Vihreä Liitto

[ms.qvist]

Lisähuomautuksena.

Varjon päätelmässä on ainakin yksi selvä virhe. Se sisältää oletuksen:Hiilidioksidia sitomaan kykenevän vihreän massan määrä vähenee alkuperäisestä, mikä ei pidä paikkaansa. Puutahan poltetaan sunnilleen samaan tahtiin kun sitä kasvaa, muutenhan maapallolta loppuisi puut.

varjo varmaan (en nyt muista) tarkoitti omissa laskelmissaan Suomen tilannetta, mutta globaalisti hänen väittämänsä taasen pitää paikkansa. Maapallolla puun kulutus (poltto, kaataminen, kaskeaminen tms.) on suurempaa kuin puun vuosituotanto eli mitä jää käteen? Puun "tuotantoa" on lisättävä todella rajusti globaalisti jotta pääsemme edes jonkin sortin tasapainotilaan tämän hetkisiä lukuja tarkasteltaessa ja "tuotannon" on lisäännyttävä tästä vielä melkoisesti jotta päästää siihen tavoitteeseen mikä ennusteiden mukaan puun vuosikulutus tulee maapallolla tulevaisuudessa olemaan.

Suomi on jotakuinkin hyvässä jamassa, meillä on suht' hyvät mahdollisuudet päästä lyhyellä aikavälillä balanssiin jos kulutus äkkiä kasvaisi huomattavasti mutta suuri osa maapallosta on tilassa jota voi kutsua sanalla surkea, kulutus on niin paljon tuotantoa suurempaa.

vlad.

 

[varjo]

Varjon päätelmässä on ainakin yksi selvä virhe. Se sisältää oletuksen:Hiilidioksidia sitomaan kykenevän vihreän massan määrä vähenee alkuperäisestä, mikä ei pidä paikkaansa. Puutahan poltetaan sunnilleen samaan tahtiin kun sitä kasvaa, muutenhan maapallolta loppuisi puut.

Vielä kerran, puu itsessään ei yhteytä, vaan sen vihreät osat. Pelkkä puumäärä ei riitä, vaan vihreän massan määrä on pidettävänä vakiona/kasvatettava.

Ja maapallolta loppuvat puut, jos niin halutaan, Italiassahan ei paljoa isoja metsiä ole, kun jo roomalaiset aikanaan hakkasivat metsät sileiksi polttopuuksi ja rakennuksiin. Ei puun vakiokasvu ole mikään luonnonlaki, koska ilman puita tuottamassa siemeniä, ei myöskään uusia puita kasva. Tämän takia metsää pitää erityisesti istuttaa, koska luonnonvarainen metsän uusiutuminen on kohtalaisen hidasta.

Muutenkaan en voi tajuta miten sä vedät tämän asian noin monimutkaiseksi. Kun lasketaan kokonaishiilidioksidimäärää, niin kaavassa on toisella puolella yksittäisen puun sitoma CO2 ja toisella puolella sama uudestaan kuvaamassa vapautunutta CO2:ta, joten nämä voidaan supistaa. Eli, puun poltolla ei ole merkitystä kokonaishiilidioksidimäärään.

Ei monimutkaista asiaa voi vetää yksinkertaiseksi, juuri silloin syntyy yksinkertaisia päätelmiä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Se, missä hiilidioksidi on, on merkityksellistä, ei se muuttuuko sen määrä maailmassa. Se hiilidioksidi, minkä puu on sitonut, on poissa ilmakehästä kunnes puu aikanaan kuolee (jolloin osa hiilidioksidista päätyy myös maaperään, eikä suinkaan aivan kaikki pääse ilmaan) se päätyy takaisin ilmakehään.
Kun tätä sykliä lyhennetään ja alkuun kaadetaan vanhempaa puukantaa, niin vapautuva hiilidioksidimäärä on suurempi kuin se mitä uudet kasvavat puut sitouttavat. Pitkällä aikavälillä tilanne stabiloituu, mutta se voi olla jo liian myöhäistä, jos käyttö on ollut suurta.

Metsä vastaa-sivustolla on tätä asiaa käsitelty hieman laajemmin (www.metsavastaa.net).
Poimintoja:
"Pohjoisten havu- ja lehtimetsien puuvarat kasvavat ja sitovat itseensä ilmakehän hiilidioksidia niin paljon, että ilman tätä puuston hiilinielua ilmakehän hiilidioksidimäärä kasvaisi 25 % nykyistä nopeammin. Toisaalta trooppisten metsien hävittämisestä aiheutuu ilmakehään vuosittain hiilidioksidipäästö, joka on niinkin suuri kuin 25 % fossiilisen hiilen päästöihin verrattuna."

Ja nyt oltiin siis innokkaasti kaatamassa näitä metsiämme, jos tarve olisi suuremmassa määrin korvata öljyä.

Hiilivarastojen kasvattamiseksi (http://www.metsavastaa.net/index.cfm?docID=7980) ratkaisuksi tarjotaan kiertoajan pidentämistä tai toisaalta sitten hiilen sitomista tuotteisiin (käyttämällä vaikkapa Lundian kirjahyllyjä pidät niihin sitoutuneen hiilen poissa ilmakehästä). Ja tätä kiertoaikaa nyt ollaan taas kerran lyhentämässä, kun puuta tarvittaisiin öljyä korvaamaan.

Tämä lainaus on kiintoisa:
"Suomen metsien puuvarat lisääntyvät ja puusto toimii hiilinieluna, koska metsät kasvavat enemmän kuin niitä hakataan tai puita luontaisesti kuolee."

