Vihreä liitto

[Kosketus]

Kyllä nuo ovat tuttuja, mutta teho on yhä noissakin ongelmana. Ohuus ei nimittäin toisaalta ole myöskään mikään etu, koska tällöin osa säteilyn energiasta jää käyttämättä. Omanlaiset sovelluksensa noillakin on, mutta energiantuotannossa...

Jos hyötysuhde thin film tekniikalla on n. 9% ja perinteisellä jotain 15%, edellisen menetelmän ollessa murto-osan vahvuinen perinteiseen verrattuna, niin onhan se ohuus pirunmoinen etu.

Jos tuon edellisen linkin kautta syntyi liian minimalistinen käsitys touhusta, niin tässä vähän suurempi sovellus samalla tekniikalla toteutettuna: http://www.solaroptions.com/uni-solar east hampton.htm
http://www.solardepot.com/dealer-gallery/MCSolar-Northern,CA_UniSolar.jpg

Vai onko sinulla keino saada pellettejä tehtyä kaatamatta puita?

Tällä hetkellä niitä pellettejä painetaan vähän niinkuin hukkatavarasta ja käsitykseni mukaan siltä pohjalta olisi vara tehdä huomattavasti paljon enemmänkin.

Kyllä, mökkien käyttöön paneelit ovat ihan kiva juttu, on meilläkin purjeveneessä paneeli jääkaappia yms. varten. Kuitenkin, kyse ei mökeillä/veneillä ole niinkään siitä, että aurinkopaneeleilla säästettäisiin luontoa, vaan lähinnä siitä että kenno on silti halvempi ratkaisu kuin sähkölinjan vetäminen.

Meni vähän eri aiheeseen. Puhuin omakotitaloista mökkeinä ja tarjosin maalämpöpumppuja suorasähkötaloihin keventämään sähkönkulutusta.

 

[Timbit]

Mitä järkeä ? Meillä on jo useampi satatuhatta mökkiä suoralla sähkölämmityksellä ja voi kysyä että onko se edes näille leveysasteille sopiva lämmitysmuoto ? Noihinkin jo olemassaoleviin mökkeihin jos saisi suurimpaan osaan asennettua maalämpöpumpun keventämään sähköntarvetta, niin taas säästettäisiin vähintään sen yhden ydinvoimalan verran ;)

Paljonko muuten sellaisen keskivertosyvyisen porakaivon poraaminen ja maalämpöpumpun + lämmitysputkiston asentaminen vie energiaa noin suunnilleen? Kiinnostaisi tietää, kauanko sillä sähkömäärällä lämmittäisi. Tarkkoja lukuja on tietty mahdotonta saada, mutta liikutaan keskivertotasolla. Pikaisella googletuksella en vastausta löytänyt. Kertainvestointi on tietty kallis (niin rahassa kuin energian määrässä mitattuna), mutta jos vaihtoehtona on sähkölämmitys ynnä varaava takka niin kyllähän tuo sähkön kulutusta huomattavasti vähentää.

 

[Daespoo]

Jos tuolla uudella tekniikalla saa paneeleista irti n. 50W per m^2 niin normaalin kesämökin katon pinta-alasta saadaan noin 30m^2 x 50W = 1500W irti optimiolosuhteissa. Sillähän käyttää kivasti lähes kaikkia tarvittavia mukavuuksia (jääkaappi, valaistus, televisio, läppäri, lämmitys jne).

Teoriassa siis.

Tällä hetkellä 50W paneeli maksaa bauttiarallaa 500€, jos uuden tekniikan avulla saadaan hinta puoleen niin mökin katon kokoinen aurinkopaneelisysteemi plus akusto on luokkaa 9000€. Aika paljon edelleen. Jos nämä teoreettiset 1/100 hinnat toteutuvat niin hinta onkin sitten jo todella edullinen eli käytännössä takaisinmaksu aika on alle vuosi.

 

[Kosketus]

Paljonko muuten sellaisen keskivertosyvyisen porakaivon poraaminen ja maalämpöpumpun + lämmitysputkiston asentaminen vie energiaa noin suunnilleen? Kiinnostaisi tietää, kauanko sillä sähkömäärällä lämmittäisi. Tarkkoja lukuja on tietty mahdotonta saada, mutta liikutaan keskivertotasolla. Pikaisella googletuksella en vastausta löytänyt. Kertainvestointi on tietty kallis (niin rahassa kuin energian määrässä mitattuna), mutta jos vaihtoehtona on sähkölämmitys ynnä varaava takka niin kyllähän tuo sähkön kulutusta huomattavasti vähentää.

Vaikea sanoa paljonko vie energiaa, mutta jos pora päivän jyskyttää menemään jonnekin 100 metrin syvyyteen, niin kyllä siinä varmaan tankillinen naftaa palaa... Maalämpösysteemejä on myös pintamaahan asennettavia jossa ei tule se itse asennus niin kalliiksi, mutta siinä menee sitten nurmikko pilalla ;)

Mulla on tässä yksi vanha lehtileike vuodelta 2001 jossa maalämposysteemin porakaivolle ja laiteasennuksille tulee hintaa noin 70000 markkaa ja sillä pitäisi entisen öljylämmitystalon vuosittaisen lämpölaskun tippua 13000 markasta noin 4000 markkaan. Tiedä sitten miten on käynyt, mutta tässä sanotaan että Ruotsissa on jo 200 000 maalämpöpumppua asennettuna Suomen yltäessä niukin naukin 6000 pumppuun. Että silleen.

 

[varjo]

Mitä enemmän puuta käytetään lämmitykseen, sitä enemmän puuta on myös istutettava. Eli ajattele näin:

Istutetaan 1000 puuta, 20v päästä ne käytetään lämmitykseen. 20v kuluttua poltettaessa ne vapauttavat ilmaan sen määrän hiilidioksidia jonka ovat imeneet yhteytysprosessissa 20v aikana itseensä eli teoriassa +/-0. Jos puuta ei käytetä lämmitykseen, se hiilidioksidimäärä vapautuu puun lahoessa metsään. Jos puuta ei käytetä lämmitykseen vaan se hoidetaan öljyllä, yhtälö menee positiiviseksi öljyn sitoman CO2 määrän verran.

Lahoaako se puu 20 vuoden päästä, jollei sitä hakata?

Ei se että puun palaessa vapautuu 20 vuoden "absorption" verran hiilidioksidia vieläkään poista sitä ongelmaa mitä se vapautuva hiilidioksidi aikaansaa ilmakehässä verrattuna siihen että se pysyisi siinä puussa.
Ongelma tuossa ajattelumallissa on se, että puuhun 20 vuoden aikana sitoutuva hiilidioksidi on poissa ilmakehästä, mutta 20 minuutin aikana syntyvä palamishiilidioksidi on heti ilmakehässä eikä se katoa ihan heti takaisin puihin.

Ja mitä tehdään jos sitä lämpöä tahdotaan nyt eikä 20 vuoden päästä?
Ne istutetut puut _eivät_ absorboi vielä vuosiin niin paljoa hiilidioksidia kuin täysikasvuinen puu, joten hiilidioksidikonsentraatio ja sitä kautta kasvihuoneilmiö kasvaa alkuun.

Lisäksi täytyy muistaa, että puun energiasisältö on n. 1/4 öljystä, eli saman energiamäärän saamiseksi täytyy polttaa 4 massayksikköä enemmän puuta. Eli vapautuva hiilidioksidimäärä on, noh hitto jaksa alkaa jotain reaktioyhtälöitä ratkomaan, mutta oletettavasti se on n. nelinkertainen, koska molemmat ovat loppujenlopuksi vain hiilivetyjä.

Yksinkertaisesti nyt, ainemäärällä ei sinänsä ole merkitystä, vaan sillä missä hiilidioksidi on. Tuo tasapainoyhtälö pätee käytännössä vain jo valmiiksi hakatun hakkeen kohdalla, jolloin kyse on todellakin joko hyödyttömästä lahoamisesta tai sitten energian talteenotosta lämmöksi.

Käsittääkseni tällä ei ole mitään merkitystä kasvihuoneilmiön kannalta.

Valitan heikkoa tietämystäsi asiasta, mutta ei se onneksi ole este itseopiskelulle. Hiilidioksidikonsentraatiokeskittymä, joka on alueella missä kasvustoa/planktoneita meressä on vähän jää ilmakehään pidemmäksi aikaa heijastamaan lämpösäteilyä takaisin maahan.

Kuten jo totesin niin kokoamisessa ja kuljetuksessa syntyvät CO2 määrät ovat mitättömiä, varsinkin kun muistetaan ettei se öljykään tänne tule ilman CO2-päästöjä. Itse asiassa väitän että jopa pienemmillä CO2 päästöillä selvitään sillä kun kerätään paikallisesti lähialueilta puut kun pumpataan öljy arabiassa, roudataan laivalla tänne ja jaellaan tankkiautoilla asiakkaille.

Öljyä tänne tulee ainakin toistaiseksi jokatapauksessa autojen polttoaineeksi ja niitten kulutus lienee huomattavasti suurempi kuin lämmityspannujen.
Ja toki voit kertoa keinon helppoon hakkeen talteenottoon ja toisaalta kuljetukseen polttokeskuksiin, koska energiasisältö on yhä se 4 kertaa huonompi kuin öljyn->4 kertaa enemmän kuljetettavaa.

