Vihreä liitto

[hammer lynx]

Siinähän väität. Ei paatunutta valehtelijaa kukaan kuitenkaan usko.

Puhutko nyt minusta, itsestäsi vai Satu "sosialistinen teollisuus ei saastuta" Hassista? Todista ettei desantti sanonut noin.

 

[Anssi #5]

Puhutko nyt minusta, itsestäsi vai Satu "sosialistinen teollisuus ei saastuta" Hassista? Todista ettei desantti sanonut noin.

Ei mun tartte, todistustaakka on sulla.

Onko muuten ihan sattumaa, että tuota täsmälleen samaa väitettä levitti parikymmentä vuotta sitten eräs libertaari, joka nykyään tunnetaan paremmin lapsipornosta kärähtäneenä "maahanmuuttokriitikkona"?

 

[Anssi #5]

Totta, Hassi on vanha stalinisti. Aika moni sitä silti äänestää ja uskoo.

Niinpä. Luulisi, että vanhasta stalinistista löytyis jotain oikeaakin kritisoitavaa, eikä aina tuota samaa valhetta. Mutta eipä näytä löytyvän.

 

[muaddib]

Niinpä. Luulisi, että vanhasta stalinistista löytyis jotain oikeaakin kritisoitavaa, eikä aina tuota samaa valhetta. Mutta eipä näytä löytyvän.

En ole kuullut myöskään Hassin näin missään sanovan. Vihreiden kannatusprosentti voisi olla 20+ jos nämä irvokkaat Neukku-reliikit ja tiederajoittunut huuhaasiipi harjattaisiin puolueesta ulos.

 

[dana77]

Mikään mitä täällä tehdään ei konkreettisesti vaikuta ilmastonmuutokseen. Ainoastaan esimerkin tasolla. Pekka Haavisto totesi vaalitentissä että jos täällä ei näytetä esimerkkiä, joku kiinalainen viiden miljoonan asukkaan kaupunki voi ajatella että ei meidänkään tarvitse. Jos Pekka olisi vieraillut jossain 5M kiinalaisessa kaupungissa ja haistellut paskaa ilmaa hän ymmärtäisi että se saastuttaa ihan vitun paljon enemmän kuin Suomi.

Milläköhän laskukaavalla tai logiikalla tähän on päästy? Kiinan CO2 päästöt ovat 7.45 ja Suomen 8.66 tonnia per asukas. Jos kaikki suomalaiset asuivat ja teollisuus olisi yhden kaupungin kokoisella alueella, niin luuletko että tuoksuisi kukkasilta?

 

[Jesus Shaves]

Milläköhän laskukaavalla tai logiikalla tähän on päästy? Kiinan CO2 päästöt ovat 7.45 ja Suomen 8.66 tonnia per asukas. Jos kaikki suomalaiset asuivat ja teollisuus olisi yhden kaupungin kokoisella alueella, niin luuletko että tuoksuisi kukkasilta?

Suomalaisten päästöistä iso osa tulee asumisesta. Suomea taasen on kaiketi melko hankala siirtää lämpimämmälle alueelle?

Ei nuo numerot siis ole vertailukelpoisia ihan noin yksisilmäisesti - vaikka toki juuri niin toimitkin.

 

[Radiopää]

Suomalaisten päästöistä iso osa tulee asumisesta. Suomea taasen on kaiketi melko hankala siirtää lämpimämmälle alueelle?

Ei nuo numerot siis ole vertailukelpoisia ihan noin yksisilmäisesti - vaikka toki juuri niin toimitkin.

Missä ei tule? Eikö suurin osa maailman energiasta juuri kulu asuntojen ja ruoan jäähdyttämiseen, koska ilman sitä eläminen on monissa paikoissa vaikeaa. Vai onko niin, että energian käyttö lämmittämiseen jäähdyttämistä hyväksyttävämpää?