Ja yhä, nyt siis yleinen konsensus muitten keskustelijoitten joukossa tuntuu olevan, että hakkuita pitäisi lisätä. Ei sitä hakettakaan ikuisesti riitä, jos puhutaan suuremman mittakaavan lämmitysratkaisuista.

"Suomen metsien puuston hiilivaraston odotetaan jatkavan kasvuaan lähivuosikymmeninä, vaikka hakkuut lisääntyisivät kansallisen metsäohjelman tavoitteiden mukaisesti 63-68 miljoonaan m³ vuodessa. Suurimmat tavoitteena olevat hakkuut, 68 miljoonaa m³ vuodessa, tosin pienentäisivät puuston vuosittaisen hiilinielun alle yhteen miljoonan tonniin, kunnes puuvarat alkaisivat taas 2010-luvulla kasvaa nopeammin vahvistaen puuston hiilinielua."

Taas kerran, hakkuut pienentäisivät hiilen absorptiota. Ja tuossahan ei puhuta että hiili siirtyisi suoraan poltettuna ilmakehään, vaan tuossa lasketaan myös sen varaan että osa hiilestä sitoutettaisiin tuotteisiin.

"Lisääntyneet hakkuut pienentäisivät puuston hiilinielua ja entistä suurempi määrä hiiltä siirtyisi puustosta maahan hakkuutähteiden mukana mutta hiilinielu siirtyisi osittain tuotteisiin. Toisaalta hakkuutähteiden korjuu energiantuotantoa varten pienentäisi hiilivirtaa maahan."

Taas, maassa hiilidioksi=OK, ilmassa hiilidioksidi=Ei niin hyvä.

Ja kun jo maalailin niitä ongelmia edes lyhyestä hiilidioksidikonsentraation noususta niin:
"Suomen metsien hiilitalouden ennustetaan siis muuttuvan sellaiseen suuntaan, että metsät hidastavat kasvihuonekaasujen määrien lisääntymistä ilmakehässä entistä tehokkaammin. Ilmakehän lisääntynyt hiilidioksidi lämmittää ilmastoa, mutta lämmennyt ilmasto saa metsät sitomaan ilmasta entistä enemmän hiilidioksidia. Kaikkialla maapallolla näin ei suinkaan välttämättä ole. Ilmaston lämpenemisen pelätään esimerkiksi alkavan sulattaa Siperian ja Kanadan ikiroutaa, minkä seurauksena maaperästä vapautuisi suuria määriä hiilidioksidia ilmakehään, mikä puolestaan lämmittäisi ilmastoa lisää. "

Juuri tämän takia (kuten olen jo tuota lisääntyneen hiilidioksidin yhteyttämistä tehostavaa vaikutusta tuonut esille) asiat eivät vain ole yksinkertaisia.

Tosin em. skenaariossa on varjopuolensa:
"Nopeammin kasvavat puut sitovat ilmasta enemmän hiilidioksidia, ja niiden hiilinielu voimistuu, ellei kaikkea lisäkasvua hakata."

Ja jos puuta tarvitaan enemmän, niin hakkuita on tehostettava, joten voidaanko kasvavalla puun kulutuksella säilyttää positiivinen kasvu? Puhumattakaan mineraalitasapainon heikkenemisestä ja maaperän köyhtymisestä.

Metsätalousmetsistä taas sanotaan seuraavaa:
"Hakkuut pienentävät puuston hiilivarastoa ja muuttavat koko metsän hiililähteeksi joksikin aikaa hakkuun jälkeen. Hiililähdevaihe kestää 15-30 vuotta päätehakkuun jälkeen ja muutaman vuoden harvennushakkuun jälkeen. "

Summa Summarus:

Asia ei todellakaan ole yksinkertainen "hiilitasapaino on jees"-mantran hokemisella ratkottava ongelma. Pienessä käytössä puu lienee öljyä parempi ratkaisu, mikäli talous vain sallii puukattilaan siirtymisen. Tällöin myös vähänkin isomman metsän vuosikasvu kuittaa kasvavan paikallisen kulutuksen.

Kuitenkin jos aletaan puhua tuhansista tai kymmenistä tuhansista puulla lämmitettävistä taloista, ei homma enää ratkea mantrojen hokemisella, vaan tällöin koko tuotantoketju on rakennettava metsänhoidon ehdoilla.
Jos taas aletaan puhua vieläkin isommasta mittakaavasta, niin homma muuttuu entistäkin hankalammaksi.

Ja, pointti on yhä se, että meillä on jo hiilidioksista suhteellisen puhdas energiantuotantotapa ja sähköt kulkevat suurimpaan osaan talouksista, joten en yhä ymmärrä sitä, miten polttamalla puuta "ydinsähkölämmön" sijaan, oltaisiin jotenkin erityisen ympäristöystävällisiä. Ja kuten nyt hiljalleen luulisi olevan selvää kaikille, tosielämässä hiilitasapaino ei nyt vain mene siten, että puusta poltettu hiilidioksidi jotenkin katoaisi metsiin aiheuttamatta ensin ongelmia ilmakehässä. Sama pätee toki öljyyn, mutta toisaalta samalla lailla öljystä vapautuva hiilidioksidi sitoutuu nykyisiin metsiin ja kasvattamalla metsien määrää, voitaisiin tätäkin hiilidioksidia sitoa tehokkaammin.
Suomen vuotuinen öljynkulutus on n. 12 700 miljoonaa litraa (http://www.oil-gas.fi/pages/index.asp?id=1297) ja aikaisemmin taisin mainita, että arvioitu lämmitysöljynkulutus oli n. 700 miljoonaa litraa eli 6% kokonaiskulutuksesta.
Paljonko tuolla sitten on merkitystä ja mitä se merkitsisi hiilidioksidituottoon, jos öljyn sijaan poltettaisiin puuta...jaa-a, joka tapauksessa lämmitys näyttää olevan kohtalaisen pieni ongelma öljynkulutuksessa.