 

[varjo]

Jos hyötysuhde thin film tekniikalla on n. 9% ja perinteisellä jotain 15%, edellisen menetelmän ollessa murto-osan vahvuinen perinteiseen verrattuna, niin onhan se ohuus pirunmoinen etu.

Ei välttämättä, kyse on aikalailla siitä miten valosähköinen ilmiö vaikuttaa piissä (pitää huomenna duunissa katsoa parit matskut läpi).
Jos syntyvä virta tapahtuu vain pintakerroksessa, ei paksuudesta ole etua, mutta kuten yleensä ilmaisinkäytössä* niin optimaalista on saada koko hiukkasen energia absorboitua ilmaisimeen eli silloin paksuudella on etua.
Nuo 0,5W 100 neliösentin kennolla vihjaisivat siihen, että kennon paksuus vaikuttaa energiankeräystehoon.
Onko tuo hyötysuhde ilmoitettu tulevan säteilyvuon suhteen vaiko miten?

*Ilmaisinhan tuo aurinkokennokin on.

Jos tuon edellisen linkin kautta syntyi liian minimalistinen käsitys touhusta, niin tässä vähän suurempi sovellus samalla tekniikalla toteutettuna: http://www.solaroptions.com/uni-solar east hampton.htm
http://www.solardepot.com/dealer-gallery/MCSolar-Northern,CA_UniSolar.jpg

Ja hinta? 6,1 kW tuolla näytettiin saavan aikaiseksi, mikä on kyllä kiitettävä määrä. Mutta entä kennojen valmistuksesta aiheutuvat päästöt jne.

Ja kyse ei vieläkään ole siitä, etteikö maailman energiaongelmia ratkaistaisi peittämällä Sahara kennoille, vaan siitä, onko se kannattavaa kun on jo olemassa puhtaita energiantuotantomuotoja, jotka kaikenlisäksi tarjoavat huomattavan halpaa&luotettavaa sähköä.

Tällä hetkellä niitä pellettejä painetaan vähän niinkuin hukkatavarasta ja käsitykseni mukaan siltä pohjalta olisi vara tehdä huomattavasti paljon enemmänkin.

Toki, sahojen hukkajäte yms. varmaan kuluu siinä, mutta täytyy myös muistaa että tarpeen kasvaessa "olemattomasta" myös puuta pitää saada lisää.

 

[verco]

Hämeenlinnaan voi minun puolestani pistää useammankin avolouhoksen. Samaten niitä voi myös tuoda kotikaupunkiini Tampereelle.

Varmasti ajattelet näin niin kauan, kun valtaushakemukset eivät koske omalla tontillasi sijaitsevia alueita, vaikka tällä hetkellä tuskin maita omistatkaan. Itä-Uudellamaalla on kyse enemmänkin vanhentuneen kaivoslain tuottamasta ahdistuksesta, kuin säteilypelosta. Toki säteilyhaitat tuodaan mukaan keskusteluun, kun yritetään estää valtaushakemusten hyväksymistä. Kuka haluaisi pakon edessä kaivoksen omalle tontilleen kymmeneksi vuodeksi? Korvaukset alueiden käytöstä taitavat olla aika nimellistä luokkaa.

 

[Daespoo]

Lahoaako se puu 20 vuoden päästä, jollei sitä hakata?

Ei.

Ei se että puun palaessa vapautuu 20 vuoden "absorption" verran hiilidioksidia vieläkään poista sitä ongelmaa mitä se vapautuva hiilidioksidi aikaansaa ilmakehässä verrattuna siihen että se pysyisi siinä puussa.

Nyt verrataan puuta öljyyn, ymmärrät varmaan pointin jota tässä on haettu takaa vaikka kuinka haluatkin epätoivoisesti pitää kiinni argumentistasi.

Ongelma tuossa ajattelumallissa on se, että puuhun 20 vuoden aikana sitoutuva hiilidioksidi on poissa ilmakehästä, mutta 20 minuutin aikana syntyvä palamishiilidioksidi on heti ilmakehässä eikä se katoa ihan heti takaisin puihin.

Totta mutta kun puhutaan isolla skaalalla jatkuvasta prosessista niin saman verran hiilidioksidia imeytyy puihin kun vapautuu polttaessa. Paikalliset erot on eri asia.

Ja mitä tehdään jos sitä lämpöä tahdotaan nyt eikä 20 vuoden päästä? Ne istutetut puut _eivät_ absorboi vielä vuosiin niin paljoa hiilidioksidia kuin täysikasvuinen puu, joten hiilidioksidikonsentraatio ja sitä kautta kasvihuoneilmiö kasvaa alkuun.

Et nyt oikein ymmärrä että tämä on jatkuva prosessi isolla skaalalla, keskiarvoisesti ottaen hiilidioksidia sitoutuu saman verran kuin palaa.

Lisäksi täytyy muistaa, että puun energiasisältö on n. 1/4 öljystä, eli saman energiamäärän saamiseksi täytyy polttaa 4 massayksikköä enemmän puuta. Eli vapautuva hiilidioksidimäärä on, noh hitto jaksa alkaa jotain reaktioyhtälöitä ratkomaan, mutta oletettavasti se on n. nelinkertainen, koska molemmat ovat loppujenlopuksi vain hiilivetyjä.

Öljyn poltossa käsittääkseni vapautuu paljon enemmän muita haitallisia kaasuja kuin puun poltossa. Pidä mielessä se että hiilidioksidia vapautuu puun poltossa sen elämän aikana sitoma määrä eli vaikka öljyyn verrattuna energiasisältö ei ole yhtä iso niin se on kuitenkin nettopäästönä pienempi kuin öljyn poltossa.

Yksinkertaisesti nyt, ainemäärällä ei sinänsä ole merkitystä, vaan sillä missä hiilidioksidi on. Tuo tasapainoyhtälö pätee käytännössä vain jo valmiiksi hakatun hakkeen kohdalla, jolloin kyse on todellakin joko hyödyttömästä lahoamisesta tai sitten energian talteenotosta lämmöksi.

Mutta öljyn poltosta syntyvä hiilidioksidi ei häviä mihinkään, se vapautuu kerran ja that's it, pysyy ilmakehässä loppuajan. Puun poltossa hiilidioksidia vapautuu vain puun aikaisemmin sitoma määrä.

Valitan heikkoa tietämystäsi asiasta, mutta ei se onneksi ole este itseopiskelulle. Hiilidioksidikonsentraatiokeskittymä, joka on alueella missä kasvustoa/planktoneita meressä on vähän jää ilmakehään pidemmäksi aikaa heijastamaan lämpösäteilyä takaisin maahan.

Mutta sen vaikutus käytännössä kasvihuoneilmiöön on minimaalinen kuten totesin.

Öljyä tänne tulee ainakin toistaiseksi jokatapauksessa autojen polttoaineeksi ja niitten kulutus lienee huomattavasti suurempi kuin lämmityspannujen.

Tällä ei ole mitään tekemistä tämän puu vs. öljy -lämmitysenergia väittelyssä. Korkeintaan puhutaan yhden tankkilaivamatkan kuluttamasta energiasta. Jos Suomeen tulee vuodessa 100 tankkerin verran öljyä ja siitä 70 tankkeria on autoja varten, niin se 70 tankkerin energiankulutus kohdistetaan autojen nettopäästöihin, ei lämmityksen. Tässä tapauksessa ei saavutetan suuruuden etuja koska suurin kuljetusyksikkö on tankkeri ja niitä tulee joka tapauksessa useita kymmeniä Suomeen.

Ja toki voit kertoa keinon helppoon hakkeen talteenottoon ja toisaalta kuljetukseen polttokeskuksiin, koska energiasisältö on yhä se 4 kertaa huonompi kuin öljyn->4 kertaa enemmän kuljetettavaa.

Mutta koska kaikki öljy tulee satamien kautta, ovat matkat helpostikkin 4 kertaa pidempiä kuin paikallinen puun keruu.

 

[Sistis]

Varmasti ajattelet näin niin kauan, kun valtaushakemukset eivät koske omalla tontillasi sijaitsevia alueita, vaikka tällä hetkellä tuskin maita omistatkaan. Itä-Uudellamaalla on kyse enemmänkin vanhentuneen kaivoslain tuottamasta ahdistuksesta, kuin säteilypelosta. Toki säteilyhaitat tuodaan mukaan keskusteluun, kun yritetään estää valtaushakemusten hyväksymistä. Kuka haluaisi pakon edessä kaivoksen omalle tontilleen kymmeneksi vuodeksi? Korvaukset alueiden käytöstä taitavat olla aika nimellistä luokkaa.

Kaivoslaista en tiedä mitään, täytyy myöntää. Olen totta kai luonnollisesti sitä mieltä, että yksityisillä maanomistajalla täytyy olla oikeus sanoa sanansa. Samaten olen sitä mieltä, että mikäli pakkolunastuksiin ryhdytään, on totta kai maksettava käypä summa.

Niin, en omista maita tällä hetkellä. Sitten, kun isäukosta aika jättää, taidan saada juurikin Itä-Uudeltamaalta hänen omistuksessaan olevan pienen metsäpalstan... tuskin sieltä uraania löytyy. Mutta jos löytyy, olen kyllä valmis harkitsemaan sen myyntiä kaivosyhtiöille, mikäli korvaus on riittävä.

 

[verco]

tuskin sieltä uraania löytyy. Mutta jos löytyy, olen kyllä valmis harkitsemaan sen myyntiä kaivosyhtiöille, mikäli korvaus on riittävä.

Siinäpä se valtauslain vika onkin! Maanomistajan mielipidettä ei tulla kyselemään jos periaatepäätös hyväksytään ja merkittävä esiintymä löytyy. Käsittääkseni kaivauksiin käytettävä maa vuokrataan ja en jaksa kuvitella tämän vuokran tyydyttävän ketään maanomistajaa. Valta tuntuu olevan nimenomaan tällä hetkellä valtioneuvostolla, jonka päätöksiin pienet kunnat ja maanomistajat yrittävät vaikuttaa.

 

[Zamboni]

Suomen metsien hakkuumäärä vuodessa kuutioina on jopa tänä tehometsätalouden aikakaudellakin pienempi, kuin puuston vuosikasvu. Tämä on tietysti runkokuutioina, mutta kuvannee lehtivihreänkin määrää. Havumetsä päätehakataan 70-100 vuotiaana ja havupuun n. 60 elinvuoden jälkeen taitaa pääpaino olla enemmänkin rungon paksuntamisessa, kuin pituus- ja lehtikasvussa. Nuorissa metsissä lehtivihreää syntyy eniten minun järkeni mukaan.

COkakkosen määrä pitäisi siis olla tässä metsäkierrossa vähenemään päin tai ainakin tasoissa.

Maalämpö on vielä hinnoissaan. Keskikokoisen talon (150-200 m2) pumppu maksaa n. 8000€ tai ainakin kaveri maksoi viime kesänä sen verran. Lisäksi tulee vielä porakaivo tai tolkuton määrä putkea tontille kiertelemään. Metsä-tai kaupunkitontille porakaivo on ainoa järkevä vaihtoehto. No saahan siitä sitten samalla kesällä autonpesuvettä tai nurmikon kasteluvettä ym lähes ilmaiseksi. Toinen jo tänäkin päivänä kustannuksiltaan maltillinen vaihtoehto on ilmalämpöpumppu. Sellaisen saa parilla tonnilla seinään ja näitäkin on Ruotsinmaalla jo varmaan joka toisessa tuvassa. Täyttä lämmitystähän sillä ei saa kun teho tippuu -20 asteen paikkeilla radikaalisti, mutta erittäin varteenotettava vaihtoehto öljy- tai sähkölämmityksen kaveriksi ja toimii samalla kesällä ilmastointilaitteena. Se nyt ei tosin ympäristökuormaa kevennä.

Ja otsikon aiheestakin jotain, niin itselle ei Vihreät tunnu oikealta puolueelta. Kaipa siinä on taustalla nämä tarjotut perussyyt, eli vastustus ilman parempaa vaihtoehtoa ja joka vaalikaudelle löytyvä pakollinen näkyvä hihhuli. Järkevää väkeäkin joukosta löytyy, mutta nekin tahtovat aina jossain vaiheessa poliittista uraansa huomata, miten niitä kannatuslukuja parhaiten vedetään ylös.

 

[varjo]

Nyt verrataan puuta öljyyn, ymmärrät varmaan pointin jota tässä on haettu takaa vaikka kuinka haluatkin epätoivoisesti pitää kiinni argumentistasi.

En minä öljyyn verrannollisuuden mahdollista etua kiistäkään, tämänhän näkee jo useampi viesti sitten. Kuitenkin kyse oli alunalkuaan ihan yleisestä energiapolitiikasta ja siinä puun poltto ei ole oikein erityisen "ekoteko".

Ja lisäksi, haluaisin nyt hieman faktoja tuon hiilidioksiditasapainon puolesta, jos verrataan ihan sitä tilannetta että puuta alettaisiin käyttää suuressa määrin talojen lämmittämiseen.

Se, että puut ovat sitoneet viimeisen 20 vuoden ajalta hiilidioksidin itseensä, ei ole mitään väliä, jos se kaikki hiilidioksidi nyt sitten poltetaan 20 minuutissa ilmaan ja absorptio takaisin metsiin/leviin on hitaampaa.

Tuo tasapaino-myytti on näemmä kehitetty vain lahoavaa puuhaketta varten, mutta ilmeisesti sitä täysin sokeasti sovelletaan myös muuten.
Jos öljyn rahtauskustannukset mietityttävät, niin pitää yhä muistaa se, että puuta tarvitaan nelinkertainen määrä.

Totta mutta kun puhutaan isolla skaalalla jatkuvasta prosessista niin saman verran hiilidioksidia imeytyy puihin kun vapautuu polttaessa. Paikalliset erot on eri asia.

Kyllä imeytyy, mutta vasta pitkän ajan kuluessa, se poltettu hiilidioksidi nostaa ilmakehän hiilidioksidikonsentraatiota moneksi vuodeksi aiheuttaen lämpösäteilyn takaisinsirontaa.
Lisäksi pitää muistaa, että jos puulla olisi tarve korvata öljy lämmityskeinona, tarvittavat puumäärät olisivat kohtalaisen suuria ja sitäkautta myös metsien _vihreän kasvuston_ pinta-ala alkaisi pienenemään, koska vaikka uusia puita istutettaisiin kaadettujen tilalle, niitten absorptiokyky olisi vielä pitkään huomattavasti aikuisia puita heikompi.

Öljylämmitteisiä taloja Suomessa on n. 250 000 ja kulutus näyttäisi olevan kutakuinkin 700 miljoonaa litraa, summittaisella laskulla voidaan siis olettaa että yksittäisen kotitalouden öljykulutus on n. 2500 litraa, eli puuna tämän yksittäisen talon lämmitys vaatisi sen 10 000 kiloa puuta.
Tällä hetkellähän on jo parannusprojekteja, joissa öljykattiloita vaihdetaan yms. ja näillä onkin saatu merkittäviä parannuksia kulutukseen.

Käytännössä siis puulla ei kyllä olla korvaamassa öljyä kuin paikallisesti, jolloin taas ei asialla ole mitään tekemistä ympäristöpolitiikan tai "terawattiongelman" kanssa. Käsiä voi toki heilutella.

Et nyt oikein ymmärrä että tämä on jatkuva prosessi isolla skaalalla, keskiarvoisesti ottaen hiilidioksidia sitoutuu saman verran kuin palaa.

Et nyt oikein ymmärrä, että hiilidioksidia ei sitoudu saman verran kuin palaa.
Pitkällä aikajänteellä kyllä, mikäli polttoa ei lisätä.
Se, että siirrytään polttamaan puuta öljyn sijaan, ei vähennetä tuottoa.
Yhä, puuta tarvitaan 4 kertaa enemmän massana tosin tiheyseron takia luultavasti hiilidioksidia irtaantuu näemmä ehkä vain 2 kertainen määrä, kun ei laskeminen näemmä ole muodissa, niin enpä näe vaivaa laskujen tekemiseksi.

Öljyn poltossa käsittääkseni vapautuu paljon enemmän muita haitallisia kaasuja kuin puun poltossa. Pidä mielessä se että hiilidioksidia vapautuu puun poltossa sen elämän aikana sitoma määrä eli vaikka öljyyn verrattuna energiasisältö ei ole yhtä iso niin se on kuitenkin nettopäästönä pienempi kuin öljyn poltossa.

Kyllä, haitalliset kaasut ovatkin öljyn suurempi haitta, mutta niillä taas ei ole suurempaa vaikutusta kasvihuoneilmiöön. Nettopäästönä? Onko sinulla nyt niitä laskuja tässä tukena, laske montako moolia hiilidioksidia vapautuu/puukilo ja entä öljyllä?

Mutta öljyn poltosta syntyvä hiilidioksidi ei häviä mihinkään, se vapautuu kerran ja that's it, pysyy ilmakehässä loppuajan. Puun poltossa hiilidioksidia vapautuu vain puun aikaisemmin sitoma määrä.

Onko se jotenkin homo-hiilidioksidia ja se ei enää kelpaa puille ja muille yhteyttäville organismeille? Joko olet uskomattoman typerä, tai sitten et vain kykene muodostamaan koherentteja lauseita, koska tuossa lainauksessa ei ole mitään järkeä.

Puun poltossa sitoutuu sen sitoma _huom sitoma_ määrä hiilidioksidia, mikä siis tähän asti EI OLE ollut ilmakehässä. Öljyn poltossa vapautuu myös sen sitoma hiilidioksidi (homo-dioksidia näemmä), mikä tähän asti ei ole ollut ilmakehässä.
Nyt jostain maagisesta syystä se puusta vapautunut hiilidioksidi ei vaikutakaan mihinkään, mutta samainen öljystä vapautunut vaikuttaa.

Mutta sen vaikutus käytännössä kasvihuoneilmiöön on minimaalinen kuten totesin.

Samoin on muittenkin uusiutuvien energiantuotantomenetelmien, jos niitä käytetään pienessä mittakaavassa. Pointtihan tässä olisi se, että kumulatiivisesti pienistä vaikutuksista saataisiin jotain isompaa hyötyä?

Mutta koska kaikki öljy tulee satamien kautta, ovat matkat helpostikkin 4 kertaa pidempiä kuin paikallinen puun keruu.

Ei nyt sentään, koska kyllähän ihmisiä asuu rannikoitten luonakin ja toisaalta polttoöljyä kuljetetaan muihinkin laitoksiin jo nykyisin.

