Vihreä Liitto

  • 1 392 520
  • 10 623

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Se, kuinka paljon ihminen saa ääniä vaaleissa ei kerro vielä älykkyydestä ja osaamisesta mitään (esimerkkejä on useita) vaan monesti johtopaikoilla olevat ja paljon ääniä saavat ovat ennemminkin narsistisia persoonia, jotka ovat hyviä esiintymään ei toki kaikki, mutta monet.
Ei kerro, mutta se kertoo, kenet kansalaiset haluavat ajamaan itselleen tärkeitä asioita. Ilmeisesti vihreiden piirissä Pekka Sauri ei tällainen henkilö ole.

Sauria olen kyllä sen verran seurannut, että kyseessä on tosiaan älykäs ja harkintakykyinen mies. Eli oikeastaan juuri sitä mitä keskiverto vihreä ei halua ehdokkaansa olevan. Harkintakykyinen ja mies. Mielummin valitaan näitä suomeloita ja emmakareja, ketkä pitävät identiteettipolitiikkaa yllä.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Alkuperäisessä intersektionaalisessa feminismissä on paljon hyviä ajatuksia, mutta annatko jonkun esimerkin että miten se Suomessa toteutuu uhkana?

Huomasin, että käytit sanaa "alkuperäinen", jolloin voidaan aina mennä sen taakse, ettei tämä nykyinen ole sitä oikeaa intersektionalismia, vähän niin kuin kommunismikaan ei koskaan ole oikeaa kommunismia. Aion nyt kuitenkin nostaa esiin yhden uhkakuvan, jonka intersektionalismi Suomeen tuo, oli äärivasemmiston intersektionalismi omasta mielestäsi alkuperäistä ja oikeaa tai ei.

Suomessa on ylipaisunut ja katastrofaalisen tehoton julkinen sektori. Tämän on fakta, eikä siitä tarvitse kiistellä. Keinot asianlaidan kääntämiseen ovat kuitenkin vaikeita ja kivuliaita, eikä niihin todennäköisesti päästä ennen kuin joku muu tulee tämän asian hoitamaan meidän puolestamme, tällöin se tapahtuu pakotettuna.

Intersektionaalisen feminismin ytimessä on ihmisten jakaminen ihonvärin, uskonnon, seksuaalisen suúntautumisen ja muiden henkilökohtaisten ominaisuuksien mukaisiin lokeroihin ja etulyöntiaseman tarjoaminen tietyn poliittisen suuntauksen omaavien henkilöiden mielestä oikeissa lokeroissa oleville henkilöille. Tällaista on kutsuttu aikaisemmin esim. apartheidiksi, nykyään positiiviseksi syrjinnäksi.

Tämä ei itsessään sinänsä ole ongelma, sillä tiettyjen ihmisryhmien työllistämisen tukeminen tuo varmasti tietynlaisia etuja ja hyötyjä yhteiskuntaa ajatellen. Ongelma (uhka) syntyykin siinä, että kun julkisen sektorin työpaikkoihin ovat perinteisestikin työllistyneet ne, jotka eivät pysty yksityiselle sektorille työllistymään (ei saa yleistää esim. opettajiin, poliiseihin, sairaanhoitajiin jne valtion ydintehtäviä suorittavia ammattikuntia koskemaan). Niin nyt, kun samoihin tehtäviin pyritään työllistämään positiivisen syrjinnän myötä vielä ensisijaisesti kahdesta hakijasta se usein heikompi, niin en näe tämän suoranaisesti ainakaan tehostavan julkisen sektorin toimintaa.

Niin mikä se uhka sitten on? Se on taloudellinen aikapommi.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Monenlaista kritiikkiä olen kuullut intersektionaaliseen feminismiin liittyen, mutta tämä oli kyllä tuore ajatus, että kyseisen aatesuunnan suurin ongelma on paisunut ja tehoton julkinen sektori.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Monenlaista kritiikkiä olen kuullut intersektionaaliseen feminismiin liittyen, mutta tämä oli kyllä tuore ajatus, että kyseisen aatesuunnan suurin ongelma on paisunut ja tehoton julkinen sektori.

