin sanankääntein, olisi ehkä syytä vedota konkreettisiin esimerkkeihin.

Anteeksi, mutta mitä? En ole edelleenkään väittänyt yhtään mitään ja mistään muuta kuin sen, että ihmiset maaseudulla ymmärtävät luontoa hitusen paremmin kuin perus Keskuspuiston tallaaja. Koska heiltä yleensä löytyy se "aito" kosketus luontoon. Totta kai tarkastelen asioita omasta viitekehyksestäni, mutta se ei estä minua antamasta tunnustusta ihmisille puoluekannasta riippumatta, jos heidän ajamansa asiat ovat myös minulle tärkeitä.

 

[Analyzer]

Voihan sitä suojatyöpaikkojakin perustella tuolla argumentilla hamaan loppuun saakka.

Suomessa on paljon potentiaalia esim. viljatuotteista valmistettujen proteiinien kehittämisessä. Ehkä niille kymmenille tuhansille farmareille olisi jatkossakin työtä, mikäli suomalainen maatalous pärjäisi kilpailuilla markkinoilla. Ruotsalainen Oatly ainakin on ottamassa aika isoa markkinasiivua tuotteilla, joita myös Suomessa osataan valmistaa ja markkinoida.

Sikäli kun isoja muutoksia tehdään elinkeinorakenteessa, siihen täytyy tietysti varautua erilaisin tukipaketein ja muutoskoulutuksin. En usko, että suomalaista maataloutta ollaan ajamassa alas, mutta sen tehtäväkenttä ja toimijoiden määrä saattavat vähentyä. Näin on jo tapahtunut enenevässä määrin 60-luvulta lähtien.
.

Eihän tässä esimerkissäsi ole kyse suomalaisen maatalouden pärjäämisestä vaan suomalaisten elintarvikeyhtiöiden. Se, että Suomessa on osaamista esim kasviperäisten proteiinien jalostuksen suhteen ei ole mikään automaattinen ratkaisu maatalouden ongelmiin. Yhtä lailla se raaka-aine voidaan ostaa muualta ja jalostaa täällä. Suomalaisille myytäessä joutsenlippu on lisäarvotekijä, mutta viennin osalta lienee aivan sama onko raaka-aine vaikka Tanskasta tai Suomesta.

Tällaisissa heitoissa unohtuu usein se, kuinka paljon työtä maatalous luo välillisesti. Tukieurot ohjautuvat viljelijöille ja tuottajille, mutta tukirahoista hyötyvät lukuisien eri alojen toimijat. Logistiikka, kasvinsuojelu-ja lannoiteteollisuus, maatalouskoneiden valmistajat(ja niitä myyvät maatalouskaupat), koneiden korjaajat, teurastamot...

Siinä onkin sitten vähän isompi poppoo kortistoon ja muuntokoulutuksiin..

Myös maaseudun elinvoiman kannalta maataloudella on valtava merkitys. Kaikille se ei toki ole arvo.

 

[dana77]

Tauno varmasti rakastaa luontoa jos mittariksi otetaan se, että metsään on kiva mennä ampumaan eläimiä. Kuitenkaan Taunoa ei ihan hirveästi haittaa puskea Itämereen fosfaattia, kun sehän on vain koulutettujen kaupunkilaisvihreiden hömpötystä. Niin on aina tehty niillä main ja Tauno ei ole kouluja käynyt. Siksi Tauno äänestää keskustaa. Niinkin on aina tehty niillä main. Vihreitä kritisoidaan sitten siitä kun eivät saisi edes susia tai merikotkia ammuttua jos metsään joutuisivat. Ihan väärin ovat vihreitä.

Sinänsä vähän tylsää että yksi osallistuja ei ole osallistunut keskusteluun vuosiin ja tuo näitä vuosia sitten kumottua myyttejä huoltovarmuudesta ikäänkuin niitä ei olisi ennen käsitelty.

 

[Evil]

Tauno varmasti rakastaa luontoa jos mittariksi otetaan se, että metsään on kiva mennä ampumaan eläimiä. Kuitenkaan Taunoa ei ihan hirveästi haittaa puskea Itämereen fosfaattia, kun sehän on vain koulutettujen kaupunkilaisvihreiden hömpötystä. Niin on aina tehty niillä main ja Tauno ei ole kouluja käynyt. Siksi Tauno äänestää keskustaa. Niinkin on aina tehty niillä main. Vihreitä kritisoidaan sitten siitä kun eivät saisi edes susia tai merikotkia ammuttua jos metsään joutuisivat. Ihan väärin ovat vihreitä.