Biopolttoaineisiin viitaten löysin mielenkiintoisen laskelman Tiede-lehden keskustelusivuilta (http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?p=124015)
Yhteenvetona - Biopolttoaineet laajassa mittakaavassa=utopiaa.
Itseasiassa kun alempana asiaa tarkasteltiin tarkemmin, kyse ei ole utopiasta, kyse on lähinnä kivasta PR-touhusta ja käsienheiluttelusta, jos puhutaan taas suuremmasta mittakaavasta. Se, että joku maajussi tekee Valmettiinsa bensaa rypsistä, on toki poissa saudien öljytuloista, mutta vaikutus ympäristöön on sitten eri asia...

 

[Daespoo]

Vaikea pitää asiaa selvänä muille, kun kukaan ei tunnu puuttuvan esittämääni esimerkin mahdollisiin virheisiin.

Ei tarvitse mitään esimerkkejä, yhtälö on kristallinkirkas isolla skaalalla.

Sinä keskityt paikallisiin/pienen skaalan esimerkkeihin mutta kun puhutaan kasvihuoneilmiöstä niin niillä ei ole väliä.

Jos kaatoja ei kompensoida, tai tarkalleen ottaen ylikompensoida, istutuksilla, niin hiilidioksiditaso jää myös pidemmällä aika välillä korkeammaksi.

Kuka sanoi että niitä EI kompensoida tai ylikompensoida?

Se onko puu öljyä parempi ratkaisu riippuu paljoltikin siitä, millaisia kustannuksia ollaan valmiit maksamaan. Omalla kohdallani en ymmärrä intoa rakentaa yksittäisinä _aina_ tehottomampia puuvoimaloita, kun vaihtoehtona olisi tuottaa se sähkö keskitetysti ja tehokkaammin.

Mutta kun nyt juuri verrataan öljy vs. bio (puu) energiantuotanton paikallisella tasolla. Kyllä minäkin sen sähkön tekisin ydinvoimalla jos vain mahdollista mutta kun poliitikoilta ei löydy munaa tehdä päätöstä ei vain 6. mutta 7.-10. reaktorin rakentamiseen niin pitää mennä seuraavaksi parhaimpaan vaihtoehtoon. Jos ei ole mahdollista korvata öljypolttimia ydinsähköllä niin miksi sitä ei korvattaisi puulla joka on kansantaloudellisesti ja ympäristöpoliittisesti _huomattavasti_ parempi vaihtoehto?

Mutta eihän kyse ole ollut alunalkaenkaan tuollaisesta yhtälöstä, olen alusta asti käsitellyt energiantuotannon kokonaistilannetta.

No nyt kyllä puhut soopaa, olet tässä jo useamman viestin ajan väittänyt kaikkea maan ja taivaan väliltä (mm. "homo-dioksidi" oli sieltä naurettavimmasta päästä) kun alussa pistit itsesi niin pahaan rakoon väittämällä että öljyn korvaaminen puulla ei vaikuta CO2-päästöihin.

Myönnä nyt että olit väärässä.

Kerro nyt miten kyse _ei ole_ myytistä, jos vaikuttavat tekijät ovat seuraavat:
Syntyvä hiilidioksidimäärä kasvaa/vuosi
Hiilidioksidia sitomaan kykenevän vihreän massan määrä vähenee alkuperäisestä..

Tämäkin on sinulle selitetty jo MONTA kertaa mutta et sitä näköjään VIELÄKÄÄN ymmärrä. Lainaan nyt itseäni tästä samasta ketjusta:

"pitkällä aikavälillä CO2 tasapaino ei muutu koska myös metsän määrä kasvaa samassa suhteessa poltettavaan puumäärään"

Onko tämä Varjo oikeasti näin vitun vaikeata sinulle? Metsää kasvatetaan siis samassa suhteessa enemmän kun polttoa lisätään.

EDIT: Ja aivan turha alkaa jauhamaan mistään Brasilian sademetsistä yms., nyt puhutaan SUOMEN energiapoliittisesta tilanteesta.

 

[Waky]

Tämäkin on sinulle selitetty jo MONTA kertaa mutta et sitä näköjään VIELÄKÄÄN ymmärrä. Lainaan nyt itseäni tästä samasta ketjusta:

"pitkällä aikavälillä CO2 tasapaino ei muutu koska myös metsän määrä kasvaa samassa suhteessa poltettavaan puumäärään"

Onko tämä Varjo oikeasti näin vitun vaikeata sinulle? Metsää kasvatetaan siis samassa suhteessa enemmän kun polttoa lisätään.

Mihin asti se sitten riittää. Jos öljyn korvaamiseksi oli suhdeluku 4:1 niin puuta tarvitaan paljon. Onko puuston kasvunopeus niin suuri kuin nykyisen oljylämmityskannan korvaamisen vaatima puumäärä?

Entä hinta ja kustannukset. Nyt ymmärtääkseni pellettejä tehdään puujätteestä. Mikä on hinnanmuutos kun raaka-ainetta pitää kerätä suoraan pellettejä varten ja kuka on valmis myymään tätä puuainesta.

Vihreät ovat muuten aikanaan ajaneet läpi, että sahanpuru ei ole energiajätettä vaan biojätettä minkä vuoksi sahanpurua ei saa hävittää polttamalla.