Ilmastokeskustelussa minua risoo eniten, kun keskustelu ilmastonmuutoksesta sekoitetaan keskusteluun ilmanlaadusta. Ei autoilun vähentämisellä Helsingin keskustassa ilmastonmuutosta pysäytetä, mutta se tekee todella monen ihmisen hengitysilman puhtaammaksi, mikä parantaa asumisen viihtyvyyttä ja kansanterveyttä. En siis ymmärrä, että yksityisautoilun rajoittamista ja ruuhkamaksuja vastustetaan sillä verukkeella, että Kiinassa saastutetaan vielä enemmän.

 

[Jesus Shaves]

Missä ei tule? Eikö suurin osa maailman energiasta juuri kulu asuntojen ja ruoan jäähdyttämiseen, koska ilman sitä eläminen on monissa paikoissa vaikeaa. Vai onko niin, että energian käyttö lämmittämiseen jäähdyttämistä hyväksyttävämpää?

Ilmastokeskustelussa minua risoo eniten, kun keskustelu ilmastonmuutoksesta sekoitetaan keskusteluun ilmanlaadusta. Ei autoilun vähentämisellä Helsingin keskustassa ilmastonmuutosta pysäytetä, mutta se tekee todella monen ihmisen hengitysilman puhtaammaksi, mikä parantaa asumisen viihtyvyyttä ja kansanterveyttä. En siis ymmärrä, että yksityisautoilun rajoittamista ja ruuhkamaksuja vastustetaan sillä verukkeella, että Kiinassa saastutetaan vielä enemmän.

Menee toki. Tosin tuolla danan puusilmäisellä logiikalla kaikkien pitäisi elää kuten vaikka Nigeriassa tai Pakistanissa, koska näissä maissa co2 päästöt per capita ovat erittäin alhaisia.

Päästöt bkt:n suhteen olisi vähän fiksumpi mittari ja jos tuossa otettaisiin sijaintikin jotenkin huomioon, se olisi vielä parempi. Tästä on aiemminkin ollut keskustelua.

 

[dana77]

Suomalaisten päästöistä iso osa tulee asumisesta. Suomea taasen on kaiketi melko hankala siirtää lämpimämmälle alueelle?

Ei nuo numerot siis ole vertailukelpoisia ihan noin yksisilmäisesti - vaikka toki juuri niin toimitkin.

Väite oli että kiinalaiset saastuttaa nyt enemmän. Puhe ei ollut että kiinalaiset muuttaisivat pohjoiseen. Luvut ovat siis tässä kontekstissa täysin vertailukelpoisia.

On sinulla silti pointtisi tuossa asumisessa. Jos suomalaiset asuivat yhtä tiiviisti kuin kiinalaiset, niin lämmitettävä neliöitä tarvittaisiin vain murto-osa ja päästöt saattaisivat tippua jopa alle kiinan kulujen.

 

[Ostoskassi]

On sinulla silti pointtisi tuossa asumisessa. Jos suomalaiset asuivat yhtä tiiviisti kuin kiinalaiset, niin lämmitettävä neliöitä tarvittaisiin vain murto-osa ja päästöt saattaisivat tippua jopa alle kiinan kulujen.

YK on tehnyt muuten kaupungistumisesta tutkimuksia ja niiden mukaan kaupungistumisessa on huomattavia mahdollisuuksia vaikka myös lieveilmiöitä paljolti esiintyy, kuten esimerkiksi slummiutuminen. Täten onkin suomalaisessa politiikassa mielenkiintoista kuinka vaaditaan sitä, että haja-asutusta tulee tukea muun Suomen toimesta ja koko Suomi tulee pitää asuttuna, vaikka länsimaissa kaupungistumisella on lähes ainoastaan vain positiivisia vaikutuksia.

 

[Byvajet]

Täten onkin suomalaisessa politiikassa mielenkiintoista kuinka vaaditaan sitä, että haja-asutusta tulee tukea muun Suomen toimesta ja koko Suomi tulee pitää asuttuna, vaikka länsimaissa kaupungistumisella on lähes ainoastaan vain positiivisia vaikutuksia.

Koska viesti on Vihreän liiton ketjussa, en malta olla kommentoimatta.

Minne kerääntyy ihmisiä, sinne syntyy myös julkisia ja kaupallisia palveluita. Koska kulutusta, edes aineetonta, ei ole saatu irrotettua ympäristötuhosta, ovat kaikki perustarpeet ylittävät palvelut ympäristön turhaa kuormittamista.