Sinänsä vähän tylsää että yksi osallistuja ei ole osallistunut keskusteluun vuosiin ja tuo näitä vuosia sitten kumottua myyttejä huoltovarmuudesta ikäänkuin niitä ei olisi ennen käsitelty.

Anteeksi. En sano enää mitään. Onneksi te olette pitäneet älyllisen keskustelun lippua korkealla kaikki nämä vuodet, kun olen valitettavasti joutunut olemaan toisaalla kuntouttamassa vaikeasti vammautunutta poikaani. Uskon, että kaikki elämäämme uhkaavat kauhukuvat ovat ansiostanne hälvenneet.

 

[Anssi #5]

Tällaisissa heitoissa unohtuu usein se, kuinka paljon työtä maatalous luo välillisesti.

Nämäkin argumentit käytettiin loppuun viimeistään tukinuittajien ja puhelinvaihteenhoitajien kohdalla.

 

[JypFabu]

Anteeksi. En sano enää mitään.

Jatka sanomista, se on ihan yhtä tärkeätä, kuin toisten vastaan sanominen. Multa kovasti voimia ja toipumista pojallesi, tämmöiset asiat sattuu ja tuntuu meissä kaikissa väriin katsomatta.

 

[Analyzer]

Nämäkin argumentit käytettiin loppuun viimeistään tukinuittajien ja puhelinvaihteenhoitajien kohdalla.

En tarkoita pelkästään maataloutta varten olevia työpaikkoja.

Esim. logistiikka, sähkö, ja lvi ja rakennusaloilta lähtisi monia tuhansia työpaikkoja.

 

[dana77]

En tarkoita pelkästään maataloutta varten olevia työpaikkoja.

Esim. logistiikka, sähkö, ja lvi ja rakennusaloilta lähtisi monia tuhansia työpaikkoja.

Sillä samalla rahalla luotaisiin reilusti enemmän työpaikkoja muualle. Tuskin missään on niin huonoa hyötysuhdetta sinne kaadetuille rahoille kuin maataloudessa. Kymmeniä tuhansia euroja per työpaikka. No ehkä oopperassa on.

 

[heavy]

Tietysti luonnosta ollaan huolissaan kaikkialla. Helsinkiläisen konkreettiset vaihtoehdot asian parantamiseksi ovat aika vähäiset. Jos siinä pihan hiekkalaatikon ympärillä on vähän vihreää, niin hyvä. Täällä eletään hieman karrikoiden keskellä metsää. Käydään sienessä ja marjassa, eletään luonnon lähellä. Sitten joku parikymppinen stadilainen tyttö pääsee eduskuntaan ja itkee, että luonnosta pitäisi pitää huolta.

Toki jos elämänkokemus on kovin ontto, voi kuvitella jotain tällaista. Helsinkihän on merenrantakaupunki. Esim. itse asun meren rannalla ja eli luontoon on muutaman kymmenen metrin matka... (Kirjoitin saman jo kierrätyskeskukseen tovi sitten, mutta kertaushan on opintojen äiti)

 

[koukku]

Tauno varmasti rakastaa luontoa jos mittariksi otetaan se, että metsään on kiva mennä ampumaan eläimiä. Kuitenkaan Taunoa ei ihan hirveästi haittaa puskea Itämereen fosfaattia, kun sehän on vain koulutettujen kaupunkilaisvihreiden hömpötystä. Niin on aina tehty niillä main ja Tauno ei ole kouluja käynyt. Siksi Tauno äänestää keskustaa. Niinkin on aina tehty niillä main. Vihreitä kritisoidaan sitten siitä kun eivät saisi edes susia tai merikotkia ammuttua jos metsään joutuisivat. Ihan väärin ovat vihreitä.

Sinänsä vähän tylsää että yksi osallistuja ei ole osallistunut keskusteluun vuosiin ja tuo näitä vuosia sitten kumottua myyttejä huoltovarmuudesta ikäänkuin niitä ei olisi ennen käsitelty.

Kuinka moni metsästäjä menee metsään saaliin vuoksi, vai kuitenkin siksi että pääsee samoilemaan hiljaisessa kuusikossa ja tutkailemaan ja tarkkailemaan kaikkea kiinnostavaa ympärillään olevaa? On tämä vain mielenkiintoista, ihmiset jotka puhuvat joissain yhteydessä yleistyksiä vastaan, ovat taas toisessa asiayhteydessä pahimpia asian harrastajia.