Hieno olkiukko, tai sitten et oikein sisäistänyt lukemaasi.

Eiköhän se ole juurikin toisinpäin, että sen tehottoman julkisen sektorin - jos ei suurin, niin ainakin suuri - ongelma on (ainakin tulevaisuudessa) se intersektionaalinen feminismi.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Sinulla on varmaan dataa faktasi tueksi. Voitko siis jakaa? Erityisesti kiinnostaa tuon katastrofaalisen tehottomuuden osalta.

Tässä on faktaa siltä varalta, ettei @haunted shores ehtisi sitä kaivelemaan. Suomessa kulutetaan siis fyffeä toiseksi eniten Euroopassa julkiseen sektoriin. Vain Ranskassa tilanne on vielä katastrofaalisempi. Esimerkiksi julkisen sektorin suojatyöpaikkojen emämaassa Italiassa tilanne on Suomea parempi. Siis linkki Veronmaksajain dataan asiasta:
 
Viimeksi muokattu:

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässä on faktaa siltä varalta, ettei @haunted shores ehtisi sitä kaivelemaan. Suomessa kulutetaan siis fyffeä toiseksi eniten Euroopassa julkiseen sektoriin. Vain Ranskassa tilanne on vielä katastrofaalinen. Esimerkiksi julkisen sektorin suojatyöpaikkojen emämaassa Italiassa tilanne on Suomea parempi. Siis linkki Veronmaksajain dataan asiasta:

Ja tämä tilanne siis edelleen huononee, jos intersektionaalisesta feminismistä tulee valtavirtaa?
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Miten intersektionaalinen feminismi liittyy äärivasemmistolaisiin ajatuksiin?
Öö.. miten ei liity? Liittyy täysin tasan kaikilta oleellisilta osiltaan. Intesektionalismi on äärivasemmistolaisuuden kovaa ydintä, kielletään yksilöiden ja yksilönvapauden olemassa olo ja rakennetaan idealismi utopian pohjalle, faktoista ja seurauksista välittämättä.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tässä on faktaa siltä varalta, ettei @haunted shores ehtisi sitä kaivelemaan. Suomessa kulutetaan siis fyffeä toiseksi eniten Euroopassa julkiseen sektoriin. Vain Ranskassa tilanne on vielä katastrofaalisempi. Esimerkiksi julkisen sektorin suojatyöpaikkojen emämaassa Italiassa tilanne on Suomea parempi. Siis linkki Veronmaksajain dataan asiasta:
Kiitos tästä. Määrän suhteen ollaan tosiaan korkealla. Tehokkuudesta tuolla ei kuitenkaan ollut mitään. Jään siis odottamaan dataa sen suhteen.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Öö.. miten ei liity? Liittyy täysin tasan kaikilta oleellisilta osiltaan. Intesektionalismi on äärivasemmistolaisuuden kovaa ydintä, kielletään yksilöiden ja yksilönvapauden olemassa olo ja rakennetaan idealismi utopian pohjalle, faktoista ja seurauksista välittämättä.

Olen eri mieltä. Kuka tämän nyt sitten ratkaisisi?
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Olen eri mieltä. Kuka tämän nyt sitten ratkaisisi?
Ei sitä tarvitse ratkaista. Sinä saat pitää oman mielipiteesi (eli olla väärässä), eikä siitä kenellekään mitään pahaa seuraa. Tuskin edes itsellesi. Minä taas olen oikeassa, mutten siitä mitään hyödy, eikä kukaan muukaan. Aate on yhtä tuhoisa kaikille.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kiitos tästä. Määrän suhteen ollaan tosiaan korkealla. Tehokkuudesta tuolla ei kuitenkaan ollut mitään. Jään siis odottamaan dataa sen suhteen.