 

[Daespoo]

En minä öljyyn verrannollisuuden mahdollista etua kiistäkään, tämänhän näkee jo useampi viesti sitten. Kuitenkin kyse oli alunalkuaan ihan yleisestä energiapolitiikasta ja siinä puun poltto ei ole oikein erityisen "ekoteko".

Noh verrattuna kaikkiin nykyisiin fossiilisiin polttoaineisiin verrattuna se on huomattavasi ympäristöystävällisempää ja lisäksi lisää työpaikkoja ja energiaomavaraisuutta. Puhumattakaan kansantaloudellisesta hyödystä.

Olen samaa mieltä että ydinenergian tulisi olla huomattavan paljon suuremmassa roolissa mutta sillä pitäisi korvata hiilivoimaa ensisijaisesti.

Ja lisäksi, haluaisin nyt hieman faktoja tuon hiilidioksiditasapainon puolesta, jos verrataan ihan sitä tilannetta että puuta alettaisiin käyttää suuressa määrin talojen lämmittämiseen.

Se, että puut ovat sitoneet viimeisen 20 vuoden ajalta hiilidioksidin itseensä, ei ole mitään väliä, jos se kaikki hiilidioksidi nyt sitten poltetaan 20 minuutissa ilmaan ja absorptio takaisin metsiin/leviin on hitaampaa.

Kun vertaat sitä öljyyn/hiileen/maakaasuun niin tämän pitäisi olla hyvin yksinkertaista.

Tuo tasapaino-myytti on näemmä kehitetty vain lahoavaa puuhaketta varten, mutta ilmeisesti sitä täysin sokeasti sovelletaan myös muuten.
Jos öljyn rahtauskustannukset mietityttävät, niin pitää yhä muistaa se, että puuta tarvitaan nelinkertainen määrä.

Se ei ole mikään myytti vaan ihan yksinkertaista kemiaa/fysiikkaa. Puuta tarvitaan neljä kertaa enemmän (toistaiseksi, tekniikka kehittyy tämän kohdalla nopeaa tahtia uusien polttimien myötä, öljypolttimet taitavat olla jo aika loppuun asti kehitettyjä?) mutta öljyä pitää roudata paljon pidemmät matkat.

Lisäksi pitää muistaa, että jos puulla olisi tarve korvata öljy lämmityskeinona, tarvittavat puumäärät olisivat kohtalaisen suuria ja sitäkautta myös metsien _vihreän kasvuston_ pinta-ala alkaisi pienenemään, koska vaikka uusia puita istutettaisiin kaadettujen tilalle, niitten absorptiokyky olisi vielä pitkään huomattavasti aikuisia puita heikompi.

Suomen puumäärä kasvaa tälläkin hetkellä jatkuvasti, jos istutusta lisätään niin tämä voidaan ratkaista hyvin helposti. Voi olla että siinä menee 10v kun istutusten vaikutuksen näkyvät mutta 10v on hyvin lyhyt aika energiapolitiikassa.

Öljylämmitteisiä taloja Suomessa on n. 250 000 ja kulutus näyttäisi olevan kutakuinkin 700 miljoonaa litraa, summittaisella laskulla voidaan siis olettaa että yksittäisen kotitalouden öljykulutus on n. 2500 litraa, eli puuna tämän yksittäisen talon lämmitys vaatisi sen 10 000 kiloa puuta.
Tällä hetkellähän on jo parannusprojekteja, joissa öljykattiloita vaihdetaan yms. ja näillä onkin saatu merkittäviä parannuksia kulutukseen.

Kuten jo totesin, pellettitekniikka kehittyy vielä nopeammin koska se on nuorempi teknologia.

Käytännössä siis puulla ei kyllä olla korvaamassa öljyä kuin paikallisesti, jolloin taas ei asialla ole mitään tekemistä ympäristöpolitiikan tai "terawattiongelman" kanssa. Käsiä voi toki heilutella.

No tämä on tässä teknologiavaiheessa täysin selvää, perusvoima tulee jostain muusta kun bioenergiasta mutta biolla voidaan hyvin korvata paikalliset pienet hiili/öljy-voimalat.

Et nyt oikein ymmärrä, että hiilidioksidia ei sitoudu saman verran kuin palaa.
Pitkällä aikajänteellä kyllä, mikäli polttoa ei lisätä.

Jos istutusten määrä on suhteessa polton määrään eli metsää kasvatetaan samaa tahtia enemmän kuin puuta poltetaan (puhumattakaan nykyisen puumassan tehokkaammasta käytöstä) niin CO2 määrät eivät lisäänny PITKÄLLÄ aikavälillä (joka on ainoa mahdollinen tarkkailuväli energiapolitiikassa).

Se, että siirrytään polttamaan puuta öljyn sijaan, ei vähennetä tuottoa.

Öljyn poltto tuottaa pitkällä aikavälillä aina enemmän CO2 NETTOpäästöjä kuin puun poltto.

Kyllä, haitalliset kaasut ovatkin öljyn suurempi haitta, mutta niillä taas ei ole suurempaa vaikutusta kasvihuoneilmiöön. Nettopäästönä? Onko sinulla nyt niitä laskuja tässä tukena, laske montako moolia hiilidioksidia vapautuu/puukilo ja entä öljyllä?

Et vieläkään ymmärrä peruslogiikkaa tässä asiassa.

Puu sitoo X moolia CO2:sta, se vapauttaa sen joko poltettaessa tai lahoessa. Se tulee joka tapauksessa takaisin ilmakehään. Poislukien saha/paperiteollisuuden käyttämä puu, miten se kiertokulku vaikuttaa CO2 tasapainoon on vaikea sanoa koska se riippuu millä energialla prosessi tapahtuu. Jos öljy korvataan puulla, tuo joka tapauksessa luontoon palautuva CO2 käytetään hyötykäytössä (=energiantuotannossa). Öljy voidaan antaa olla maan kuoren alla jossa se ei vaikuta kasvihuoneilmiöön.

Onko se jotenkin homo-hiilidioksidia ja se ei enää kelpaa puille ja muille yhteyttäville organismeille? Joko olet uskomattoman typerä, tai sitten et vain kykene muodostamaan koherentteja lauseita, koska tuossa lainauksessa ei ole mitään järkeä.

Tässä kohtaa voidaan todeta että taisit jo 'hävitä' väittelyn, henkilökohtaisuuksiin meno on sinun kohdalla se varmin 'valkoinen lippu'.

Lainauksessa on hyvinkin järkeä mutta koska sinulle tämä CO2-tasapainon idea ei ole vielä auennut niin et sitä sisäistä.

Puun poltossa sitoutuu sen sitoma _huom sitoma_ määrä hiilidioksidia, mikä siis tähän asti EI OLE ollut ilmakehässä.

Ja sitten haukut minun lauseitani epäkoherenteiksi? Heh, aika paha.

Öljyn poltossa vapautuu myös sen sitoma hiilidioksidi (homo-dioksidia näemmä), mikä tähän asti ei ole ollut ilmakehässä.

homodioksidia? Alkoiko teinix-ikä ylä-asteen kemian tunneilla vai mistä moinen termi? Saat kyllä ihan itse selitellä tuota käyttämääsi termiä, en aio puuttua siihen. Mutta tuossa osuit koko asian pointtiin jonka jo ylempänä selitin sinulle.

Ei nyt sentään, koska kyllähän ihmisiä asuu rannikoitten luonakin ja toisaalta polttoöljyä kuljetetaan muihinkin laitoksiin jo nykyisin.

Kuinka moneen satamaan Suomessa tuodaan isolla skaalalla öljyä? Kuinka monta ihmistä asuun näiden satamien lähistöllä, esim. 50km säteellä?

 

[ms.qvist]

Toki suurimmalle osalle itäuusmaalaisista on sitten ihan sama aletaanko jossain Pohjois-Karjalan susijänkhällä kaivelemaan, oma napahan se aina lähinnä on. Ja Sistis: onhan kyseessä hiukan eri asia, jos puhutaan esimerkiksi jostain Outokummusta (väestöntiheys Pohjois-Karjalassa n.4/km2) ja Sipoosta ( Itä-Uusimaa n.30/km2). Toisaalla on paremmin tilaa kaivosteollisuudelle kuin toisaalla.

Toisaalta kantojen eroavaisuuteen voi vaikuttaa myös suuresti työllisyystilanne, siinä missä moni itäuusimaalainen voi käydä hyvinkin töissä pk-seudulla niin sitä työtä ei ole lainkaan tarjolla tuolla Pohjois-Karjalan suunnalla ja siksi tällainen kaivostoiminta jossain pienessä ja työttömyyden valtaamassa kunnassa voi olla merkityksellinenkin juttu - siitäkin huolimatta, että kaivostoiminta kestää kenties vain parikymmentä vuotta. Kaivos saattaisi edes hetkeksi tuoda kuntaan elämää ja toimia piristysruiskeena elinkeinoelämälle vaikka kaivos itsessään ei työllistäisi montaakaan kuntalaista suoraan (välillisesti tilanne voi olla toinen) vaan työllistyjät tulisivat kuntaan muualta.

Epäilen, ettei vladinkaan kanta välttämättä olisi neutraali, mikäli jonkin sortin kaivosta kaavailtaisiin mökkitiesi varteen, tai makuuhuoneesi ikkunan alta jylistäisi vuorokauden ympäri raskaassa lastissa olevia rekkoja. Vaikka lait ja asetukset täyttyisivätkin ja se olisikin armaan kotikuntasi hyväksi.