 

[koukku]

Kuinka moni metsästäjä menee metsään saaliin vuoksi, vai kuitenkin siksi että pääsee samoilemaan hiljaisessa kuusikossa ja tutkailemaan ja tarkkailemaan kaikkea kiinnostavaa ympärillään olevaa? On tämä vain mielenkiintoista, ihmiset jotka puhuvat joissain yhteydessä yleistyksiä vastaan, ovat taas toisessa asiayhteydessä pahimpia asian harrastajia.

Tiedän monta koulutettua metsästäjää, joilla on jopa kemian tutkinto yliopistosta, ymmärtävät varmaan fosfaateista hieman enemmän kuin @dana77 .

Edit. Mitäs helvettiä tapahtui, lainasin vahingossa itseäni.

 

[dana77]

Tiedän monta koulutettua metsästäjää, joilla on jopa kemian tutkinto yliopistosta, ymmärtävät varmaan fosfaateista hieman enemmän kuin @dana77 .

Mutta Taunopa ei tiedä. Vaikka itseäni ei asia kiinnosta, niin lähipiiristä löytyy tohtori alalta.

 

[koukku]

Mutta Taunopa ei tiedä. Vaikka itseäni ei asia kiinnosta, niin lähipiiristä löytyy tohtori alalta.

Mutta entä jos Taunollakin on sivuaine ympäristötieteistä?

 

[Anssi #5]

En tarkoita pelkästään maataloutta varten olevia työpaikkoja.

Esim. logistiikka, sähkö, ja lvi ja rakennusaloilta lähtisi monia tuhansia työpaikkoja.

Ylipäänsä argumentti, että usean miljardin tukiaisista seuraa työpaikkoja sekä muuta hyvää ja kaunista on typerä. Totta helvetissä miljarditason tukiaisista seuraa työpaikkoja sekä hyvää ja kaunista ympäriinsä. Ihan sama mihin ne miljarditason tukiaiset annetaan.

Jos mulle annettaisiin miljardi vuodessa valtion tukiaisia, niin siitä seuraisi täysin varmasti enemmän työpaikkoja sekä hyvää ja kaunista, kuin mitä maatalouteen työnnetty miljardi tuottaisi. Minä kun luonnollisesti pirauttaisin ensitöikseni Osmo Soininvaaralle ja Juhana Vartiaiselle ja pyytäisin poikia kasaamaan sopivan porukan, joka päättäisi mihin se miljardi vuodessa kannattaa käyttää. Ja koska en ole ollenkaan ahne, niin pitäisin itselläni vain yhden vaivaisen miljoonan vuosittain. Ja kokouspullatkin leipoisin itse. No okei...saattaisin pyytää muijaa leipomaan, kun ei aina ite jaksa, mutta kuitenkin.

 

[dana77]

Mutta entä jos Taunollakin on sivuaine ympäristötieteistä?

Maataloudessa työskentelevistä 75%:lla ei korkeakoulututkintoa ja parillakymmenellä prosentilla ei ole kuin peruskoulu käytynä. Tauno kuuluu tähän ryhmään. Elämänkoulussa ei ole sivuaineita.

 

[Anssi #5]

Kuinka moni metsästäjä menee metsään saaliin vuoksi, vai kuitenkin siksi että pääsee samoilemaan hiljaisessa kuusikossa ja tutkailemaan ja tarkkailemaan kaikkea kiinnostavaa ympärillään olevaa? On tämä vain mielenkiintoista, ihmiset jotka puhuvat joissain yhteydessä yleistyksiä vastaan, ovat taas toisessa asiayhteydessä pahimpia asian harrastajia.

Enpä tietenkään osaa varmuudella sanoa metsästäjien motiiveista, mutta voisin kuvitella, että ne jotka haluaa samoilla kuusikossa, tarkkaillen ja kuullostellen voivat tehdä sen ilman asettakin. Monet tekee tuota kameran kanssa, mutta eihän siihen sitäkään tietysti tarvitse.

Ei mulla sinänsä mitään metsästystä vastaan ole, kunhan nyt ei sukupuuttoja tms aiheuteta. Meikäläisen näkökulmasta metsästämällä hankittu liha on sitä luomuinta lihaa. Otan aina mielelläni myös vastaan ylimääräisiä ruhonosia, jos sattuu liikaa saalista tulemaan.

 

[Analyzer]

Ylipäänsä argumentti, että usean miljardin tukiaisista seuraa työpaikkoja sekä muuta hyvää ja kaunista on typerä. Totta helvetissä miljarditason tukiaisista seuraa työpaikkoja sekä hyvää ja kaunista ympäriinsä. Ihan sama mihin ne miljarditason tukiaiset annetaan.

Jos mulle annettaisiin miljardi vuodessa valtion tukiaisia, niin siitä seuraisi täysin varmasti enemmän työpaikkoja sekä hyvää ja kaunista, kuin mitä maatalouteen työnnetty miljardi tuottaisi. Minä kun luonnollisesti pirauttaisin ensitöikseni Osmo Soininvaaralle ja Juhana Vartiaiselle ja pyytäisin poikia kasaamaan sopivan porukan, joka päättäisi mihin se miljardi vuodessa kannattaa käyttää. Ja koska en ole ollenkaan ahne, niin pitäisin itselläni vain yhden vaivaisen miljoonan vuosittain. Ja kokouspullatkin leipoisin itse. No okei...saattaisin pyytää muijaa leipomaan, kun ei aina ite jaksa, mutta kuitenkin.

On sinulla tässä ihan pointtia. Itse halusin tuoda Walrusin viestiin näkökulmaa, että emme puhu vain joukosta viljelijöitä vaan paljon isommasta joukosta, joka saa elantonsa tai osan elantoaan maataloudesta. Jos suomalainen maatalous kyykkää, niin täällä on kymmeniä tuhansia uusia työttömiä , jotka asuvat lähinnä maaseudulla, jossa työllistyminen on muutenkin vaikeampaa. Kämpät muuttuu arvottomaksi ja entistä vaikeampaa myydä jne. Lähde siinä sitten työn perään muualle. Iso kokonaisuus hahmotettavaksi.

Panos/tuottosuhde maataloudessa on huono, kun katsomme asiaa vain talouden mittareilla. Sitten oma keskustelunsa onkin nämä huoltovarmuus, maaseudun elinvoimaisuus ja ruoan puhtaus/eettisyys. Saamme sillä rahalla muutakin, kuin vain ne työpaikat. Osalle ne eivät toki paina mitään eikä tarvitsekaan.

 

[Anssi #5]

On sinulla tässä ihan pointtia. Itse halusin tuoda Walrusin viestiin näkökulmaa, että emme puhu vain joukosta viljelijöitä vaan paljon isommasta joukosta, joka saa elantonsa tai osan elantoaan maataloudesta. Jos suomalainen maatalous kyykkää, niin täällä on kymmeniä tuhansia uusia työttömiä , jotka asuvat lähinnä maaseudulla, jossa työllistyminen on muutenkin vaikeampaa. Kämpät muuttuu arvottomaksi ja entistä vaikeampaa myydä jne. Lähde siinä sitten työn perään muualle. Iso kokonaisuus hahmotettavaksi.

Tämä on ylipäänsä iso ongelma tukiaisissa. Ihmisiä kannustetaan huonoihin valintoihin maksamalla niille rahaa siitä, että tekevät huonon valinnan. Sitten vuosien päästä perustellaan sen tuen jatkamista sillä, että eihän nämä raukat pärjää ilman tukea. Siksipä pitäisi olla hurjan varovainen, kun uusia rahanjakomuotoja keksitään.

Ei se silti ole perustelu tuon rahansyöjämonsterin hengissäpitämiseen. Onhan tuolla himmelillä jo niin pitkät perinteet, että väistämättä sen purkamiseen kuluu aikaa, rahaa, hikeä, verta, kyyneliä, pullaa ja kahvia, mutta sen takia kannattaakin aloittaa mahdollisimman pian. Ei kai kukaan vakavasti otettava ihminen ole väittänyt, että ne tukiaiset pitää kerralla lopettaa.

 

[Analyzer]

Tämä on ylipäänsä iso ongelma tukiaisissa. Ihmisiä kannustetaan huonoihin valintoihin maksamalla niille rahaa siitä, että tekevät huonon valinnan. Sitten vuosien päästä perustellaan sen tuen jatkamista sillä, että eihän nämä raukat pärjää ilman tukea. Siksipä pitäisi olla hurjan varovainen, kun uusia rahanjakomuotoja keksitään.