Ei, harmi kyllä sellaista tilastoa, jonka otsikko olisi Euroopan julkisen hallinnon tehokkuusindeksi valtioittain ei ole saatavilla. Mutta, jos pysähdyt miettimään hetkisen, mitä luulisit, voisiko se, että Suomi kuluttaa yli puolet BKT:sta julkiseen sektoriin indikoida jotenkin sitä, että ko. sektorilla voisi olla jonkinlaista tehostamisen varaa? Etenkin kun tosiaan muista Euroopan maista vain Ranska, jonka julkinen sektori tunnetaan erityisestä ahkeruudesta, tunnollisuudesta ja tehokkuudesta sekä ennen muuta turhan byrokratian välttelystä, on ainoa maa Suomen edellä.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Likainen tie puhtaaseen energiaan ASTUDIOSSA. Kannattaa katsoa. Mennäänkö ojasta allikkoon. Vihreä tie ojasta allikkoon. Onko järkeä vai ei. Nyt olisi pohdinnan paikka. Onko tuulivoima puhdasta energiaa.

Tuulivoimalan ikä on noin 30 vuotta. Miten olisi, jos keskitytään kiertotalouteen ja sähkön säästämiseen.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei, harmi kyllä sellaista tilastoa, jonka otsikko olisi Euroopan julkisen hallinnon tehokkuusindeksi valtioittain ei ole saatavilla. Mutta, jos pysähdyt miettimään hetkisen, mitä luulisit, voisiko se, että Suomi kuluttaa yli puolet BKT:sta julkiseen sektoriin indikoida jotenkin sitä, että ko. sektorilla voisi olla jonkinlaista tehostamisen varaa? Etenkin kun tosiaan muista Euroopan maista vain Ranska, jonka julkinen sektori tunnetaan erityisestä ahkeruudesta, tunnollisuudesta ja tehokkuudesta sekä ennen muuta turhan byrokratian välttelystä, on ainoa maa Suomen edellä.

Miksi puhut julkisesta hallinnosta, kun linkkaamassasi tilastossa puhutaan julkisesta sektorista? Julkinen sektorihan pitää sisällään juuri mm. opettajat, poliisit, terveydenhuoltohenkilöstön jne, jotka enimmäkseen ovat kaikkea muuta kuin hallintoa. Yritätkö hämätä tahallasi?
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Miksi puhut julkisesta hallinnosta, kun linkkaamassasi tilastossa puhutaan julkisesta sektorista? Julkinen sektorihan pitää sisällään juuri mm. opettajat, poliisit, terveydenhuoltohenkilöstön jne, jotka enimmäkseen ovat kaikkea muuta kuin hallintoa. Yritätkö hämätä tahallasi?
Onko sinulla arvauksia kummasta Suomen julkisen sektorin massiiviset kulut muodostuvat. Opettajien, poliisien ja terveydenhuoltohenkilöstön palkoista, vai siitä kakusta joka menee julkisen hallinnon kustannuspaikalle?

Ps. Juuri valtion ydintehtäviin meneviä kuluja, joita itsekin luettelit, kukaan tuskin onkaan kritisoinut.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Opettajien, poliisien ja terveydenhuoltohenkilöstön palkoista, vai siitä kakusta joka menee julkisen hallinnon kustannuspaikalle?

Eikös se olisi sinun tehtäväsi kaivaa hallintoon menevän osuuden määrä?
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mutta, jos pysähdyt miettimään hetkisen, mitä luulisit, voisiko se, että Suomi kuluttaa yli puolet BKT:sta julkiseen sektoriin indikoida jotenkin sitä, että ko. sektorilla voisi olla jonkinlaista tehostamisen varaa?
Mahdollisesti, mutta tietenkään se, paljonko rahaa johonkin käytetään, ei suoranaisesti kerro, miten tehokkaasti se käytetään. Esimerkiksi vaikka Venäjällä käytetään varmasti vähemmän rahaa julkiseen terveydenhuoltoon per kansalainen kuin Suomessa, mutta en kovin äkkiä uskaltaisi väittää, että siellä ollaan tehokkaampia.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Onko sinulla arvauksia kummasta Suomen julkisen sektorin massiiviset kulut muodostuvat. Opettajien, poliisien ja terveydenhuoltohenkilöstön palkoista, vai siitä kakusta joka menee julkisen hallinnon kustannuspaikalle?