Eipä tuo ole suuresti elämääni haitannut vaikka muutaman vuoden ajan asuin hyvin liki suurta (valtakunnallisesti tarkastellen) valtaväylää ja ikkunan alta kulki kaupunginosia yhdistävä päätie ja muutaman kilometrin päässä sijaitsi kansainvälinen lentokenttä, liikennettä siis tavalla tai toisella piisasi käytännössä aamusta iltaan ja ohi ja yli menevä liikenne oli kaikkea henkilöautoista raskaaseen liikenteeseen ja lentokoneisiin. Liikenne ei ole koskaan minua haitannut, päin vastoin.

Tietenkin jos kuvittelisin itseni "mökki-ihmiseksi" (mitä en todellakaan ole, minulle riittää mökkeilyksi pari päivää vuodessa) niin tokihan se varmaan harmittaisi jos mökkitiellä jyräisi päivisin raskasta kalustoa kivimurskelastissa mutta jos tarkastellaan yleisesti ottaen kokonaisuuksia niin elämä on sellaista ettei aina kaikki suju tyydyttävällä tapaa ja siihen on ehkäpä hyvä varautua. Aivan yhtä hyvin jokin muu häiriötekijä voi muuttaa naapuriin ja tehdä siitä mökkeilystä nauttimisesta mahdotonta. Isäntä voi myydä tontin jollekin mulkerolle kaupunkilaiselle joka rakennuttaa siille mökkinsä ja tulee pitämään mökillään ryyppäjäisiä jokainen viikonvaihde kesäisin ja lomallaan vetää kännit joka ikinen päivä, tai ympärillä olevien maiden omistaja voi pistää metsät myyntiin ja kas vain, se mikä äsken oli kaunista ja vehreää suvimaisemaa muuttuu hetkessä hakkuaukeaksi tai puusavotaksi.

Elämä on mitä on, senpä tähden itse en koskaan tällaisissa tilanteissa luulottele, että kaikki sujuu aina ja ikuisesti siten kuten asiat oli "kaupantekohetkellä". Mitä tahansa voi tapahtua ja niihin on hyvä edes jollain tasolla (vaikka pitämällä toisinaan mielessä "worst case"-skenaarion) varautua. Etenkin jos omistaa jonkin kesämökin keskellä toisen ihmisen maita jollain "pienellä" muutaman tuhannen neliön tai vaikkapa jopa hehtaarin kokoisella tontilla.

vlad.

 

[varjo]

Se ei ole mikään myytti vaan ihan yksinkertaista kemiaa/fysiikkaa. Puuta tarvitaan neljä kertaa enemmän (toistaiseksi, tekniikka kehittyy tämän kohdalla nopeaa tahtia uusien polttimien myötä, öljypolttimet taitavat olla jo aika loppuun asti kehitettyjä?) mutta öljyä pitää roudata paljon pidemmät matkat.

Energiasisältö ei muutu vaikka miten kehität tekniikkaa, ellei tarkoituksesi ole alkaa fuusioimaan hiiltä puussa.
Jos kilo öljyä sisältää 41 MJ energiaa poltettuna ja nykyaikaiset puupelletit näemmä n. 17 MJ/kg, eli ero onkin vain hieman yli kaksinkertainen.

Öljypolttimoitten kohdalla kehitys varmaankin on siellä minne on mahdollista päästä, mutta toisaalta suurimmassa osassa taloja on vanhoja, 50-70-luvuilta peräisin olevia polttimia.

Suomen puumäärä kasvaa tälläkin hetkellä jatkuvasti, jos istutusta lisätään niin tämä voidaan ratkaista hyvin helposti. Voi olla että siinä menee 10v kun istutusten vaikutuksen näkyvät mutta 10v on hyvin lyhyt aika energiapolitiikassa.

Puumäärä kasvaa, koska metsäteollisuus taitaa nykyään rahdata puuta omaan käyttöönsä muualta maailmasta ja kuten havaittua, yksikköjäkin lakkautetaan. Kuitenkin jos tarvetta aiotaan kasvattaa edes etäisesti vastaamaan 700 miljoonan öljylitran vastaavaan määrään niin tarve kasvaa.
Paikalliset ratkaisut sitten ovatkin paikallisia ratkaisuita

Jos istutusten määrä on suhteessa polton määrään eli metsää kasvatetaan samaa tahtia enemmän kuin puuta poltetaan (puhumattakaan nykyisen puumassan tehokkaammasta käytöstä) niin CO2 määrät eivät lisäänny PITKÄLLÄ aikavälillä (joka on ainoa mahdollinen tarkkailuväli energiapolitiikassa).

Paitsi että myös pitkällä aikavälillä homma ei vain toimi noin yksinkertaisesti, koska yhden puun sitoman hiilidioksidin sitoutuminen toiseen puuhun kestää huomattavasti kauemmin kuin yhden puun tuottama lämpö. Joten täytyy polttaa toinenkin puu jne.
Vaikka puita kasvatetaan jatkuvasti, niin silti ei pitkälläkään aikavälillä saada kompensoitua jatkuvaa hiilidioksidituotantoa, joka käytännössä katkaisee puun normaalin kierron taimesta lahoavaksi puuksi.

Öljyn poltto tuottaa pitkällä aikavälillä aina enemmän CO2 NETTOpäästöjä kuin puun poltto.

Tuottaako? Millä lailla se öljyn hiilidioksidi ei vastaavasti absorboidu metsiin/leviin.

Et vieläkään ymmärrä peruslogiikkaa tässä asiassa.

Puu sitoo X moolia CO2:sta, se vapauttaa sen joko poltettaessa tai lahoessa. Se tulee joka tapauksessa takaisin ilmakehään. Poislukien saha/paperiteollisuuden käyttämä puu, miten se kiertokulku vaikuttaa CO2 tasapainoon on vaikea sanoa koska se riippuu millä energialla prosessi tapahtuu. Jos öljy korvataan puulla, tuo joka tapauksessa luontoon palautuva CO2 käytetään hyötykäytössä (=energiantuotannossa). Öljy voidaan antaa olla maan kuoren alla jossa se ei vaikuta kasvihuoneilmiöön.

Se, etten ymmärrä peruslogiikkaa, johtuu siitä että ihan oikeasti käytän tässä logiikkaa, enkä vain hoe mantraa, joka ei kestä tarkastelua.
Puusta lahoamisen kautta vapautuva hiilidioksidi vapautuu huomattavan pitkän ajan kuluttua ja kohtalaisen tasaisesti, kun taas palamisella vapautuva hiilidioksidi vapautuu nopeasti.
Mikä kohta menee liian monimutkaiseksi siinä, että jos puuta käytetään lämmitykseen, sitä on poltettava enemmän/vuosi kuin puita kuolisi normaalissa kierrossa metsässä.

Paikallisesti tämä ei ole ongelma ja ison metsän omistaja voi kohtalaisen helposti elellä oman metsänsä tuotoilla, mutta suuressa määrässä käytettynä puun tarve kasvaa ja samalla välitön hiilidioksidituotto.

Itsekin sen sanoit, puut eivät itsessään vaikuta hiilidioksiditasapainoon jos ne elämänsä ajan ensin sitovat hiilidioksidia ja sitten kuollessaan vapauttavat tämän. Mutta puun polttaminen lyhentää tätä kiertoa keinotekoisesti.

Tässä kohtaa voidaan todeta että taisit jo 'hävitä' väittelyn, henkilökohtaisuuksiin meno on sinun kohdalla se varmin 'valkoinen lippu'.

Henkilökohtaisuuksiin? Mistä lähtien tässä on nyt ratkottu voittajia ja häviäjiä, eeikö tarkoitus ollut keskustella energiapolitiikasta?

Kerro nyt, tarkasti lainauksesi mukaisesti _miksei öljystä vapautuva hiilidioksidi katoa mihinkään ja miksi se jää ilmakehään ikuisesti_?
Jos et vastaa tähän vastauksella, joka oikeasti vastaa tuohon, niin tulkitsen että et kykene perustelemaan argumenttiasi.

Ja sitten haukut minun lauseitani epäkoherenteiksi? Heh, aika paha.

Pahoittelen toki lapsusta, vapautumista tietenkin tarkoitin.

homodioksidia? Alkoiko teinix-ikä ylä-asteen kemian tunneilla vai mistä moinen termi? Saat kyllä ihan itse selitellä tuota käyttämääsi termiä, en aio puuttua siihen. Mutta tuossa osuit koko asian pointtiin jonka jo ylempänä selitin sinulle.

No aikaisemmin yritit esittää, että öljystä vapautuva hiilidioksidi ei tykkää yhteytyä puitten kanssa. Voit toki vastata miksi näin, kuten jo ylempänä tiedustelin.