Ei se silti ole perustelu tuon rahansyöjämonsterin hengissäpitämiseen. Onhan tuolla himmelillä jo niin pitkät perinteet, että väistämättä sen purkamiseen kuluu aikaa, rahaa, hikeä, verta, kyyneliä, pullaa ja kahvia, mutta sen takia kannattaakin aloittaa mahdollisimman pian. Ei kai kukaan vakavasti otettava ihminen ole väittänyt, että ne tukiaiset pitää kerralla lopettaa.

Hyvä myös tiedostaa, että tämä "himmeli" (eli tukijärjestelmä) ei ole edes omissa käsissä, vaan EU:ssa säädeltyä suurimmilta osin.

 

[dana77]

Se on tosiaan tärkeää muistaa, että maataloustukiaisilla saamme muutakin kuin työpaikkoja ja ruokaa. Sillä saamme myös MTK:n propagandaa suomalaisen ruuan ylivoimaosuuden myytistä ja keskustalaista politiikkaa, jonka välilliset kustannukset ovat muiltakin osin valtavia.

 

[Walrus21]

Se on tosiaan nyt käynyt selväksi, että joidenkin mielestä kokemusasiantuntijuus maalla asumisesta pätevöittää arvioimaan ympäristöpolitiikkaa ja monia muitakin luontoon liittyviä asioita. Vihreitä äänestävien linjauksiin pääsee paremmin sisälle, kun ampuu pari hirveä vuodessa.

Onneksi omassa kasvuympäristössä oli lampaita, hevosia ja kanoja, joten minulla on kirjoitusoikeus tähänkin tunnepitoiseen keskusteluaiheeseen. Ja niin on muuten monella nyky-helsinkiläiselläkin, koska aika iso pääkaupunkimme väestöstä on alun perin jostain Kainuusta, Pohjanmaalta tai Pornaisista. Pätevöittääkö tämä sitten vielä riittävästi ekologisen elämäntavan arviointiin, mene ja tiedä. Ehkä pari reissua Nuuksioon ja kalastusmatka Kustaviin paikkaa vajausta luontosuhteessa.

Maataloustukia voi tosiaan puolustaa ikuisuuksiin asti työllisyysargumenteilla, mutta siinä kohtaa tulee astuttua aika tukevasti Antti Rinteen talousideologiaan, jossa vähän huonomminkin perustellulle rahapolitiikalle löytyy selitys kohdasta "tulevaisuusinvestoinnit" tai "eriarvoisuuden poisto". Oma mielipiteeni on, että näitä miljardeja pitäisi priorisoida uudelleen ja mahdollisesti leikata kovalla kädellä.

 

[Analyzer]

Se on tosiaan tärkeää muistaa, että maataloustukiaisilla saamme muutakin kuin työpaikkoja ja ruokaa. Sillä saamme myös MTK:n propagandaa suomalaisen ruuan ylivoimaosuuden myytistä ja keskustalaista politiikkaa, jonka välilliset kustannukset ovat muiltakin osin valtavia.

Suomalaisen ruoan ylivoimaisuuden myytti. On siinä propagandaa, mutta on siinä totuudenkin siemen. Ei tarvitse mennä kuin Puolaan ja Saksaan asti, niin esim broileria lääkitään ennaltaehkäisevästi antibiooteilla. Suomessa sallittua lihatuotannossa vain yksittäisten eläinten lääkitys todettuun tarpeeseen.

Suomalaisessa ja ulkomaisessa lihassa on eroja

Tuosta voi vaikka lukea. Vaikka tuskin valmiita asenteita muuttaa.

 

[Analyzer]

Maataloustukia voi tosiaan puolustaa ikuisuuksiin asti työllisyysargumenteilla, mutta siinä kohtaa tulee astuttua aika tukevasti Antti Rinteen talousideologiaan, jossa vähän huonomminkin perustellulle rahapolitiikalle löytyy selitys kohdasta "tulevaisuusinvestoinnit" tai "eriarvoisuuden poisto". Oma mielipiteeni on, että näitä miljardeja pitäisi priorisoida uudelleen ja mahdollisesti leikata kovalla kädellä.

Auts, tämä vertaus Rinteeseen todella sattui

 

[Analyzer]

Höpö höpö. Suomen ongelma on massiiviset kansalliset tuet, jollaisia mm. Ruotsi ei maksa lainkaan.

https://www.uusisuomi.fi/raha/21546...loustuissa-maanviljelijalla-oikeus-harjoittaa

My bad, kirjoitin liian vähättelevästi kansallisesta osuudesta. Suorien Eu-tukien määrä on 421 miljoonaa, ja niistä päätetään Euroopan parlamentissa ja neuvostossa, kuten kirjoitin.