 

[Daespoo]

Mihin asti se sitten riittää. Jos öljyn korvaamiseksi oli suhdeluku 4:1 niin puuta tarvitaan paljon. Onko puuston kasvunopeus niin suuri kuin nykyisen oljylämmityskannan korvaamisen vaatima puumäärä?

Suhdeluku on 2:1 pelletti vs. öljy. Ja se on vielä nykytekniikalla, väitän että pelletinpolttoteknologiassa on huomattavasti enemmän kehityspotentiaalia kuin vastaavissa öljylaitteissa.

Koko puumäärä ei tietenkään tule suoraan kaadetusta metsästä vaan osaksi metsästä ja osaksi tehokkaammasta puuaineksen käytöstä (metsäteollisuuden jämätuotteet parempaan käyttöön). Uskon että Suomella ei ole mitään ongelmaa saada tarvittavaa puumäärää kasaan.

Vihreät ovat muuten aikanaan ajaneet läpi, että sahanpuru ei ole energiajätettä vaan biojätettä minkä vuoksi sahanpurua ei saa hävittää polttamalla.

No vihreät on vihreitä, ei kai kukaan heitä ota vakavasti?

 

[varjo]

Ei tarvitse mitään esimerkkejä, yhtälö on kristallinkirkas isolla skaalalla.

Sinä keskityt paikallisiin/pienen skaalan esimerkkeihin mutta kun puhutaan kasvihuoneilmiöstä niin niillä ei ole väliä.

Nyt puhutaan yleensäkin hiilidioksidipäästöistä ja siitä, onko puun polttaminen olennaisesti parempi ratkaisu kuin öljy. Jos yhtälö on kristallinkirkas, miksi yhä välttelet virheitten osoittamista, vaan jatkat vain mantran hokemista.

Kuka sanoi että niitä EI kompensoida tai ylikompensoida?

Kompensointi on selvä, _jos_ metsänhoito hoidetaan, mutta ylikompensointi vaatii toisaalta pinta-alan lisäämistä ja se on sitten eri asia.
Lisäksi kuten jo esitin, pelkkä kompensointi ei riitä.

Mutta kun nyt juuri verrataan öljy vs. bio (puu) energiantuotanton paikallisella tasolla. Kyllä minäkin sen sähkön tekisin ydinvoimalla jos vain mahdollista mutta kun poliitikoilta ei löydy munaa tehdä päätöstä ei vain 6. mutta 7.-10. reaktorin rakentamiseen niin pitää mennä seuraavaksi parhaimpaan vaihtoehtoon. Jos ei ole mahdollista korvata öljypolttimia ydinsähköllä niin miksi sitä ei korvattaisi puulla joka on kansantaloudellisesti ja ympäristöpoliittisesti _huomattavasti_ parempi vaihtoehto?

Ei kyse ole vertailusta kahden vaihtoehdon välillä, koska sähkökin on olemassa. Jos öljypolttimia ei korvata ydinsähköllä, niin ne voidaan korvata keskitetyllä öljy/hiilisähköllä. Vaihtoehdot eivät ole rajattu vain kahteen.
Puun kohdalla välillä puhutaan paikallisista ratkaisuista, joilla ei ole mitään merkitystä mihinkään, mutta toisaalta sitten taas puuta tarjotaan öljyn korvaajaksi, mikä taas vaatii jo huomattavan suurta käytön lisäystä.

Voit toki osoittaa, että monta pientä puuvoimalaa on yhä parempi ratkaisu kuin yksi iso hiili/öljyvoimala.

No nyt kyllä puhut soopaa, olet tässä jo useamman viestin ajan väittänyt kaikkea maan ja taivaan väliltä (mm. "homo-dioksidi" oli sieltä naurettavimmasta päästä) kun alussa pistit itsesi niin pahaan rakoon väittämällä että öljyn korvaaminen puulla ei vaikuta CO2-päästöihin.

Näytäpä nyt vain tuollainen väite. Jo katsot tarkemmin, ainoa asia mitä olen kritisoinut, on tuo perusteeton tasapainomyytti, joka ei vain päde tosielämässä. Edellisessä viestissäni lainailin tänne tekstiä muualta ja sieltä jokainen voi käydä lukemassa, että hakattu talousmetsä ei ime sitä vapautuvaa hiilidioksidia kuin vasta 10-20 vuoden päästä.

Pitää ymmärtää, että vaikka tilastollisesti hiilidioksidikonsentraatio olisi vakio, niin luonnontilaisessa metsässäkin se tekee sinikäyrää ja käyrän ollessa huipussaan, voikin sitten tapahtua joku kriittinen vuorovaikutus, joka sekoittaa tasapainon lopullisesti (esim. mainitut Siperian ikiroudan sulamiset yms.).

Myönnä nyt että olit väärässä.

Koska et näemmä useista pyynnöistä huolimatta kykene esittämään mitään argumentteja näkemyksesi tueksi, katson että tätä keskustelua on turha jatkaa. Itselläni ei ole tarvetta hankkia pelikieltoa vain jotta joku toinen keskustelija voi oppia lentämään heiluttaessaan käsiään kuin kolibri.

uhdeluku on 2:1 pelletti vs. öljy. Ja se on vielä nykytekniikalla, väitän että pelletinpolttoteknologiassa on huomattavasti enemmän kehityspotentiaalia kuin vastaavissa öljylaitteissa.

Tarvittavan puumassan suhteen vai katsoitko vain tuolta sen energiasisällön?

Koko puumäärä ei tietenkään tule suoraan kaadetusta metsästä vaan osaksi metsästä ja osaksi tehokkaammasta puuaineksen käytöstä (metsäteollisuuden jämätuotteet parempaan käyttöön). Uskon että Suomella ei ole mitään ongelmaa saada tarvittavaa puumäärää kasaan.