Kaupunkeihin verratessa haja-asutusalueilla on vain vähän "turhia työpaikkoja". Koska kuluttajia on vähän, ei ole myöskään edellytyksiä yrittämiselle, joka perustuu sosiaalisesti vaikuttamalla luotuihin keinotekoisiin tarpeisiin.

Jos pääkaupunkiseudulta poistettaisiin kaikki tarpeettomaan kuluttamiseen perustuvat työpaikat, työttömyys räjähtäisi. Aivan valtava osa eteläisimmän Suomen väestöstä tienaa elantonsa ympäristön tuhoamisesta, joko suoraan tai välillisesti.

Kaiken lisäksi työmatkat tiheästi asutuilla seudulla tuppaavat olemaan pitkiä, eivät ainakaan lyhyempiä kuin haja-alueilla. Ja vaikka kaupungistuminen on ollut Suomessakin varsin voimakasta, niin siitä huolimatta työmatkojen pituus on vain kasvanut. Hyvätuloinen kaupungin liepeille omakotitaloon muuttanut lapsiperhe nielee paljon kilometrejä.

Kaupungistuminen ja asutuksen tiivistyminen vihreästä näkökulmasta on siis tätä:

• Tehdään läjäpäin ympäristöä tuhoavaa keinotekoisiin tarpeisiin perustuvaa turhaa työtä.
• Tehdään läjäpäin turhaan työhön liittyviä turhia työmatkoja.
• Houkutellaan ihmiset turhien palveluiden piiriin tuhoamaan ympäristöä ja tekemään läjäpäin kuluttamiseen liittyviä turhia matkoja.
• Tehdään pitkiä työmatkoja.
• Ajellaan pitkiä matkoja suuriin automarketteihin sen sijaan että poikettaisiin pikkutaajamassa kilometrin päässä olevaan ainoaan ruokakauppaan.

Ympäristön näkökulmasta olisi ehdottoman tärkeää jakaa väestö tasaisesti hajalleen. Keinotekoisiin tarpeisiin perustuvalle yrittäjyydelle ei saisi luoda edellytyksiä.

Jokaiselle kaupunkiin syntyneelle tekisi hyvää asua vuosi tai pari pikkutaajamassa, jonka peruspalveluina on yksi tai kaksi ruokakauppaa. Se opettaisi näkemään, kuinka vähän ihmiset kuluttavat, kun siihen ei tarjota mahdollisuuksia. Jos jotain tahtoo tehdä, se perustuu omatoimisuuteen.

Suurin kuormitus pikkutaajamaelämässä on autoilu, mutta sitäkin tulee vähemmän kuin kaupunkien lähistöllä asuville perheille. Jos autoilun päästöjä vielä saadaan uudella tekniikalla kuriin, on kaupunkiasutuksen tukeminen ympäristönsuojelullisesti typerää.

Muut arvot sitten erikseen. Tosiasiassahan paljasjalkaiselle helsinkiläiselle vihreälle ympäristönsuojelu on näennäistä identiteetin rakentamista. Hän on kasvanut kuluttamisen piiriin, hänen identiteettinsä on kuluttamisessa ja hänen elämänsä virikkeellisyys on kuluttamisessa. Ei hänelle riitä, että ympärillä on asfalttia. Hän tahtoo asfaltin keskelle myös palveluita.

Pikkutaajamissa kuluttamiseen ei ole painetta. Väki on rumaa, ei koreile vaatteilla eikä kulutusvalinnoilla. Ruokakaupan pihassa on loppuun käytettyjä autoja ja sisällä ihmisiä nuhruisissa vaatteissa. Siinä missä helsinkiläinen tekee eettisiä kulutusvalintoja, pikkutaajamalainen ei kuluta.

 

[dana77]

Minne kerääntyy ihmisiä, sinne syntyy myös julkisia ja kaupallisia palveluita. Koska kulutusta, edes aineetonta, ei ole saatu irrotettua ympäristötuhosta, ovat kaikki perustarpeet ylittävät palvelut ympäristön turhaa kuormittamista.