Koko tasapainoasia näyttää nyt olevan asia, jossa et periaatteen vuoksi pysty ottamaan kynää käteen ja laskemaan asiaa hieman auki.
Jos teet itsellesi yksinkertaisen luokkakaavion, missä otat huomioon sen, että puun kasvaminen entiseen kokoonsa kestää x määrän vuosia ja toisaalta tälläkin aikaa on poltettava muita puita, voit havaita että ollaan hyvin nopeasti tilanteessa, missä vuosittainen hiilidioksidituotto asettuu vakiotasolle, mikä on _korkeampi_ kuin jos puita ei kaadettaisi.
Asiaa kannattaa miettiä lähinnä siltä kannalta, että puun polttamisessa lyhennetään puitten elinkaarta. Sen sijaan että puut kasvaisivat ja eläisivät sanotaan 100 vuotta, jonka jälkeen ne kuolisivat, niin kasvava puun tarve lyhentää elinkaaren talousmetsälle ominaiseen ~30 vuoteen (muistaakseni).
Tällöin hiilidioksidin vuosituotto nousee hieman ja vakiintuu taas tasolle, joka on kuitenkin alkuperäistä korkeampi, koska joka vuosi metsästä poltetaan sama määrä puuta, joka on kuitenkin enemmän kuin luonnollisesti kuolisi.

Kuinka moneen satamaan Suomessa tuodaan isolla skaalalla öljyä? Kuinka monta ihmistä asuun näiden satamien lähistöllä, esim. 50km säteellä?

Porvoossa ja Vuosaaressa on öljysatamat, eli samantien taitaa täyttyä miljoona ihmistä. Kotkassa on, Haminassa on, sieltä hoidetaan 50 kilometrissä aika iso osa rannikkoseutua itäänpäin. Oulustakin sellainen löytyy.
Muistelisin että Turun tienoillakin on satama, mutta saatan erehtyäkin.

 

[hihhu]

Mikä kohta menee liian monimutkaiseksi siinä, että jos puuta käytetään lämmitykseen, sitä on poltettava enemmän/vuosi kuin puita kuolisi normaalissa kierrossa metsässä.

Se, että jos puun määrä metsässä ei laske, niin mistä tulee se hiili, joka siirtyy metsästä muualle?

Se on ihan eri asia, jos metsän määrää pienennetään, mutta aika jännää on, että vaatimalla vaadit todistamaan, että jos puun määrä ei muutu, niin se ei muutu.

Eli: Jos puun määrä metsässä ei muutu, niin puun määrä metsässä ei muutu.
Jos metsä kasvaa yhtä paljon, kuin puuta hakataan sieltä, niin puun määrä metsässä ei muutu. Näin ollen hiilen määrä metsässä ei muutu. Ja silloin hiilen määrä muualla ei myöskään tämän johdosta muutu.

Nyt, jos puun määrä metsässä ei muutu, mutta muualta tuodaan systeemiin hiiltä, niin se ei mene metsään. Koska puun määrä ei muutu. Koska metsän määrä ei muutu. Jotta se voisi mennä metsään, pitäisi metsän määrän kasvaa. Mutta kun se ei muutu.

Jos halutaan öljystä tulevan hiilen menevän metsiin, niin metsien määrää pitää kasvattaa. Siitä sitten vaan lobbaamaan peltoja metsiksi.

Nyt haluaisin kyllä kuulla, että mitä tekemistä sillä, kuinka julma puun kuolintapa on, on ylläolevan kanssa. Kun se on niin loogista.

 

[varjo]

Ei uni maita ja Habsien peli tulee streamina, joten pitääpä vähän sohia harhaisia kirjoitelmia tännepäin. Hiilitasapaino kohtaa yllättäviä ongelmia, jos metsän poistuma on metsän kokoon nähden liian suuri.

Normaali luonnonvarainen metsä tekee plusmiinus-nolla tulosta, hakattu metsä taas tekee ensimmäiset kymmenkunta vuotta miinusta (ts. kasvava taimisto ei vielä riitä absorboimaan vapautunutta hiilidioksidia) ja sitten taas alkaa toimia nieluna, kunnes tasapainotila saavutetaan.
Faktathan ovat:
- Hiilidioksidin määrän lisääntyessä myös yhteyttäminen tehostuu, mutta vain jos aurinko paistaa.
- Yhteyttäminen ei kuitenkaan tehostu äärettömästi ja etenkin nuoret ja toisaalta vanhat puut eivät yhteytä "normaaliteholla".
- Toisinkuin aikaisemmin on sanottu, osa lahoamisen aikana katoavasta hiilidioksidista sitoutuu maahan, eikä vapaudu ilmakehään.

Jos otetaan satunnainen 1000 puun otos( joka on turhan pieni noin laajemman tarkastelun kannalta, mutta riittää havainnollistamiseen), jossa puun tilastollinen elinikä on 100 vuotta ja puukanta on täysin satunnaisen ikäistä. Voidaan siis olettaa, että vuosittainen poistuma on 1 puu ja tämän puun lahoaminen katoaa metsään eikä ilmakehään vapaudu ylimääräistä hiilidioksidia. On kuitenkin tietenkin selvää, että ilmakehä ei ole _tyhjä_ hiilidioksidista, vaan siellä on tasaisesti puumäärän hajoamisen aiheuttama määrä hiilidioksidia, joka sitten tasaisesti katoaa puustoon uuden puun hajoamisen tuottaessa korvaavaa hiilidioksidia.
Yhden puun vuotuinen keskimääräinen hiilidioksidiabsorptiokyky on siis n. 1/100 yksikköä. Itseasiassa kun tarkemmin miettii, yksiköt ovat itsessään merkityksettömiä, kyse on vain asian hahmottamisesta.
Yksi puu kasvaa täysi-ikäiseksi sanotaan 10 vuodessa, mutta merkityksellisempää tässä otoksessa on puitten määrä jotka jakavat sitten epätasaisesti absorptiokyvyn riippuen iästä.

Jos nyt on tarvetta saada puusta myös lämpöä, niin oletetaan että tätä varten kaadetaan kolme puuta vuodessa ja hyvällä metsänhoidolla lahoavia puita ei enää pääse syntymään. Hakattujen tilalle istutetaan taimet, jotka kasvavat hiljalleen, mutta eivät ensimmäisenä 10 vuotena yhteytä samalla tavalla kuin täysikasvuiset puut.
Seuraavana vuotena hakataan taas kolme puuta ja istutetaan kolme taimea jne.
10 vuoden päästä (tai 11 vuoden, se nyt on merkityksetöntä) 3 ensimmäistä taimea ovat "täysikasvuisia" ja siihen mennessä on kaadettu 30 puuta.
Populaation kooksi muodostuu vakiokaatamisella 73 kaadettavaa puuta+27 kasvavaa taimea.

Vuodessa siis vapautuu 3 yksikköä hiilidioksidia, mutta vastaavasti absorptiokykyisten puitten määrä ei kasva samassa suhteessa. Vaikka taimet aikanaan kasvavat täysikokoisiksi puiksi, niin silti joka vuosi metsästä katoaa 3 täysikokoista puuta ja tilalle tulee normaalipuita vähemmän yhteyttäviä taimia. Vaikka metsänhoidollisesti metsä pysyy käyttökunnossa, niin hiilidioksiditasapainon kannalta päädyttäneen tilanteeseen, missä ilmakehässä on jatkuvasti hieman enemmän hiilidioksidia kuin luonnonvaraisessa metsässä kun poltto/sitomis-sykli jatkuu.

Ongelma on siis lähinnä siinä, miten merkittävä hakkuu on metsän kokonaistalouden kannalta. Jos taimien istutuksella ylikompensoidaan kaadetut puut, saadaan tasapaino säilytettyä olettaen että metsä kestää tätä mikä käytännössä tarkoittaa kuitenkin metsän pinta-alan kasvattamista.
Toki, Suomen metsät ovat hieman 100 yksilöä suuremmat ja tällä hetkellä tosiaan eletään positiivisessa metsänkasvussa. Eli yhteyttävää reserviä kyllä löytyy. Ongelma tuleekin kuitenkin vastaan jos puun polttoa suunnitellaan laajamittaisesti.

Puun poltto kun toisaalta vie mineraaleja yms. pois metsästä ja ennemmin tai
myöhemmin metsä köyhtyy ja korvaavien taimien kasvatus hankaloituu.

hihhu:
Ja hihhu tuossa tiivistikin asian juuri metsätalouden ongelmaksi. Ja näinhän se juuri käytännössä taitaa ollakin. Toisaalta, kysehän ei ole niinkään määrästä vaan puitten kasvuvaiheesta.
Ja eihän hiili sinänsä siirry minnekään muualle, se vaan jää hengaamaan ilmakehään hieman pidemmäksi aikaa ennenkuin metsä saa sen taas sidottua itseensä.


Öljystä vapautuvan hiilidioksidin menemistä metsään en tarkastellut Daespoolle piikittelyssä miltään muulta kantilta kuin siltä, että mikä estää fysikaalisesti identtistä "öljyCO2:sta" yhteyttymästä metsässä "metsäCO2:n" sijaan/sekaisin jne.

EDIT:
http://www.pelletheat.com/about/co2.php

Tuon perusteella puupelletit ovat ainakin (jos nyt tuota oikein tulkitsin) vähäpäästöisempiä kuin öljy, eli se ratkaisee ainakin tuon yhden kiistan siitä onko pellettien nettopäästö tosiaankin myös matalampi ja näinhän se tuntuu olevan.

 

[Kosketus]

Kun otit varjo noin jyrkän kannan tähän metsien hyötykäyttöön, niin mitä mieltä olet sitten esim. energiapajun kasvattamisesta ? Yhtä turhaa hommaa ?