Se on valitettavaa, että jotkut uskovat eivätkä laske.
Aikaisemmasta linkistä selvisi, että vuosihakkuut ovat näemmä suurinpiirtein 62-69 miljoonan kuutiometrin luokkaa. Kun tiedetään puun tiheys joka on luokkaa 500 kg/m^3 voidaan tehdä yksinkertainen laskutoimitus, (jolla havaitaan että puuta kaadetaan kiloina siis n. 30 miljoonaa kiloa.)
Lämmitysöljyä taas kului 700 miljoonaa litraa~700 miljoonaa kiloa.
EDIT: Argh, sitä siitä seuraa kun ei katso yksiköitä...
Eli puuta kaadetaan vuodessa 30 000 miljoonaa kiloa, noniin.
Ilmankos tulos vaikuttikin niin absurdilta.

Käytännössä siis puuta tarvittaisiin öljyn korvaamiseen n. 1500 miljoonaa kiloa, eli vuosittaisia hakkuita tarvitsisi lisätä 5 %.
Kuitenkin pitää huomioida aiemman metsätietää-sivuston pohjalta, että suurimmat hakkuut 68M m^3 määrässä ovat jo haitallisia hiilidioksiditasapainolle, eli tuo 5% lisäys ei välttämättä olisikaan enää mikään yksinkertainen asia.

Itseasiassa tämä on aika mielenkiintoinen tulos ja joku muu voisi tarkistaa riippumattomasti (ts. etsikää vuosihakkuitten määrä jostain muualta jne.) tuon laskutoimituksen.

 

[Daespoo]

Minä en ollut se joka meni henkilökohtaisuuksiin tässä ketjussa eli jos sinä Varjo saat pelikieltoa niin se on aivan oma vikasi.

Siinä olet oikeassa että tästä on turha väitellä sinänsä, ilmeisesti puhutaan kahdesta aivan eri asiasta. Siinä missä puhut keskitetystä sähköntuotannosta isoissa yksiköissä niin minä puhun pienistä paikallisista voimalaitoksista.

Mutta perusperiaatetta et pysty millään kumoamaan, siinä missä jokainen poltettu öljylitra lisää maapallon hiilidioksidimäärää (vrt. tilanteeseen jossa öljy jätetään maan alle) niin puun käyttö on tuottaa huomattavasti vähemmän nettohiilidioksidipäästöjä.

Kaikki muu onkin sitten spekulointia polttoyksikköjen koosta, energian jakelusta jne.

 

[varjo]

Kun ketju nyt näemmä pysyy ajankohtaisena, korostettakoon yhä aikaisemman viestini kohtaa:

Daespoo kirjoitti
kun alussa pistit itsesi niin pahaan rakoon väittämällä että öljyn korvaaminen puulla ei vaikuta CO2-päästöihin.

itse kirjoitin

Näytäpä nyt vain tuollainen väite. Jo katsot tarkemmin, ainoa asia mitä olen kritisoinut, on tuo perusteeton tasapainomyytti, joka ei vain päde tosielämässä. Edellisessä viestissäni lainailin tänne tekstiä muualta ja sieltä jokainen voi käydä lukemassa, että hakattu talousmetsä ei ime sitä vapautuvaa hiilidioksidia kuin vasta 10-20 vuoden päästä.

Jos verrataan asiaa yksiulotteisesti, tottakai öljyn polttaminen tuottaa hiilidioksidia enemmän kuin puun, koska onhan sen hiilitiheyskin runsaasti suurempi. Mutta tuotettua energiayksikköä kohti sen sijaan...Puhumattakaan sitten ylipäätänsä tosielämän muuttujista, metsän hiilenottokyvystä, puuhakkeen kuljetuksesta ja keräyksestä aiheutuvista päästöistä jne.

Toisaalta taas pienetkin muutokset hiilidioksidikonsentraatiossa voivat olla merkittäviä, joten se että konsentraatiotaso saattaa tasaantua 20 vuoden kuluttua ei auta, jos ratkaiseva käänne on jo tapahtunut.

 

[Viljuri]

Cronberg ei asetu ehdolle vihreiden puheenjohtajaksi / Helsingin Sanomat

Mielenkiintoinen, mutta odotettu kuvio. Cronberg on luonut kaikesta huolimatta puolueelle sekä aikuismaista että alueellista uskottavuutta sosialidemokraattisella otteellaan ja kahdella tohtorinhatullaan.

Tulevat ydinvoimapäätökset ovat tietysti saaneet osan vihreistä suunnittelemaan jälleen vastaavaa kuviota kuin Lipposen ensimmäisen hallituksen aikana, vieläpä haaveillen ns. punavihreästä allianssista, mikä linjauksena olisi tietysti kuin vasemmistopuolueiden toiveunista, sillä vihreille moinen linjaus merkitsisi riskiä melkoisesta kannatuseroosiosta.

Minulla olisi pieni vinkki tähän kohtaan, kansalaiset eivät todennäköisesti tule antamaan moisille suunnitelmille tukea, mutta ennen kaikkea SAK ei tule hyväksymään sitä ikinä vasemmistopuolueiden puolelta, ja ilman SAK:n hyväksyntää ja vahvaa puumerkkiä hallitusohjelmassa ja muissakin linjauksissa ei ainakaan hallitusta näiden toimijoiden toimesta tähän maahan syntyne.

Eli puhdasta tyhjää populismia, ympäristölle mitä ilmeisemmin kielteisin seurauksin olisi siellä suunnassa tarjolla. Jyrki J.J Kasvi, kannattaisiko haastaa Sinnemäki?

