Vihreä Liitto

[Pavlovin Koira]

Ilmaston lämpenemisestä on kyllä tiedemaailmassa sen verran suuri konsensus että enemmänkin pitäisin hörhöinä niitä jotka sen kieltävät. USA:n republikaanien kristillisen oikeistosiiven keskuudessa sitä aika paljon esiintyy. Tiedä sitten samastuuko Lehtinen ko. porukkaan. Minusta olisi sinänsä ihan kiinnostavaa tietää miten vaaliehdokkaat ja puolueet jakautuvat erilaisissa huuhaa -kysymyksissä. Esim. suhtautuminen rokotteisiin tai gmo-elintarvikkeisiin ovat tuollaisia suhteellisen ajankohtaisia aiheita.

 

[kahden suunnan sentteri]

Hatusta vedetty rokotusläppä ja siihen liitetty natsikortti kyllä ehdottomasti kruunasi tuon.

Adolf Hitler oli raitis ja luontouskovainen kasvissyöjä, joka vihasi tupakointia ja vastusti eläinkokeita. Sen sijaan hän teetti ihmiskokeita juutalaisilla. Tämän päivän vihreissä on niitä, jotka tekevät ihmiskokeita lapsilla vastustamalla rokotuksia.

 

[Sako]

Ilmaston lämpenemisestä on kyllä tiedemaailmassa sen verran suuri konsensus että enemmänkin pitäisin hörhöinä niitä jotka sen kieltävät.

Uskovainen!

Tiede ei ole demokratiaa tai konsensusta. Asia joko pystytään todistamaan tai ei. Lämpenemisestä on saatu lukuisia teorioita, jotka järjestään on skeptikot pystyneet osoittamaan tarkoituksenhakuiseksi potaskaksi alkaen siitä Mannin ekasta lätkämailasta.

Ilmastolestadiolaisuudessa on kyse samansuuntaisesta massahysteriasta kuin juutalaisinhossa 30-luvulla. Massan mukana on helppo mennä metsään.

 

[Stonewall]

Kyllä Lehtinen on ihan oikeilla linjoila Haavistosta ja Hautalasta. Ja kyllähän tuossa vihreässä unelmahötön kehityksessä on nähtävissä paljonkin samaa kuin kommunismin evoluutiossa. Aikanaan työväen olojen parantaminen oli hyvää, kaiken katsominen materialistisen maailmankuvan kautta kaiken toimeliaisuuden riistoksi tuomiten ei. Samaten luonnonsuojelun tärkeyden havaitseminen oli tärkeää, mutta kaiken vihreäksi maalaaminen ei. Yllättävän sinnikäitä ovat sekä kommunismi että piiperrys, mutta marginaalin katoaviahan ne molemmat tottakai ovat. Silti työväen olot ovat aivan toiset kuin pari sataa vuotta sitten ja luonnonsuojeluun tullaan panostamaan, vaikka nämä yhdenasian ääriliikkeet katoavatkin.

 

[Pavlovin Koira]

Uskovainen!

Tiede ei ole demokratiaa tai konsensusta. Asia joko pystytään todistamaan tai ei.

Se on juurikin konsensusta. Tieteessä on mitä suurimmassa määrin kyse todennäköisyyksistä ja teorioista jotka tiedeyhteisö on perustelluimmiksi todennut. Ja ne ovat aina kumottavissa jos painavaa tutkimustulosta ilmaantuu. Ehdottomia faktoja on hyvin vähän.

 

[Stonewall]

Hatusta vedetty rokotusläppä ja siihen liitetty natsikortti kyllä ehdottomasti kruunasi tuon.

Sinällään Lehtinen lainaa oikein hyvää havaintoa. Parhaiten vihreiden politiikkaa luonnehtiva sanahan on ihmisviha. Ja vaikka vihreiden vertaaminen natseihin ei yksi yhteen osukkaan, niin samankaltaisuuksia on erityisesti fanatismin määrässä ja uskossa siihen, että itse ollaan erehtymättömästi oikeassa, vaikka suurin osa vihreiden dogmasta on samalla tasolla kuin natsien rotutiede.

 

[Sako]

Se on juurikin konsensusta. Tieteessä on mitä suurimmassa määrin kyse todennäköisyyksistä ja teorioista jotka tiedeyhteisö on perustelluimmiksi todennut. Ja ne ovat aina kumottavissa jos painavaa tutkimustulosta ilmaantuu. Ehdottomia faktoja on hyvin vähän.

Taidat hyväksyä myös luomisopin tieteellisenä?

Politiikka on konsensusta ja tiede on jotain mitä pystytään todistamaan. Esim ilmastomallit ovat vasta hypoteesin asteella ja silti niiden perusteella tehdään kallista politiikkaa. Hukataan rahaa uskomuksiin, ihan kuin jollain pimeällä keskiajalla.

No, ihmisellä on laumaeläimen vaistot, siksi Göbbels pystyi hoitamaan hommansa niin hyvin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Taidat hyväksyä myös luomisopin tieteellisenä?

Politiikka on konsensusta ja tiede on jotain mitä pystytään todistamaan. Esim ilmastomallit ovat vasta hypoteesin asteella ja silti niiden perusteella tehdään kallista politiikkaa. Hukataan rahaa uskomuksiin, ihan kuin jollain pimeällä keskiajalla.

En edelleenkään suostu uskomaan, että voisit oikeasti olla tuota mieltä.

Kuten olen aiemminkin sinulle kertonut, tässä "hypoteesissa" on kyse printattuna rekkalastillisista tutkimusta jota tuhannet ja tuhannet tutkijat meidän tavallisten ihmisten pyynnöstä ja kustannuksella ovat vuosikymmenten saatossa tuottaneet.

Siitä on about tuhannen tutkijan voimin koostettu viiden raportin pituinen, kymmeniä tuhansia vertaisarvioituja kommentteja saanut, kooste siitä mitä nyt ilmastonmuutoksesta tiedämme. Se muun muassa sisältää tämän kritisoimasi Mannin rekonstruktion lisäksi 14 muuta vastaavaa paleoklimatologista rekonstruktiota jotka puoltavat lätkämailaa. Paletoklimatologiset rekonstruktiotkin ovat kuitenkin vain pieni pala kokonaisuutta, joka kertoo selväsanaisesti miten ollaan ihmiskuntana kustu koko homma aivan totaalisesti. Enää selvitellään lähinnä sitä, missä määrin ilmiötä on enää mahdollista pysäyttää.

Mikäli tämä olisi hataraa hypoteesia, niin kai se olisi helppo todistaa tieteellisesti vääräksi. Jostain syystä kuitenkin juuri ilmastoskeptikkoja verrataan rokotusten kieltäjiin ja muihin enkelihoitohomeopaatteihin. Alkaa olla jo oikeasti niin katoava luonnonvara että säkin voisit lopettaa tuon trollauksen. Ei se enää mene läpi.

 

[Pavlovin Koira]

Taidat hyväksyä myös luomisopin tieteellisenä?

Heti kun luonnontieteen ansioituneimmat edustajat tulevat kertomaan että ovat uusien tutkimustulosten perusteella päätyneet pitämään luomisoppia parhaan selittäjänä maailman synnylle.

 

[mjr]

Jostain syystä kuitenkin juuri ilmastoskeptikkoja verrataan rokotusten kieltäjiin ja muihin enkelihoitohomeopaatteihin. Alkaa olla jo oikeasti niin katoava luonnonvara että säkin voisit lopettaa tuon trollauksen.

Juuri näin, ja tätä on nähtykin - netissä toki on vielä näitä maallikko-skeptikkoja pilvin pimein, mutta vakavat rahavarat ovat nyt siirtymässä siihen, että, no, ok, piru, lämpenee se ilmasto sittenkin ja ehkä ihmisellä on jotain pikkuriikkistä tekemistä asian kanssa, mutta nyt on liian myöhäistä tehdä mitään eikä ainakaan puuttua talouskasvuun, eikä ole mitään varmuutta miten pahoja seurauksia edes on. Periaatteessa tuurilla ne laivatkin seilaa -puolustus, mutta yllättävän toimiva tässä nykyisessä liberalistisessa ilmapiirissä.

 

[Major Julli]

Ilmaston lämpeneminen lienee aika selkeä tilastollinen fakta. Sen sijaan mistä se johtuu on enemmän avoimempi kysymys. Voi johtua ihmisestä, voi olla ettei johdu. Näiden kahden kannan välinen ero on siinä, että jos ensimmäinen kanta onkin väärässä, ihmiskunta ei menetä isossa mittakaavassa mitään siirtyessään vähäpäästöisempiin energiamuotohin "turhaan". Sen sijaan jälkimmäisen kannan ollessa väärässä ja sillä kortilla pelatessa käykin hyvin ikävästi.

Vihreät ovat puolueena vedenjakajalla, pääseekö siellä valtaan nuorten liberaalien enempi rationaalinen kanta, vai voittaako vasean siiven tunnepohjainen radikaalikanta. Tuo Lehtisen natsikortti on siinä mielessä osuva että 30-luvun aatemaailmassa nämä innokkaat vasemman siiven vihreät olisivat olleet natsien ydinryhmää. Tosin Lehtisen esitystapa Hitlerin kasvissyönteineen meni nyt pahasti vaahtoamisen puolelle. Rokotusläpän sijaan olisi voinut sivaltaa näitä paleodieetti-intoilijoita ynnä muita, nuo rokotuskriittisyydet taitaa olla enemmän persujen ja oikean laidan fooliohattujen touhuja.

 

[SergeiK]

. Rokotusläpän sijaan olisi voinut sivaltaa näitä paleodieetti-intoilijoita ynnä muita, nuo rokotuskriittisyydet taitaa olla enemmän persujen ja oikean laidan fooliohattujen touhuja.

Hesarin jutun mukaan rokotuskriitikot löytyvät ruotsinkieleiseltä rannikolta ja Steiner-kouluista.

Jokainen saa oman lippalakkinsa värin mukaan järkeillä mitä puoluetta sellaiset ihmiset äänestävät.

 

[Sako]

Heti kun luonnontieteen ansioituneimmat edustajat tulevat kertomaan että ovat uusien tutkimustulosten perusteella päätyneet pitämään luomisoppia parhaan selittäjänä maailman synnylle.

Jaa, nyt ei enää konsensus riitä? (retorinen kysymys)

edit
Kyllä huonosti tukituista rokotteista on Suomessakin kokemusta narkolepsian muodossa. Vakaa annos tervettä järkeä tarvitaan myös rokotteiden kohdalla. Jos kysymyksenasettelu menee siten, että onko parin kuoleman välttäminen 200 ihmisen elämän pilaamisen väärttejä, niin ollaan jäljillä.

 

[Blöö]

Ilmastoasioissa on ensin johtopäätelmä, josta sitten johdetaan teoria. Uskon vakaasti ilmastonsuojelun olevan tarpeen. Yhtä vakaasti olen kriittinen nykyisen "ilmastontutkimuksen" suhteen. Eniten tutkimusrahaa saa se, joka tekee hirveimmän ennusteen. Miksi ei voida vaan sanoa, että nykyisten tutkimusten valossa hiilidioksidipäätöjen rajoittamisella saattaa olla ratkaiseva merkitys ilmastonsuojelussa? Kukaan ei osaa mallintaa ilmakehän toimintaa. Kun mukaan otetaan meret, aurinko, geologiset muutokset jne, niin päädytään niin monimutkaiseen systeemiin, ettei kukaan osaa edes kertoa kaikkia yhtälön muuttujia.
Oletuksen julistaminen faktaksi ei ole tiedettä, ei vaikka kuinka moni olisi mukana olettamassa.
Muuten Vihreitä vaivaa ajattelun puute. Esimerkiksi tuulivoima on heidän mielestään co2 vapaata, vaikka sitä tuetaan rankasti verovaroin (Tuulivahinko.fi - Kova totuus tuulisähköstä Veroeurot eivät ole vailla co2 "jalanjälkeä", joten karkeasti laskien Suomessa tuotettu tuulivoima tuottaa 4,5t hiilidioksidia per Mwh. Kysyppä joltain vihreältä tästä, on ihan yllätys tai fiksusti kääntävät selkänsä. Tämä on siis vain tukiaisten co2 päästöt, näiden turhien meluavien ja lintuja tappavien rumilusten rakentaminen ja käyttö ei ole luvussa mukana. Vihreiden perusteeton viha ydinvoimaa kohtaan on myös yksi iso tekijä siinä, etten pysty ottamaan ko. ryhmää vakavissani.
Maailman ympäristön tila on riippuvainen lähinnä väestömäärästä. Koska väestönkasvu tapahtuu muualla kuin länsimaissa, eivät vihreät puhu aiheesta lainkaan. Siitäkin voi vetää johtopäätöksiä ko. liikkeen rationaalisuudesta.