Nuo 0,5W 100 neliösentin kennolla vihjaisivat siihen, että kennon paksuus vaikuttaa energiankeräystehoon. Onko tuo hyötysuhde ilmoitettu tulevan säteilyvuon suhteen vaiko miten?

Hyötysuhde kait ilmoitetaan pinta-alayksikköä kohden tulevan säteilyn muuntumisena sähköenergiaksi. Laboratoriotulokset on sitten tietysti aina eri asia kuin mitä ovat tosimaailman tulokset, mutta yllättävää kyllä, thin film tekniikalla ne tulokset on parempia kuin mitä tuolla perinteisellä. Jos katsotaan tämän valmistajan kennoja joita tässä aiemmin jo esittelin, niin esim. 1 kilowatin kenno tuottaa 20% enemmän sähköä päivän aikana, kuin perinteisellä tekniikalla toimiva 1 kilowatin kenno. Syy on siinä että perinteinen tekniikka lakkaa toimimasta kokonaan pilvisissä tai hämärissä olosuhteissa, esim. aamulla, ja on lisäksi tarkempi auringon oikein kulman suhteen. Samoin polttavan kuumassa paisteessa niiden teho laskee.

Osin vanhaa tietoa, mutta tuosta vaikka alkuun: http://www.unlimited-power.co.uk/Unisolar_panels.html

 

[Daespoo]

Öljystä vapautuvan hiilidioksidin menemistä metsään en tarkastellut Daespoolle piikittelyssä miltään muulta kantilta kuin siltä, että mikä estää fysikaalisesti identtistä "öljyCO2:sta" yhteyttymästä metsässä "metsäCO2:n" sijaan/sekaisin jne.

Kun me edelleen tarkastellaan asia CO2 tasapainon kannalta, tätä et nyt vieläkään suostu ymmärtämään.

Öljy on tällä hetkellä maankuoren alla josta se ei varmasti vaikuta kasvihuoneilmiöön ellei sitä pumpata pinnalle (josta syntyy jo suuri määrä CO2 päästöjä sinänsä) ja myöhemmin polteta.

Jos tämä öljy jätetään maan alle ja käytetään metsää saman energian tekemiseen niin pitkällä aikavälillä CO2 tasapaino ei muutu koska myös metsän määrä kasvaa samassa suhteessa poltettavaan puumäärään (tämä siis olettaen että nykyistä jämäpuuta ei hyödynnetä paremmin joka parantaa suhdetta entisestään). Eli ts. metsä sitoo myös enemmän hiilidioksidia. Puu luovuttaa sitomansa CO2 määrän tavalla tai toisella, nopeammin tai hitaammin. Järkevintä on hyödyttää tuo väistämätön CO2-päästö polttamalla jolloin voidaan korvata jokin toinen CO2-lähde (lue: öljy).

Oikeasti Varjo, perusperiaate on helvetin yksinkertainen etkä sitä näköjään suostu tajuamaan tai sitten jankkaat tahallaan vastaan kun et vieläkään pysty myöntämään että olet väärässä.

EDIT:
http://www.pelletheat.com/about/co2.php

Tuon perusteella puupelletit ovat ainakin (jos nyt tuota oikein tulkitsin) vähäpäästöisempiä kuin öljy, eli se ratkaisee ainakin tuon yhden kiistan siitä onko pellettien nettopäästö tosiaankin myös matalampi ja näinhän se tuntuu olevan.

No nettopäästöt eivät olleetkaan missään kohtaa kyseenalaisena, bruttopäästöt korkeintaan.

 

[varjo]

Kun otit varjo noin jyrkän kannan tähän metsien hyötykäyttöön, niin mitä mieltä olet sitten esim. energiapajun kasvattamisesta ? Yhtä turhaa hommaa ?

En ottanut jyrkkää mielipidettä niinkään metsien hyötykäyttöön, kuin siihen että se toimisi suuren mittakaavan ratkaisuna ja toisaalta olisi olennainen parannus hiilidioksidituotantoon.
Energiapaju lienee myös kohtalaisen paikallinen ratkaisu samoin kuin muut biomassa-materiaalit yms.

Yhä, ongelma ei ole haja-asutusalueitten öljylämmitys/puulämmitys-vaihtoehdot vaan se, miten tuottaa terawatteja _puhdasta_ sähköä. Tällä hetkellähän itäsähkö on ydinsähköä, mikä sinänsä on puhdasta, mutta ongelma on toki sähkönsaannin luotettavuus.

Hyötysuhde kait ilmoitetaan pinta-alayksikköä kohden tulevan säteilyn muuntumisena sähköenergiaksi. Laboratoriotulokset on sitten tietysti aina eri asia kuin mitä ovat tosimaailman tulokset, mutta yllättävää kyllä, thin film tekniikalla ne tulokset on parempia kuin mitä tuolla perinteisellä. Jos katsotaan tämän valmistajan kennoja joita tässä aiemmin jo esittelin, niin esim. 1 kilowatin kenno tuottaa 20% enemmän sähköä päivän aikana, kuin perinteisellä tekniikalla toimiva 1 kilowatin kenno. Syy on siinä että perinteinen tekniikka lakkaa toimimasta kokonaan pilvisissä tai hämärissä olosuhteissa, esim. aamulla, ja on lisäksi tarkempi auringon oikein kulman suhteen. Samoin polttavan kuumassa paisteessa niiden teho laskee.

Osin vanhaa tietoa, mutta tuosta vaikka alkuun: http://www.unlimited-power.co.uk/Unisolar_panels.html

Jep, kuitenkin ongelma tulee lähinnä siinä mikä tulee olemaan kustannus/tuotettu teho. Hintahan sen käytön ratkaisee, mutta toisaalta tuo aikaisemmin mainittu teho/m^2 ei vielä ole erityisen suuri, jotta kustannukset pysyisivät siedettävän alhaalla.

Daespoo:

Kun me edelleen tarkastellaan asia CO2 tasapainon kannalta, tätä et nyt vieläkään suostu ymmärtämään.

Eli sen sijaan, että nyt vain suoraan myöntäisit tehneesi turhan yleistävän väitteen, jatkat inttämistä asiasta, jolla ei ole suoranaisesti tekemistä tämän kanssa. Ihan miten vain.

Yhtälailla se öljyn poltossa vapautuva hiilidioksidi sitoutuu metsiin ja tehostamalla metsien istutusta voidaan tämäkin hiilidioksidituotto sitouttaa metsiin. Öljyn poltto on nimittäin jo infastruktuuriltaan valmiina, joten ei tarvita suuria investointeja kuten puun kohdalla.
Paras ratkaisu olisi tietenkin siirtyä kokonaan pois öljylämmityksestä kaupunki-alueilla, missä sähkölämmityksen jälkiasennus on helppoa.

Haja-asutusalueilla ratkaisut sitten ovat erilaisia.

Öljy on tällä hetkellä maankuoren alla josta se ei varmasti vaikuta kasvihuoneilmiöön ellei sitä pumpata pinnalle (josta syntyy jo suuri määrä CO2 päästöjä sinänsä) ja myöhemmin polteta.

Yhtälailla puissa oleva hiili vaikuttaa kasvihuoneilmiöön juuri sen verran, mitä luonnontilaisen metsän hiilisykli antaa myöten. Jos tätä sykliä aletaan keinotekoisesti lyhentämään, niin myös päästöt kasvavat, ellei vihreän massan pinta-alaa (tai no massa lienee kätevin määre) lisätä vastaavasti, pelkkä puitten määrän pitäminen samana ei riitä.

Oikeasti Varjo, perusperiaate on helvetin yksinkertainen etkä sitä näköjään suostu tajuamaan tai sitten jankkaat tahallaan vastaan kun et vieläkään pysty myöntämään että olet väärässä.

Perusperiaate on yksinkertainen, mutta väärä, koska se ei ota huomioon vaadittavia pitkäkestoisia vaikutuksia. Aikaisemassa viestissä jo yritin kuvata mihin tämä yksinkertaisuus kaatuu, jos metsien määrää ei lisätä ja siinä taas sitten ongelmaksi muodostuu maankäyttö ja toisaalta oletetusti kasvava puuntarve.

Voit joko alkaa oikeasti kritisoimaan tuota esimerkkiäni tai sitten vain toistelemaan tuota yksinkertaisuus-mantraa, valinta on yhä sinun.

 

[Daespoo]

Eli sen sijaan, että nyt vain suoraan myöntäisit tehneesi turhan yleistävän väitteen, jatkat inttämistä asiasta, jolla ei ole suoranaisesti tekemistä tämän kanssa. Ihan miten vain.

Ei vaan sinähän tässä jatkat inttämistä, kaikille muille asia on selvä.

Yhtälailla se öljyn poltossa vapautuva hiilidioksidi sitoutuu metsiin ja tehostamalla metsien istutusta voidaan tämäkin hiilidioksidituotto sitouttaa metsiin. Öljyn poltto on nimittäin jo infastruktuuriltaan valmiina, joten ei tarvita suuria investointeja kuten puun kohdalla.

Hei oikeesti Varjo, mitä kohtaa et oikein ymmärrä:

Puusta vapautuu CO2:sta joka tapauksessa. Vaihtoehtoja on joko korvata puun vapauttamalla CO2:lla joku muu CO2 energialähde tai jättää puu lahomaan metsään ja tuottaa energia öljyllä (tämä siis tässä meidän öljy vs. puu -keskustelussa).