 

[SergeiK]

Sinnemäen poliittisesta asemoitumisesta puolueensa oikeisto-vasemmistosiipeen minulla ei ole havaintoa, sillä en kertakaikkiaan pysty kuuntelemaan mitä tuo nainen puhuu. Hänellä kun on maailman toiseksi ärsyttävin ääni ja puhetapa (ärsyttävin on Fifth Gearin juontajalla/ex-rallikuski Tiff Needellilla).

Jotenkin käsitys olisi, että hän kuuluisi puolueen hihhulimpaan puoleen, mutta kirjoitusten (ainoa tapa miten Sinnemäkeä voi seurata) hän olisi perinteinen keynesiläinen.

 

[scholl]

Ohhoh, nyt on vihreiltä tullut ehkä ensimmäistä kertaa historiansa aikana joku fiksu kannanotto:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009102010456591_uu.shtml

Lähes jokainen suomalainen osaa englantia, joten saadaan jengi pois sluibaamasta fattan rahoilla, kun palkataan myös niitä perushommiin, jotka eivät suomea hyvin osaa.

 

[moby]

Ohhoh, nyt on vihreiltä tullut ehkä ensimmäistä kertaa historiansa aikana joku fiksu kannanotto:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009102010456591_uu.shtml

Ainakin omalla työpaikallani karkeasti arvioiden 20% työntekijöistä ei osaa suomea. Ihmisiä on Intiasta, USA:sta ja eri Euroopan maista mm. Venäjältä, Virosta, Saksasta ym. Kaikkien yhteinen kieli on englanti ja kaikki toimii hyvin. Ainoa ongelma on noiden intialaisten kanssa, koska heidän aksenttinsa on välillä todella hämärä, vaikka kielitaito on muuten täydellisesti hallussa.

Ainakin siivousfirmoissa ei todellakaan tarvitse osata kovin hyvin/ollenkaan suomea. Ainoastaan asiakaspalvelutehtävissä olisin tarkempi kielitaidon suhteen.

 

[scholl]

Usein oletetaan, että virolaiset puhuisivat täydellistä suomea. Niinpä monet perushommat ovat siirtyneet virolaisten henkilöiden tai yritysten hoidettaviksi ja nämä Suomen sosiaaliturvan piirissä olevat ulkomaalaiset ovat ilman duunia. Jutussahan mainittiin, että niille on kuitenkin annettu koulutus. Mitä tulee virolaisiin niin tosiaan kun joku akuankka tulee ovesta sisään kämppäremonttia tekemään niin ei senkään suomenkielestä ymmärrä mitään. Niinpä aivan hyvin voisi koko keskustelu olla englanniksi tai jollain muulla yhteisellä kielellä. Pääasiahan on kuitenkin, että naula tulee hakatuksi seinään, eikä se mukavien jutustelu. No onneksi esim. dösäkuskeiksi on palkattu aika paljon ulkkareita. Ei se ole kovin vaikeata oppia suomeksi esim. sanomaan paljonko lippu maksaa, jos joku sitä kysyy. Ja liikennesäännöt oppii kuka vain.

 

[ms.qvist]

Ainoastaan asiakaspalvelutehtävissä olisin tarkempi kielitaidon suhteen.

Asiakaspalvelutehtävät ovat kokonaisuudessaan varsin laaja kenttä, joten mietin, että löytyisikö siitäkin pilkottavaa eli tehtäviä joihin sopisi huonommalla kielitaidolla varustettua väkeä. Tietty scholl'in mainitsemat bussikuskit on asiakaspeluammattiryhmä, jonka ei tarvitse kovinkaan laajaa kielitaitoa. Vastaavasti toisessa ääripäässä ovat sitten sairaanhoitohenkilökuntaan kuuluvat - omien kokemuksieni perusteella, eteen voi tulla jopa huomattavan suuria ongelmia kun joutuu sellaisen lääkärin tai hoitajan pakeille, jonka kielitaito on onneton - eli käytännössä olematon. Mielenkiintoiseksi asian tekee tässä kohdin se, että teoriassa ulkomaalaisten tulisi saada tulkkauspalvelua* sairaalaan joutuessaan jos yhteistä kieltä ei löydy mutta vastaava ei sitten välttämättä toimi toisinpäin eli suomalainen ei käytännössä koskaan saa tulkkausapua, jos joutuu sellaisen lääkärin tai hoitajan pakeille, joka ei osaa kieltä lainkaan tai hyvin vähän.

vlad.

*: käytössä on joko valtuutettuja koulutettuja tulkkeja tai sitten ns. tulkkauskeskus tjsp.

 

[kovalev]

Kauniista aatteen siemenestä on versonut ruma kasvi. Enkä puhu pelkästään Jyrki Kasvista. Koko puolue tuntuu olevan pelkkä iso opiskelijoiden ja naisten suosima vitsi.

Kun aikoinaan demarit Don Eeron johdolla olivat mukana poistamassa varallisuusveroa, ajattelin, ettei aatteitaan ja arvojaan voisi enää törkeämmin pettää.
Sittemmin olen varovaisesti tutustunut politiikan historiaan ja saanut huomata, ettei missään ole tapahtunut niin totaalista takinkääntöä kuin 70-luvun Kokoomuksessa.

Mutta kyllä tämä vihreä aatekin näkyy olevan vesiliukoista. Onhan se tietysti kivaa, kun Ultra Bra -Anni saa leikkiä ministeriä.

Päivän gallup: Äänestetäänkö vihreää puoluetta pelkästään omantunnon syistä ja tarkemmin perehtymättä puolueen harjoittamaan politiikkaan?
Edellisellä poppoolla oli vielä sentään kanttia lähteä hallituksesta, mutta eikö tälle puolueelle ydinvoiman pitäisi olla kynnyskysymys jo hallitusneuvotteluissa?