Miten puhtaat palvelut aiheuttavat ympäristötuhoja? Kun fillarikommunistit pyöräilee Punavuoreen niskahierontaan, parturiin tai Töölöön teatteriin tai elokuviin niin missä tuhot? Tai kun hän syö ravintolassa, jonne ruoka tulee 20 kilon tukkuerissä niin miten se kuormittaa siihen että hän ostaa samat aineet parinsadan gramman muoveista ja kokkaa itse.

 

[kahden suunnan sentteri]

Miten puhtaat palvelut aiheuttavat ympäristötuhoja? Kun fillarikommunistit pyöräilee Punavuoreen niskahierontaan, parturiin tai Töölöön teatteriin tai elokuviin niin missä tuhot? Tai kun hän syö ravintolassa, jonne ruoka tulee 20 kilon tukkuerissä niin miten se kuormittaa siihen että hän ostaa samat aineet parinsadan gramman muoveista ja kokkaa itse.

Tuossa kohtaa fillarikommunistin kulutuspäätös ja teatterinjohtajan ja ravintoloitsijan Mustangit ja lomalennot linkittyvät toisiinsa tavalla, joka selittää miksi kaupungissa syntyy enemmän taloudellista toimeliaisuutta, ja myös miksi irtikytkentää ei ole tapahtunut.

Samalla olisi kuitenkin syytä olla romantisoimatta syrjäkyläelämäntyylin ympäristörasitetta, jos ja kun esim meidän mutsin tyyliin talot lämpeää öljyllä ja fossiilisähköllä, kaikki matkat postilaatikkoa pidemmälle tehdään omalla autolla, ja koko palkka työnnetään sinne lähikauppaan josta kannetaan viikosta ja vuosikymmenestä toiseen jääkaappi täyteen maito-ja lihavalmisteita laidasta laitaan pilaantumaan, jotka on ne kolme suurinta päästölähdettä.

 

[dana77]

Tuossa kohtaa fillarikommunistin kulutuspäätös ja teatterinjohtajan ja ravintoloitsijan Mustangit ja lomalennot linkittyvät toisiinsa tavalla, joka selittää miksi kaupungissa syntyy enemmän taloudellista toimeliaisuutta, ja myös miksi irtikytkentää ei ole tapahtunut.

Pakko nostaa käsi virheen merkiksi. Totta. Tuostahan se on johduttava, kun muutakaan järkevää selitystä siihen ei ole.

Ihan turhaa tässä alkaa haittaveroista tai eri ruoka-aineiden lähes 100 kertaisesta eroista päästöjen suhteen jauhamaan. Kaupungit on pahoja kun ne ovat hyviä, mkay.

 

[Jesus Shaves]

Miten puhtaat palvelut aiheuttavat ympäristötuhoja? Kun fillarikommunistit pyöräilee Punavuoreen niskahierontaan, parturiin tai Töölöön teatteriin tai elokuviin niin missä tuhot? Tai kun hän syö ravintolassa, jonne ruoka tulee 20 kilon tukkuerissä niin miten se kuormittaa siihen että hän ostaa samat aineet parinsadan gramman muoveista ja kokkaa itse.

Kerropas nyt sitten miten palvelut eivät aiheuta päästöjä? Fillarikommunistien hiukset leikataan viikatteella ilman sähköä ja lämmitystä / ilmastointia, hieronta tapahtuu pimeässä luolassa?

 

[dana77]

Kerropas nyt sitten miten palvelut eivät aiheuta päästöjä? Fillarikommunistien hiukset leikataan viikatteella ilman sähköä ja lämmitystä / ilmastointia, hieronta tapahtuu pimeässä luolassa?

Minä kävin parturissa torstaina ja kyllä, ei niissä saksissa ainakaan johtoa näkynyt. Ja vaikka joku hifistelisikin ja tekisi sen muutoin kuin kesällä aurinkoisella takapihalla, niin kaupunkilaisilla on kaupungistumisen tuoman elintason avulla varaa ostaa uusiutuvilla tuotettua sähköä.

Kiva kun taas kerran toit panoksesi palstalle.