Ps. Juuri valtion ydintehtäviin meneviä kuluja, joita itsekin luettelit, kukaan tuskin onkaan kritisoinut.
Julkiseen sektoriin kuuluu myös paljon menoja, jotka eivät kuulu noihin kumpaankaan, ja joita kasvattavat myös ne yksityisen puolen "kakun leipojat". Eläkkeet, sosiaalituet, asumistuet, yritystuet jne. Ja tämä kakku nimenomaan on se, joka kasvaa räjähdysmäisesti, ei esimerkiksi julkiset palkat. SOTE-puoli vielä erikseen, tuo menee vähän molemmille tonteille, mutta väestön ikääntyminen tuollakin on ydinongelma, joka menoja kasvattaa.

Voi tietysti ummistaa silmänsä, ja höpöttää vain taikinahallinnosta ja julkisen työntekijöiden ahkeruudesta ja tehokkuudesta, kun kestävyysvajeesta keskustellaan.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mielestäni Suomela on aika looginen valinta, sillä hän on sujuvasanainen ja muutoinkin jatkuvasti edustamassa puoluetta. Mielipiteet ovat sitten toinen asia, josta kukin voi olla mitä tahansa mieltä.

Suomelan tapauksessa keskeisenä ongelmana eivät vain ole nähdäkseni mielipiteet. Ennemminkin se, että hän on niin kärkäs hakemaan vastakkainasetteluja ja puuttumaan "ongelmiin", että päätyy kuvittelemaan niitä milloin minnekin. Tämä on vähän paradoksaalisesti tehnyt hänestä hyvin ennakkoluuloisen. Hyvänä esimerkkinä tapaus jossa, ei niin kovin kauan sitten, kävi ärähtelemässä Lisää kaupunkia Helsinkiin -panelistien sukupuolista ("onko joku erityinen syy että teillä on miespaneeli") tapahtuman fb:ssä ajaen panelistit melko absurdisti joutumaan puolustamaan sukupuoltaan. Kahdella kolmesta sukupuoli oli muu...

Tietysti tuollaisen satunnaisen kolmen hengen paneelin sukupuolijakaumasta "erityisten syiden" hakeminen on sekin joko pölhöpopulismia tai ajattelun köyhyyttä. Tapaus alleviivaakin minusta hyvin Suomelan ongelmakohtia ihan ilman että eriäviin mielipiteisiin tarvitsee mennä lainkaan.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onko sinulla arvauksia kummasta Suomen julkisen sektorin massiiviset kulut muodostuvat. Opettajien, poliisien ja terveydenhuoltohenkilöstön palkoista, vai siitä kakusta joka menee julkisen hallinnon kustannuspaikalle?

Ps. Juuri valtion ydintehtäviin meneviä kuluja, joita itsekin luettelit, kukaan tuskin onkaan kritisoinut.

Pahoittelen, että olet joutunut odottelemaan vastausta. Viive johtuu siitä, että olen tässä harmikseni joutunut hoitamaan julkisen sektorin hallinnointia.

Nytkään en ehdi etsiä tuoreempaa tietoa, vaan lainaan joskus aiemmin tälle palstalle kirjoittamaani viestiä:

Tutkailin vähän, mitä julkinen sektori pitää lukuina sisällään. Lähteenä tässä Tilastokeskuksen työvoimatutkimus, josta käytössä on vuotta 2019 koskevat tiedot.