Eli näin matemaattisena kaavana:

puu CO2 < puu CO2 + öljy CO2.

Meneekö jo jakeluun?

 

[Kosketus]

Jep, kuitenkin ongelma tulee lähinnä siinä mikä tulee olemaan kustannus/tuotettu teho. Hintahan sen käytön ratkaisee, mutta toisaalta tuo aikaisemmin mainittu teho/m^2 ei vielä ole erityisen suuri, jotta kustannukset pysyisivät siedettävän alhaalla.

Nimenomaan kun verrataan "uutta" teknologiaa suhteessa perinteiseen, niin nähdään että sillä voidaan päästä huomattavan paljon suurempiin hinnan pudotuksiin massatuotannossa, kuin perinteisellä menetelmällä, johtuen jo yksistään valmistukseen vaadittavista materiaalikustannuksista. Toinen hintaan vaikuttava tekijä on valmistusmenetelmä. Ilmeisesti et nyt vaan jotenkin pääse yli siitä että hyötysuhde ei ole se kaikkein ratkaisevin tekijä sittenkään. Erot uudella ja vanhalla teknologialla eivät siinäkään suhteessa ole kovin merkittäviä, käytännön tasolla nimittäin.

Yhä, ongelma ei ole haja-asutusalueitten öljylämmitys/puulämmitys-vaihtoehdot vaan se, miten tuottaa terawatteja _puhdasta_ sähköä.

Kuten alussa jo sanoin, niin uusiutuvat energiateknologiat pitää nähdä kokonaisuutena, jolloin niistä kaikistä yhdessä muodostuu merkityksellisiä. Ja miksi pelkästään miettiä sitä miten tuottaa terawatteja energiaa, jos toisenlaisella ajattelulla voitaisiin säästää suuret määrät energiaa. Viittaan matalaenergiataloihin, maalämpöpumppuihin, aurinkolämpökeräimiin och så vidare.

 

[varjo]

Ei vaan sinähän tässä jatkat inttämistä, kaikille muille asia on selvä.

Vaikea pitää asiaa selvänä muille, kun kukaan ei tunnu puuttuvan esittämääni esimerkin mahdollisiin virheisiin.

Hei oikeesti Varjo, mitä kohtaa et oikein ymmärrä:

Puusta vapautuu CO2:sta joka tapauksessa. Vaihtoehtoja on joko korvata puun vapauttamalla CO2:lla joku muu CO2 energialähde tai jättää puu lahomaan metsään ja tuottaa energia öljyllä (tämä siis tässä meidän öljy vs. puu -keskustelussa).

Vapautuu joka tapauksessa, kyllä, mutta vapautumisnopeus on hitaampi/vuosi kuin jos puitten luonnollista elinaikasykliä lyhennetään kaatamalla "tarpeeksi isoja" puita vuosittain n määrä. Kyse on siis siitä, että aiheutetaan lyhyen aikavälin hiilidioksidikonsentraation nousu (ja lyhyt tarkoittaa tässä kuitenkin kymmeniä vuosia) joka kiihtyy, mitä enemmän puita kaadetaan ts. kysyntää on. Jos kaatoja ei kompensoida, tai tarkalleen ottaen ylikompensoida, istutuksilla, niin hiilidioksiditaso jää myös pidemmällä aika välillä korkeammaksi.

Ja jo 10-20 vuoden kohonneet hiilidioksidikonsentraatiot voivat olla konkreettinen ympäristöuhka, jos ne nostavat maapallon keskilämpötilaa vaikka juuri sen ratkaisevan kymmenyksen, joka sitten kääntää Golf-virtaa tai vast. Eikä enää tämän jälkeen lohduta, että >20 vuoden päästä tilanne päästöjen osalta vakiintuisi, koska samalla myös kasvuolosuhteet puille ovat muuttuneet.

Ei pidä antaa "lyhytaikaisen" vaikutuksen hämätä, koska ilmakehätieteissä kaikella on merkitystä.

Se onko puu öljyä parempi ratkaisu riippuu paljoltikin siitä, millaisia kustannuksia ollaan valmiit maksamaan. Omalla kohdallani en ymmärrä intoa rakentaa yksittäisinä _aina_ tehottomampia puuvoimaloita, kun vaihtoehtona olisi tuottaa se sähkö keskitetysti ja tehokkaammin.
Oma ratkaisuni olisi luopua sekä öljy että puulämmityksestä taajamissa ja siirtyä sähkölämmitykseen. Sähkö sitten voitaisiin tuottaa joko ydinvoimalla, tai sitten taas kerran, keskitetysti, puulla/hiilellä/öljyllä. Isommassa voimalassa myös hukkalämmön talteenotto voidaan tehostaa kuin pienemmissä.

Eli näin matemaattisena kaavana:

puu CO2 < puu CO2 + öljy CO2.

Meneekö jo jakeluun?

Mutta eihän kyse ole ollut alunalkaenkaan tuollaisesta yhtälöstä, olen alusta asti käsitellyt energiantuotannon kokonaistilannetta. Toisaalta olen myös kritisoinut sitä näennäisympäristöystävällisyyttä (kyllä, ehkä öljyyn nähden, mutta ei esim. ydinvoimaan) ja yhä, tasapainomyyttiä, joka omassa kielenkäytössäni myyttinä pysyykin, ellet nyt ala oikeasti osoittamaan aukkoja niissä perusteissa, joilla sen myytiksi kategorisoin.

Kerro nyt miten kyse _ei ole_ myytistä, jos vaikuttavat tekijät ovat seuraavat:
Syntyvä hiilidioksidimäärä kasvaa/vuosi
Hiilidioksidia sitomaan kykenevän vihreän massan määrä vähenee alkuperäisestä.

Ja yhä, 20 vuotta kohonnutta hiilidioksidikonsentraatiota ilmakehässä voi olla riittävästi merkittäviinkin vaikutuksiin, vaikka 20 vuoden kuluttua konsentraatio alkaisikin laskea (olettaen että metsiä tosiaan myös istutetaan enemmän kuin aikaisemmin jne.) niin se ei välttämättä enää auta.

 

[varjo]

Nimenomaan kun verrataan "uutta" teknologiaa suhteessa perinteiseen, niin nähdään että sillä voidaan päästä huomattavan paljon suurempiin hinnan pudotuksiin massatuotannossa, kuin perinteisellä menetelmällä, johtuen jo yksistään valmistukseen vaadittavista materiaalikustannuksista. Toinen hintaan vaikuttava tekijä on valmistusmenetelmä. Ilmeisesti et nyt vaan jotenkin pääse yli siitä että hyötysuhde ei ole se kaikkein ratkaisevin tekijä sittenkään. Erot uudella ja vanhalla teknologialla eivät siinäkään suhteessa ole kovin merkittäviä, käytännön tasolla nimittäin.

Näytä niitä lukuja niin keskustellaan enemmän. Tunnen ihan tarpeeksi nanotiedettä, että tiedän, että vaikka materiaalia saatettaisiin tarvita vähemmän, se ei tee lopputuotteesta vielä erityisesti halvempaa. Kuten sanoin jo aikaisemmin, piin hinta on jatkuvasti laskenut kun on siirretty suurempiin kiekkokokoihin. Se miten paljon tarkalleen piin määrä vaikuttaa hintaan, on sitten eri asia.
50 watin (verran) paneeli(a) uudella teknologialla näyttäisi kustantavan tuolla em. linkissä veroineen n. 1800 euroa ja pinta-alaa se näyttäisi vaativan n. 1,5 m^2. Toki tästä voidaan tulla alaspäin, mutta mihin?

Kuten alussa jo sanoin, niin uusiutuvat energiateknologiat pitää nähdä kokonaisuutena, jolloin niistä kaikistä yhdessä muodostuu merkityksellisiä. Ja miksi pelkästään miettiä sitä miten tuottaa terawatteja energiaa, jos toisenlaisella ajattelulla voitaisiin säästää suuret määrät energiaa. Viittaan matalaenergiataloihin, maalämpöpumppuihin, aurinkolämpökeräimiin och så vidare.

Energiaa voidaan säästää myös istumalla pimeässä, mutta se ei ole käytännöllistä. Samoin kalliitten energiakeräyslaitteitten hankkiminen ei ole käytännöllistä, jos rahaa on tarkoitus käyttää mm. ruokaan.
Kyse on paljoltikin siitä, miten suuren painoarvon ympäristöasioille asettaa, mutta mitään isoa energiapoliittista ratkaisua ei em. metodeilla tehdä, koska raha on rajallinen luonnonvara suurelle osalle talouksista.

 

[jussi_j]

Varjon päätelmässä on ainakin yksi selvä virhe. Se sisältää oletuksen:Hiilidioksidia sitomaan kykenevän vihreän massan määrä vähenee alkuperäisestä, mikä ei pidä paikkaansa. Puutahan poltetaan sunnilleen samaan tahtiin kun sitä kasvaa, muutenhan maapallolta loppuisi puut.

Muutenkaan en voi tajuta miten sä vedät tämän asian noin monimutkaiseksi. Kun lasketaan kokonaishiilidioksidimäärää, niin kaavassa on toisella puolella yksittäisen puun sitoma CO2 ja toisella puolella sama uudestaan kuvaamassa vapautunutta CO2:ta, joten nämä voidaan supistaa. Eli, puun poltolla ei ole merkitystä kokonaishiilidioksidimäärään.