 

[Jesus Shaves]

Minä kävin parturissa torstaina ja kyllä, ei niissä saksissa ainakaan johtoa näkynyt. Ja vaikka joku hifistelisikin ja tekisi sen muutoin kuin kesällä aurinkoisella takapihalla, niin kaupunkilaisilla on kaupungistumisen tuoman elintason avulla varaa ostaa uusiutuvilla tuotettua sähköä.

Kiva kun taas kerran toit panoksesi palstalle.

Älä nyt viitsi sössöttää, ettei palveluiden tuottamisesta aiheutuisi päästöjä. Et voi olla ihan noin naiivi.

 

[hammer lynx]

Milläköhän laskukaavalla tai logiikalla tähän on päästy? Kiinan CO2 päästöt ovat 7.45 ja Suomen 8.66 tonnia per asukas. Jos kaikki suomalaiset asuivat ja teollisuus olisi yhden kaupungin kokoisella alueella, niin luuletko että tuoksuisi kukkasilta?

Miljardi kiinalaista elää keskiajalla ja syö juuria. Pikkasen helpottaa keskimääräistä päästön pudotusta. Tämän toki tiesit mutta halusit kikkailla tilastolla. Oletko koskaan käynyt Kiinalaisessa teollisuuskaupungissa? Tiedätkö missä kunnossa maan luonto on? 65% Kiinan pohjavesistä on juomakelvotonta ainakin seuraavat sata vuotta.

 

[dana77]

Älä nyt viitsi sössöttää ettei palveluiden tuottamisesta aiheutuisi päästöjä. Et voi olla ihan noin naiivi.

En minä niin ole sanonut, opettele lukemaan.
Väite oli että ne aiheuttavat ympäristötuhoja. Jos ihmiset toteuttaisivat järkevästi ne suurimmat päästöjä aiheuttavat tekijät (liikenne, asuminen, lihansyönti ja varauksella teollisuus), niin maapallon kestokyky kestäisi heittämällä sen että hiuksia leikattaisiin vaikka 24/7.

 

[dana77]

Miljardi kiinalaista elää keskiajalla ja syö juuria. Pikkasen helpottaa keskimääräistä päästön pudotusta. Tämän toki tiesit mutta halusit kikkailla tilastolla. Oletko koskaan käynyt Kiinalaisessa teollisuuskaupungissa? Tiedätkö missä kunnossa maan luonto on? 65% Kiinan pohjavesistä on juomakelvotonta ainakin seuraavat sata vuotta.

Kiinalaisista reilusti yli puolet asuu kaupungeissa. Olen käynyt Pekingissä ja sen ulkopuolella. Kurkunpäässä on sellainen ilmansaasteisten takia sellainen ikävä tunne/maku kuin monissa muissakin suurkaupungeissa. Teollisuuden päästöt ovat valtaosin länsimaihin vietävien tavaroiden tuottamisesta.

 

[Jesus Shaves]

En minä niin ole sanonut, opettele lukemaan.
Väite oli että ne aiheuttavat ympäristötuhoja. Jos ihmiset toteuttaisivat järkevästi ne ssurimmat päästöjä aiheuttavat tekijät (liikenne, asuminen, lihansyönti ja varauksella teollisuus), niin maapallon kestokyky kestäisi heittämällä sen että hiuksia leikattaisiin vaikka 24/7.

Puhtaista palveluista sinä tuossa kirjoittelit - tietenkin riippuu siitä, miten tässä tapauksessa nyt määrittelet sanan "puhdas" palveluiden suhteen. Kun kirjoitit "puhdas" - et tarkoittanutkaan puhdasta? Periaatteessa kaikki toiminta mistä aiheutuu päästöjä aiheuttaa epäsuorasti ympäristötuhoja - sitä on täältä Suomesta käsin hankala nähdä kun paikallisesti ilmaston lämpeneminen lähinnä hyödyttää Suomea. Eri asia on sitten muualla jossa ilmaston lämpeneminen aiheuttaa ennätyssateita, hurrikaaneja jne.

 

[hammer lynx]

Kiinalaisista reilusti yli puolet asuu kaupungeissa. Olen käynyt Pekingissä ja sen ulkopuolella. Kurkunpäässä on sellainen ilmansaasteisten takia sellainen ikävä tunne/maku kuin monissa muissakin suurkaupungeissa. Teollisuuden päästöt ovat valtaosin länsimaihin vietävien tavaroiden tuottamisesta.

Väärin ja väärin. Kiinan tavoite on että 60% väestöstä asuu kaupungeissa 2020 mennessä.
Iso osa on länsimaihin vietävän tuotannon päästöjä, muttei valtaosa. Kiinaan on rakennettu ja rakennetaan valtavasti infraa. Moottoritiet, rautatiet, pilvenpiirtäjät, sähköverkot, lentokentät ym. nielevät järkyttävän määrän terästä, betonia, öljyä ja muita raaka-aineita. Niiden valmistus ei saastuta, eihän.

 

[dana77]

Puhtaista palveluista sinä tuossa kirjoittelit - tietenkin riippuu siitä, miten tässä tapauksessa nyt määrittelet sanan "puhdas" palveluiden suhteen. Kun kirjoitit "puhdas" - et tarkoittanutkaan puhdasta? Periaatteessa kaikki toiminta mistä aiheutuu päästöjä aiheuttaa epäsuorasti ympäristötuhoja

Hyödyke on puhtaasti palvelu, jos siihen ei liity mitään aineellista hyödykettä osana. Silloin sen tuottamisesta ei pääsääntöisesti aiheudu suoranaisia päästöjä ja kuten sanottua niin sähkö toissijaisiin vaikutuksiin (valaistus, lämmitys) voidaan erityisesti kaupunkioloissa tuottaa päästöttömästi tai hyvin vähäpäästöisisti.

Jos olisin hevonen niin heilauttaisin häntääni.

 

[dana77]

Väärin ja väärin. Kiinan tavoite on että 60% väestöstä asuu kaupungeissa 2020 mennessä.
Iso osa on länsimaihin vietävän tuotannon päästöjä, muttei valtaosa. Kiinaan on rakennettu ja rakennetaan valtavasti infraa. Moottoritiet, rautatiet, pilvenpiirtäjät, sähköverkot, lentokentät ym. nielevät järkyttävän määrän terästä, betonia, öljyä ja muita raaka-aineita. Niiden valmistus ei saastuta, eihän.

60% on reilusti yli puolet ja vuoteen 2020 on enää 7 kuukautta. Puolet asui jo lähes vuosikymmen sitten ja voimakas kaupungistuminen on jatkuminen sen jälkeen, joten voi olla että raja on jo saavutettu.
Teollisuus käyttää Suomen sähkönkulutuksesta eli puolet vaikka lämmitys, asuminen ja muut vievät pohjoisessa suuremman osuuden. Kun huomioi että miten Kiinassa asutaan, niin prosentti on varmasti merkittävästi isompi.

Rakentamiset ja muut saastuttavat tietenkin (tarkkaan ottaen yhteenlaskettuna reilu 7 tonnia per capita eli vähemmän kuin Suomessa). Hetkinen, nyt tämä keskustelu kiertää kehää.

 

[Jesus Shaves]

Hyödyke on puhtaasti palvelu, jos siihen ei liity mitään aineellista hyödykettä osana. Silloin sen tuottamisesta ei pääsääntöisesti aiheudu suoranaisia päästöjä ja kuten sanottua niin sähkö toissijaisiin vaikutuksiin (valaistus, lämmitys) voidaan erityisesti kaupunkioloissa tuottaa päästöttömästi tai hyvin vähäpäästöisisti.

Jos olisin hevonen niin heilauttaisin häntääni.

Alkuperäinen väitteesi oli se, että puhtaat palvelut eivät aiheuta ympäristötuhoja - immateriaalinen palvelu itsessään ei toki aiheutakaan päästöjä. Kuitenkin kovin usein se palvelukin pitää jossain tuottaa ja onhan tuossa muutakin päästöjä aiheuttavia elementtejä.

Aasillakin on häntä. Heilauta vaan ihan rohkeasti. Turha tästä on vääntää sen enempää.