 

[Espen]

Päivän gallup: Äänestetäänkö vihreää puoluetta pelkästään omantunnon syistä ja tarkemmin perehtymättä puolueen harjoittamaan politiikkaan?

Minkälaiset ihmiset äänestävät Vihreitä? Vihreiden kannatushan on ollut melko vakio. Ehkäpä selitys on yksinkertaisesti se, että Vihreille ominaisen hahmottamistavan esiintyvyys väestössä on melko vakio, ja he ovat jo saavuttaneet suurimman osan luontaisista hengenheimolaisistaan. Lisäkannattajien saaminen muusta väestöstä on vaikeaa, koska Vihreiden jutut menevät muilla yli heidän ymmärryksensä.

Jos piirrämme ihmisjoukkoa kuvaavan janan, jossa vasemmalla ovat Jungin teorioiden mukaan puhtaasti ekstrovertisti ajattelevat ja oikealla puhtaasti introvertisti ajattelevat niin Vihreiden äänestäjät painottuvat enemmän janan oikealle puolelle.

Vihreät perustuvat täydellisesti 1960-lukulaiselle maailmankuvalle, jolloinka heidän alakulttuurinsa säilymiselle on välttämätöntä yrittää pitää suomalainen politiikka mahdollisimman paljon intuitioon pohjautuvien kysymysten parissa eli 1960-luvun hengessä. Lisäksi Vihreät kai syntyivät taistelemaan ensisijaisesti Extraverted Thinking -ajattelua vastaan yhteiskunnallisessa päätöksenteossa, joten siksi kaikki lukumääräkeskustelut ovat heidän luontainen vihollisensa.

Vihreiden ongelma on siinä että suurin osa ihmisistä ei hahmota maailmaa heidän ajattelutavallaan eli niin että etsitään kaikkien ilmiöiden takaa salattuja tendenssejä, arvoja ja pohjavireitä (esim. myyttinen "rasismi"). Sen sijaan länsimaiden perinne on pohjautunut siihen että valinnat tarkistetaan erilaisilla mittareilla, jotta nähtäisiin empiirinen todellisuus omien uskomusten sijasta.

Toisaalta "introversion" ajattelu on viimeisten vuosikymmenien aikana saanut hegemoniaa länsimaissa erittäin paljon puolueesta riippumatta. Päivittäisiä tapahtumia jäsennellään huolestuttavassa määrin symboliikan kuin toimivuuden kautta.

 

[Daespoo]

Maurihan tylyttää Vihreitä oikein kunnolla, hyvä että joku sanoo ääneen sen mitä monet ajattelevat.

Hänen mukaansa kokoomuksella ja keskustalla oli erittäin hyvä yhteistyö uusiutuvan energian edistämisratkaisussa.

- Vihreistä ei ollut mitään apua, he olivat täysiä statisteja. Vihreillä ei ole mitään käsitystä, mikä uusiutuvan energian lisäämisessä on mahdollista, Pekkarinen sanoo.

http://www.verkkouutiset.fi/index.p...ikae-on-mahdollistaq&catid=2:kotimaa&Itemid=4

 

[Stonewall]

Tämä voisi yhtähyvin mennä Mille naurat juuri nyt -ketjuun, mutta käy tännekin. Vihreät puuhaavat Pekka Haavistosta pressaehdokasta! Hah hah, mikä vitsi.
Aika käsittämätön ratkaisu jopa vihreiltä. Haavisto ei ikinä ole saanut edes loppututkintoaan valmiiksi, eikä ole tehnyt päivääkään oikeita töitä. Miehen näytöillä ei olisi ikinä pitänyt ministeriksi päästäkkään. Sähläily Natura alueiden kanssa jäi kansakunnan muistiin, ja esim Kemihaaran soiden ujuttaminen Naturaan osoitti täydellistä epäpätevyyttä. Epäilemättä Pekkaa itseäänkin hävettää osaamattomuutensa asian hoidossa.
Pitää olla läpi"vihreä" että pitää ansiona Haaviston siirtämistä pois kotimaan politiikasta pahempia tuhoja tekemästä. Ulkomailla ukko ei saavuttanut mitään. Tulee ainakin olemaan vihreiden surkein vaalitulos pressan vaaleissa ikinä, mutta tulee olemaan hauskaa nähdä Haaviston kiemurtelua, kun vaikkapa Soini kärventää häntä kaikista munauksistaan.

 

[Espen]

Eero Paloheimon syvä nuivuus Vihreitä kohtaan saavutti rajapisteen kun vaalien lähestyessä mies taktikoi otsikot eroamisellaan puolueesta.

Syväekologisuudestaan tunnettu tekniikan tohtori lienee jonkinlainen idealisti pyrkyreiden joukossa. Sosiaaliperusteinen maahanmuutto, seksikysymyksistä numeron tekeminen, saivartelut huumausaineista ja muut pilkunviilaamiset olivat ilmeisesti liikaa.

Kauas on tultu Rachel Carsonin julkaiseman Silent Springin ja Rooman klubin ajoista. Alkuaikoina puolueella oli kuitenkin pelottelutaktiikan edesauttamiseksi esittää joitain teknillistieteellisiä argumentteja. Nykyisin pelkästään eettisiä (introverted feeling) ja uskonnollis-romanttisia (Introverted intuition) näkemyksiä - jostain syystä haluavat profiloitua erikoisuudentavoittelussaan juuri tästä syystä.

Toimiiko Vihreissä vielä vanhan liiton luonnonsuojelijoita? Mikä oli se ajankohta kun sanat globalistinen, internationalistinen, antikansallinen ja feministinen otettiin puolueen retoriikkaan? Ketkä päättivät että puolueesta tulee 68-sukupolven reinkarnaatio?

 

[Snakster]

Eero Paloheimon syvä nuivuus Vihreitä kohtaan saavutti rajapisteen kun vaalien lähestyessä mies taktikoi otsikot eroamisellaan puolueesta.

Eikä ollut ensimmäinen kerta, kun Eero Paloheimo erosi näyttävästi Vihreistä. Harva puolueesta edes tiesi, että Eero sitten ilmeisesti oli edelleen jäsen.

 

[Dissonanssi]

Aika mielenkiintoinen tämä Vesa Hackin siirtyminen Vihreistä Kokoomukseen. Varsinkin perustelujen osalta. Mielenkiintoinen sen takia, että kommentti tulee "sisältä". Sitä on vaikea sanoa, kuinka hyvin vastaa asioiden todellista tilaa, mutta mutulla veikkaisin Hackin osuvan aika hyvin oikeaan arvioissaan.

http://vesahack.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49084-miksi-vihreiden-kannatus-hupenee

(linkki vie Uudensuomen blogiin)

 

[Pavlovin Koira]

Vesa Hackin oli tarkoitus ryhtyä vihreiden eduskuntavaaliehdokkaaksi, mutta ennen kaikkea vihreiden nuorten painostuksesta hänen ehdokkuutensa torpattiin. Syynä oli Hackin kannanotto, jossa hän ehdotti rekisteriä pedofiilirikollisista. Esimerkki siitä, että vihreät on itse asiassa varsin suvaitsematon ja fundamentalistinen puolue.

 

[ms.qvist]

Vesa Hackin oli tarkoitus ryhtyä vihreiden eduskuntavaaliehdokkaaksi, mutta ennen kaikkea vihreiden nuorten painostuksesta hänen ehdokkuutensa torpattiin. Syynä oli Hackin kannanotto, jossa hän ehdotti rekisteriä pedofiilirikollisista. Esimerkki siitä, että vihreät on itse asiassa varsin suvaitsematon ja fundamentalistinen puolue.

Sinänsä en pidä Vihreiden nuorten toimintaa hyväksyttävänä, painostustoimin aikaan saatu eroaminen ei kuulu tähän päivään vaan asioista tulisi saada keskustella, herättää keskustelua ja ilman painostustoimia saada aikaan päätös voidaanko ehdotus hyväksyä vai ei. En kuitenkaan pidä Hackin ehdotusta kannatettavana, syitä on monia ja aiheesta on jo aiemmin käyty keskustelua Jatkoajassa, joten hyvin lyhyesti niistä nyt:

-Rekisteri on liian leimaavaa. Pedofiili (mies tai nainen) voi kärsiä tuomionsa ja käydä erilaisissa psykoterapiossa vuosia, hoitava taho on sitä mieltä, että tilanne on aisoissa ja säännöllisin kontrollikäynnein voidaan edetä tästä eteenpäin, joten tällaisen henkilön leimaaminen koko iäksi pedofiiliksi tuntuu minusta kohtuuttomalta päätökseltä, etenkin kun rekisteriä pääset tutkimaan (olettaen) kaikki mouhupäät. Toistuvasti pedofiliaan syyllistyneiden kohdalla rekisteriä tai muuta toimintaa voidaan harkita ehkäpä tarkemmin.

-Rekisteri voi aiheuttaa väärinkäsityksiä ja pahimmassa tapauksessa ylilyöntejä, joista voivat kärsiä myös sivulliset. Yhdysvalloissa ja Briteissä, (jossa ainakin tovin oli olemassa tällainen rekisteri), pahoinpideltiin samannimisiä henkilöitä, ymmärtääkseni myös kuolemantapauksia on sattunut. Eli sellainen rekisteri, johon kuka tahansa pääsee tutustumaan ei ole riskitekijöiden vuoksi kannatettava.

-Hyväksyttävämpänä pitäisin kuitenkin sellaista tilannetta, jossa poliisi tiedottaisi päiväkoteja ja kouluja tapauksissa, joissa alueella asuu pedofiliasta epäiltyjä henkilöitä. Näiden laitosten henkilökunnan tulisi kyetä harkitsevampaan toimintaan ja heidän tulisi kyetä kertoa tarvittaessa vanhemmille epäilystä nimeä mainitsematta. Kertoa, että mahdollinen vaara on olemassa ja että lasten on syytä välttää tuntemattomien ihmisten seuraa.

vlad.

 

[Pavlovin Koira]

Sinänsä en pidä Vihreiden nuorten toimintaa hyväksyttävänä, painostustoimin aikaan saatu eroaminen ei kuulu tähän päivään vaan asioista tulisi saada keskustella, herättää keskustelua ja ilman painostustoimia saada aikaan päätös voidaanko ehdotus hyväksyä vai ei. En kuitenkaan pidä Hackin ehdotusta kannatettavana, syitä on monia ja aiheesta on jo aiemmin käyty keskustelua Jatkoajassa

Myös Vesa Hack on ilmoittanut tulleensa siihen tulokseen, ettei tuollainen rekisteri ole hyvä idea. Oleellisinta tuossa asiassa olikin se, millä tavalla itseään liberaalina ja suvaitsevaisena pitävä puolue toimii. Vaikka mikäs ihme tuo on, kun kyse on puolueesta jonka henkiset juuret ovat stalinismissa.

 

[Maple Leaf]

Vaikka mikäs ihme tuo on, kun kyse on puolueesta jonka henkiset juuret ovat stalinismissa.

Millä tavalla?