 

[Dinho]

Nimimerkki @Blöö kirjoittaa tuossa yllä erittäin hyvin ja voin yhtyä hänen näkemyksiinsä. Tuo ydinvoimaan kohdistuva inho ja tuulivoiman kiihkeä nuoleskelu on tyypillinen esimerkki Vihreiden jääräpäisestä toiminnasta, jossa kerran lukitusta mielipiteestä ei voida luopua. Itse olen luontoihmisiä, mutta en kovinkaan helposti antaisi ääntäni Vihreälle liitolle, jolle itse luonto taitaa olla sivuseikka toiminnassaan. Tottakai poikkeuksiakin löytyy ja olen joissakin asioissa kyseisen puolueen kanssa samoilla linjoilla, mutta kokonaisuus ei houkuttele.

Vihreille oli aikoinaan tarvetta herättelemään kansaa ja päättäjiä ympäristön huomioimiseen, mutta tänä päivänä ympäristön etua osataan ajatella, eikä Vihreitä varsinaisesti tarvita. Luonnosta ja ympäristöstä huolehtiminen on jokaisen ihmisen ja jokaisen puolueen vastuulla.

 

[Beltran]

Tämä on siis vain tukiaisten co2 päästöt, näiden turhien meluavien ja lintuja tappavien rumilusten rakentaminen ja käyttö ei ole luvussa mukana.

Mulla on noihin tuulivoimaloihin liittyvä kysymys, niitä on viime vuosina rakennettu myös aika lähelle minun kotiseutuani. Tuollainen tuulivoimalahan on hirvittävän iso ja painava laitos, miten sen käy sitten kun tulee käyttöikänsä loppuun? Onko sen omistavalla taholla velvollisuus purkaa koko monumentti vai jääkö tämä yhteiskunnan tehtäväksi vai ovatko rakennettuja sillä ajatuksella että pyöriskelevät siinä maailman tappiin, aina välillä vaan huolletaan? Tai jäävätkö käyttämättöminä ränsistyviksi maamerkeiksi komistamaan maisemaamme?

 

[Remy Martin]

Mulla on noihin tuulivoimaloihin liittyvä kysymys, niitä on viime vuosina rakennettu myös aika lähelle minun kotiseutuani. Tuollainen tuulivoimalahan on hirvittävän iso ja painava laitos, miten sen käy sitten kun tulee käyttöikänsä loppuun? Onko sen omistavalla taholla velvollisuus purkaa koko monumentti vai jääkö tämä yhteiskunnan tehtäväksi vai ovatko rakennettuja sillä ajatuksella että pyöriskelevät siinä maailman tappiin, aina välillä vaan huolletaan? Tai jäävätkö käyttämättöminä ränsistyviksi maamerkeiksi komistamaan maisemaamme?

Taitaapi olla niin että voimalan omistanut; ja samalla syöttötariffin muodossa huimat voitot keräännyt; yhtiö on ajautunut konkurssiin. Näinollen voimalan purku jää maanomistajan tai yhteiskunnan maksettavaksi.

Onneksi ihmisillä alkaa olla jo aika hyvin tietoa tuulivoimaloista ja monessa kunnassa paikallisten asukkaiden vastustus on estänyt isompien katastrofien synnyn. Tuulivoima on yksi aikakautemme suurimmista kusetuksista.

 

[MustatKortit]

Näin sivustaseuraajana pistää ihmetyttämään kyllä tämä vihreiden ehdottomuus tässä ydinvoima-asiassa. Vähän tulee mieleen, että tässä ollaan hirttäytymässä omiin mielipiteisiin. Tämä ei mielestäni ole järkevää politiikkaa, ymmärrän että ydinvoima pelotti joskus 80-luvulla, mutta kyllä normaaliin poliittiseen ilmastoon kuuluu ajatusten ja mielipiteiden muokkautuminen.

 

[Fremont]

Vihreät ovat puolueena vedenjakajalla, pääseekö siellä valtaan nuorten liberaalien enempi rationaalinen kanta, .

Onko tuollaisia?
Jokunen vuosi sitten tässä äänestettiin vuoden turhakkeeksi mönkijä. Nk. "vihreitä arvoja" omasta mielestään kannattavilla on tässäkin kohtaa täysin tuntematon asia miten natura2000- ja luonnonsuojelualueita hoidetaan käyttämällä mönkijää koska raskas kalusto rasittaa liikaa maanpintaa. Mönkijästä lässyttäminen on vain yksi esimerkki kuinka helvetin hyvin kartalla sitivihreät luontoasioista oikeasti ovat.

Empiiristen havaintojen perusteella vihreät luottavat luonnonsuojelussa noin 100% ensimmäisen päähän juolahtavan ajatuksen olevan paras mahdollinen ympäristön kannalta, eikä mitään faktoja tarvita.

 

[Cobol]

Näin sivustaseuraajana pistää ihmetyttämään kyllä tämä vihreiden ehdottomuus tässä ydinvoima-asiassa. Vähän tulee mieleen, että tässä ollaan hirttäytymässä omiin mielipiteisiin.

Mistä tällainen käsitys? Vihreiden kannattajista noin kolmannes kannatti ydinvoimaa Osmo Soinivaaran mukaan vuonna 2012. Uusin tutkimus (TNS Gallup 2014) kertoo, että vihreistä vain 41 prosenttia vastustaa ydinvoimaa. Vihreiden johto ei ole vastustanut sekään ydinvoimaa jos vastustus on esteenä puolueen lähtemiselle hallitukseen.

 

[MustatKortit]

Mistä tällainen käsitys? Vihreiden kannattajista noin kolmannes kannatti ydinvoimaa Osmo Soinivaaran mukaan vuonna 2012. Uusin tutkimus (TNS Gallup 2014) kertoo, että vihreistä vain 41 prosenttia vastustaa ydinvoimaa. Vihreiden johto ei ole vastustanut sekään ydinvoimaa jos vastustus on esteenä puolueen lähtemiselle hallitukseen.

Kyllä ainakin minulle on välittynyt sellainen kuva vihreistä ja juurihan syksyllä Niinistö ilmoitti Fennovoiman lisärakentamispäätöksen johtaneen eroon hallituksesta. Kyseessähän on pitkälti periaatteellinen asia, mielestäni aika väsyttävä sellainen.

Hienoa kuulla, jos tilanne on vihdoin keikahtamassa, ydinvoima on kestävä ratkaisu Suomelle. Ilmeisesti viestisi on tulkittavissa siten (en ole lukenut vihreiden vaaliohjelmaa, niin kysyn nyt sinulta), että vihreät ei tulevissa hallitusneuvotteluissa ole asettamassa kynnyskysmyksiä ydinvoiman rakentamisen suhteen?

 

[SergeiK]

Empiiristen havaintojen perusteella vihreät luottavat luonnonsuojelussa noin 100% ensimmäisen päähän juolahtavan ajatuksen olevan paras mahdollinen ympäristön kannalta, eikä mitään faktoja tarvita.

Tässä on pakko lainata erästä parin vuoden takaista cityvihreiden puolustuspuheenvuoroa:

Annukka Berg: Suvaitaan cityvihreitä - Leo Stranius

"Ymmärrän, mistä ylimielisyyssyytökset (cityvihreitä kohtaan) tulevat. Monet tuntemistani vihertävistä kaupunkilaisista ovat ottaneet asioista selvää. Kun heidän kanssaan keskustelee, tulee helposti besserwisseriyden yliajamaksi. Monesti kyse on kuitenkin vain siitä, että toinen on aidosti lukenut läksynsä – ei siis ikävästä asenteesta tai toisen kokemuksen vähättelystä. On oma ongelma, jos itsetunto ei kestä sitä, että toinen tietää enemmän."

Se että citivihreät vastustavat mönkijöitä johtuu siitä, että he tietävät enemmän kuin me muut.

 

[Cobol]

Kyllä ainakin minulle on välittynyt sellainen kuva vihreistä ja juurihan syksyllä Niinistö ilmoitti Fennovoiman lisärakentamispäätöksen johtaneen eroon hallituksesta. Kyseessähän on pitkälti periaatteellinen asia, mielestäni aika väsyttävä sellainen.

Hienoa kuulla, jos tilanne on vihdoin keikahtamassa, ydinvoima on kestävä ratkaisu Suomelle. Ilmeisesti viestisi on tulkittavissa siten (en ole lukenut vihreiden vaaliohjelmaa, niin kysyn nyt sinulta), että vihreät ei tulevissa hallitusneuvotteluissa ole asettamassa kynnyskysmyksiä ydinvoiman rakentamisen suhteen?

Vihreät teki päätöksen lähteä hallituksesta (kuten Vasemmistoliittokin) siinä vaiheessa kun heidän optimointinsa ilmoitti tuloksen olevan vaaleissa parempi jos lähtevät vrt jos istuvat hallituksessa loppuun asti. Matematiikaa, ei muuta. Hallitushan teki vihreiden siellä istuessa ydinvoimapäätöksiä.

Vihreät eivät ole ydinvoiman suhteen periaatteellisia muuten kuin puheissa ja juhlallisissa lausumissa. Aika näyttää millainen hallitus tulee ja onko kukaan kiinnostunut Vihreistä hallituskumppanina. Jos niin kävisi että Vihreät on hallituksessa, heillä ei olisi mitään ongelmaa hyväksyä ydinvoimapäätöksiä kunhan Vihreiden ei tarvitse ainakaan äänestää sen puolesta.

Siitä, että ilman Vihreitä hallitus ei voisi ydinvoimapäätöstä tehdä, vaietaan. Aikanaan esille nostetaan Vihreän ministerin paheksunta päätöksen takia.

 

[ipaz]

Ehdokas Antero Vartiainen kertoi juuri RadioRockilla tuosta Virheiden ydinvoimakannasta oman näkemyksensä, ja kertoi että ei nykyvoimalat enää ole vaarallisia kuten joskus 80-luvulla ja että ei ydinvoima ole hänelle mikään peikko. Moni vihreä vastustaa ydinvoimaa vanhasta periaatteesta. Vartiainen toi esille että, ydinvoimaloiden käyttöhyöty vs. rakennuskustannukset eivät hänen mukaansa täsmää. Mainitsi mm. että Olkiluoto 3 ei tule koskaan maksamaan itseään takaisin.

 

[dana77]

Ehdokas Antero Vartiainen kertoi juuri RadioRockilla tuosta Virheiden ydinvoimakannasta oman näkemyksensä, ja kertoi että ei nykyvoimalat enää ole vaarallisia kuten joskus 80-luvulla ja että ei ydinvoima ole hänelle mikään peikko. Moni vihreä vastustaa ydinvoimaa vanhasta periaatteesta. Vartiainen toi esille että, ydinvoimaloiden käyttöhyöty vs. rakennuskustannukset eivät hänen mukaansa täsmää. Mainitsi mm. että Olkiluoto 3 ei tule koskaan maksamaan itseään takaisin.

Kyseessä on ilmeisesti siis Antero Vartia ja hänen kompetenssinsa arvioida Olkiluoto 3:n rakennuskustannuksia, jotka riippuvat merkittävästi välioikeuden päätöksestä tai sähkönhinnan kehitystä tulevaisuudessa on vähintäänkin kyseenalainen vaikka hän varmasti on aidosti lukenut läksynsä (mitä ravintolan ja tilaussaunan pyörittämiseltä on ehtinyt)