Julkisella sektorilla on Tilastokeskuksen mukaan tuolloin työskennellyt 669 000 henkeä (vertailun vuoksi yksityisellä sektorilla 1 892 000 henkeä). Toimialoittain julkisen sektorin työntekijät ovat jakautuneet seuraavasti:
- Maa-, metsä- ja kalatalous; kaivostoiminta 6 000
- Teollisuus –
- Sähkö-, kaasu-, lämpö-, vesi-, viemäri- ja jätevesihuolto 8 000
- Rakentaminen 6 000
- Tukku- ja vähittäiskauppa; moottoriajoneuvojen ja moottoripyörien korjaus -
- Kuljetus ja varastointi 4 000
- Majoitus- ja ravitsemistoiminta 9 000
- Informaatio ja viestintä 4 000
- Rahoitus- ja vakuutustoiminta; kiinteistöala 5 000
- Ammatillinen, tieteellinen ja tekninen toiminta 29 000
- Hallinto- ja tukipalvelutoiminta 23 000
- Julkinen hallinto ja maanpuolustus; pakollinen sosiaalivakuutus 110 000
- Koulutus 159 000
- Terveys- ja sosiaalipalvelut 284 000
- Taiteet, viihde ja virkistys 18 000
- Muu palvelutoiminta yms. -

En tiedä tarkkaan, mitä kaikkea nämä toimialat pitävät kukin sisällään, kuten esim poliisin sijoittuminen ei tuosta suoraan selviä, mutta suurin suuri yllätys ei ole, että sote-sektori on ylivoimaisesti suurin ja koulutus yhtä selkeästi kakkonen.

Ylempänä avattiinkin jo sitä, että julkisen sektorin menot eivät ihan kokonaisuudessaan muodostu näistä palkoista. Lisäksi on syytä huomioida, että iso osa hallinnollisesta työstä myös mahdollistaa erilaista elinkeinotoimintaa.

En kyllä edelleenkään ymmärrä, miten tämä kaikki liittyy Vihreisiin tai intersektionaaliseen feminisimiin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ehkä ihan jokainen ei tiedä, mistä puhutaan kun puhutaan intersektionaalisesta feminismistä.

Meidän setämiesten mielestä intersektionaalinen feminismi on pähkähullu ideologia. Ja tämän vain osan setämiesten mielestä. Loput katsovat, että se on vaarallisella tavalla mm. kahtiajaon voimistamista. Yhä enemmän tähän näkökulmaan yhtyvät myös vasemmistolaiset liberaalit.

Vihreät kannattavat puolueena intersektionaalista feminismiä ja sisäministeri Ohisalo kertoi viime tai tänä vuonna, että intersektionaalinen feminismi tulee osaksi hallituksen ohjelmia.

Mistä siis on meidän mielestä kyse? No siitä, että jatkossa jos Vihreiden ja Marinin hallituksen tavoitetta toteutetaan, yhteiskuntaan luodaan tiukat kerrokset tai kastit. Siitä on jo merkkejä Suomessakin, kun Chisu pyyteli anteeksi pohjoismaisen historiallisessa mielessä perinteisen letityksen käyttöä luullen olevansa siihen oikeudeton.

Intersektionaalinen feminismi tarkoittaa sitä, että nainen on miehen alapuolella ja jos nainen on ei-valkoinen, hän kärsii lisää. Jos nainen on vammainen, ei-valkoinen, kärsimys kasvaa edelleen, ja hän on moninkertaisesti sorrettu. Tämä on viety niin pitkälle, että akateemisissa piireissä ei joko uskalleta sanoa mitään tai ymmärretä mitään. Eräs vasemmistotutkija nimeltä Helen Pluckrose kirjoitti täysin pimeitä artikkeleita tieteellisiin julkaisuihin, joissa miesten kouluttaminen koirina tai miesten sulkeminen yliopistolla osittain puheoikeuden ulkopuolelle meni sellaisenaan läpi.

Pluckrose toi onnistuneesti esille intersektionaalisen feminismin kahtiajakoa voimistavana. Se kun on kaukana tasa-arvosta ja vain pienen vasemmistovihreän ryhmän työkalupakissa.

Se kyllä huolestuttaa, että Suomen hallitus kuuluu tähän ryhmään. Jos ei saada viralta, periaatteita saatetaan toteuttaa Suomessa politiikasta tutulla tavalla. Virastoihin ja valtion yhtiöihin sekä kuntiin palkataan intersektionaalisen feminismin nimissä henkilö X:n korvaajiksi henkilö Y ja jotta työstä saataisiin aiempi tulos, myös henkilö Z. Näin hallitus voisi ylpeänä kertoa, että osana hallituksen ohjelmaa, Suomessa on otettu julkisella sektorilla intersektionaalinen feminismi käyttöön täydessä laajuudessaan.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Ehkä ihan jokainen ei tiedä, mistä puhutaan kun puhutaan intersektionaalisesta feminismistä.

Meidän setämiesten mielestä intersektionaalinen feminismi on pähkähullu ideologia. Ja tämän vain osan setämiesten mielestä. Loput katsovat, että se on vaarallisella tavalla mm. kahtiajaon voimistamista. Yhä enemmän tähän näkökulmaan yhtyvät myös vasemmistolaiset liberaalit.
Muutama Wikipediasta silmiin osunut tiivistys intersektionaalisuudesta ja siihen liittyvästä "näkökulmasidonnaisuudesta":

- Näkökulmasidonnainen tutkija "oikeuttaa tieteellisen hypoteesin pelkästään vetoamalla omaan yhteiskunnalliseen asemaansa".
- "Alistetuissa asemissa olevien ryhmien näkökulma on tiedollisesti parempi kuin muiden ryhmien".
- Tieto ei ole puolueetonta, joten objektiivista, neutraalia tai puolueetonta tutkimusta ei voi tehdä.
- Intersektionaalisuuden mukaan tieteenteko on poliittista valtakamppailua eri teorioiden välillä.
- Kyse ei ole yrityksestä löytää totuutta. Päinvastoin, tieto on keskeinen keino ylläpitää epäoikeudenmukaisia valtajärjestelmiä.
- Ei pidä keskittyä totuuteen vaan valtaan.
- Näkökulmia pitää arvioida sen mukaan, selittävätkö ne epäoikeudenmukaisuutta vai haastavatko ne sitä.

 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Mistä siis on meidän mielestä kyse? No siitä, että jatkossa jos Vihreiden ja Marinin hallituksen tavoitetta toteutetaan, yhteiskuntaan luodaan tiukat kerrokset tai kastit. Siitä on jo merkkejä Suomessakin, kun Chisu pyyteli anteeksi pohjoismaisen historiallisessa mielessä perinteisen letityksen käyttöä luullen olevansa siihen oikeudeton.
Seuraavaksi varmaan haluat osoittaa miten Vihreät tai Sanna Marin konkreettisesti ajaa kastijärjestelmää Suomeen? En minä ole itse intersektionaalisen feminismin fani, mutta se ei aja noita asioita, mitä väität sen ajavan. Vai onko sinusta täysin mahdoton ajatus, että varakkaaseen sukuun syntynyt mies on etuoikeutetummassa asemassa kuin fundamentalistiseen maahanmuuttajaperheeseen syntynyt tyttö, jota voi uhata sukuelinten silpominen ja pakkoavioliitto? Jos intersektionaalinen politiikka johtaa sitten siihen, että yhteiskunnan resursseja kohdistettaisiin enemmän auttamaan niitä huono-osaisempia ihmisiä niin onko se sinusta huono asia?

Sinällään hienoa identiteettipolitiikka kun on nimetty vihollinen (Vihreät ja nykyisen hallituksen ministerit) ja koitetaan puhua siitä, kuinka heidän politiikkansa ajaa valtion tuhon partaalle ja heidät pitäisi saada viralta mahdollisimman nopeasti. Samalla otetaan käyttöön oma identiteetti (me setämiehet), josta koitetaan luoda kuva realistien vaihtoehtona toisten poliittiselle haihattelulle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös