Vihreä liitto

[Anssi #5]

Vähän hassua tämä palstan viime aikojen ydinvoimalakeskustelu. Eiköhän se tuossa russovoimalan kohdalla käynyt jo selväksi, että vapaat markkinat eivät ole enää kiinnostuneita uusien ydinvoimaloiden valmistamisesta. Tämä ylen sivuilta löytyvä juttu perovskiitista valmistettavista aurinkokennoista tarjoaa yhden mahdollisen vaihtoehdon lähitulevaisuudessa: Tulostetaanko tehokasta aurinkopaneelia kohta seiniin, kattoihin ja ikkunoihin? — Suomi oli aurinkosähkön vallankumouksen edelläkävijä, nyt kehitystä johtaa Puola

Mun silmiin vaikuttaa siltä, että markkinat pitävät tämäntyyppisiä ratkaisuja parempina, kuin ydinvoimalaa.

 

[Snakster]

Olisiko tuo vihreiden pimeä keskiaika nyt ohi, kun heavykin ilmeisesti kannattaa ydinvoimaa?

Ja varmasti heti kun Vihreät reilun 10 % kannatuksellaan lakkaavat vastustamasta ydinvoimaa, niitä alkaakin nousta kuin sieniä sateella.

 

[heavy]

Miksi yrität jatkuvasti jankuttamalla muuttaa veden viiniksi? Fakta on se, että vihreät ovat vuosikymmeniä vastustaneet ydinvoimaloita. Omalla äänekkäällä toiminnallaan he lienevät harhauttaneet muitakin - tai käyneet poliittista kauppaa.

Fakta on että kokoomus Vapaavuoren johdolla torppasi viimeisimmän lhankkeen pääsyn eduskunnan käsittelyyn. SDP olisi sen Antti Rinteen johdolla sinne vienyt. Toki vihreät pakottivat kokoomuksen tähän, kokoomushan on tunnetusti vihreiden apupuolue.

Vapaavuori: TVO ei sitoutunut riittävästi

Teollisuuden Voiman ydinvoimaluvan täydennys ei etene eduskunnan käsittelyyn.

www.mtvuutiset.fi

 

[Walrus21]

Jos TVO olisi halunnut rakentaa, se olisi voinut. Ei rakentanut. Keskeisenä syynä lienee se myrkynvihreä ilmapiiri, jota erityisesti vihreät ovat olleet rakentamassa ydinvoiman ympärille.

Höpsis. Keskeinen syy on ollut raha, jota nämä voimalat eivät markkinaehtoisesti tuota. Sen takia niitä rahoittaa Putinin Venäjän kaltaiset "kehittyvät valtiot", joissa energia on politiikanteon väline.

Suomi alkaa olla niitä harvoja maita, joissa on ylipäänsä päädytty lisäydinvoiman rakentamiseen lähivuosina. Syy on selvä: uusiutuva energia halpenee jatkuvasti, ja siihen voidaan investoida jo melko lyhyellä aikajänteellä ilman suuria investointitukia. Ydinvoima sen sijaan sitoo rutosti pääomia, ja projektit kestävät yleensä sen 50 vuotta tai pidempään. Niinpä ei ole kovin kannattavaa laittaa paukkuja teknologiaan, jota ei välttämättä ole suuressa mittakaavassa vaikka 20 vuoden päästä.

Suomessa ydinvoimaa ei rakenneta markkinaehtoisesti, vaan kuntien energiayhtiöt ja valtio ovat rahoineen syvällä bisneksessä. Fennovoimaa varten piti oikein maanitella, että valtion enemmistöomisteinen Fortum tulisi mukaan. Kunnatkin oli houkuteltu aikaa sitten maksajiksi, vaikka tiedossa oli, että Putinin rahoja tarvitaan.

Sinällään ydinvoima on ihan tarpeellista säätövoimaa, eikä sitä kannata mitenkään hylätä energiavaihtoehtona. Ongelma vain on siinä, että kun sähköntuotanto pohjustetaan vahvasti ydinvoiman varaan, muita energiamuotoja ei kehitetä riittävästi tai niihin ei ole kannustimia investoida. Sähkön hinnoittelua sidotaan Mankala-periaatteen mukaisesti tiettyihin hintoihin, jotka voivat tällä hetkellä vaikuttaa hyviltä, mutta tulevaisuudessa olla kalliita. Kuka tietää?

Vihreillä ei ole ollut keskeistä merkitystä Suomen ydinvoimapolitiikassa. Tämä selviää, kun tutustuu aiheesta kirjoitettuihin tutkimuksiin vaikkapa 90-luvulta alkaen. Toki vihreät ovat ydinvoimaa vastustaneet, mutta ei heillä mitään vaa'ankieliasemaa ole ollut tässä kysymyksessä, vaan isot puolueet ovat ratkaisseet päätökset.

Ylipäänsä on hölmöä käsitellä tätä aihetta jostain menneisyyden asetelmista, sillä maailma muuttuu kovaa vauhtia ja politiikka siinä sivussa. Suomessa on neljä toimivaa ydinvoimalaa ja kaksi projektia putkessa, joten on se nyt vähän erikoista väittää, että "myrkynvihreä ilmapiiri" olisi jotenkin estänyt ydinvoiman rakentamista.

 

[Cobol]

Suomi alkaa olla niitä harvoja maita, joissa on ylipäänsä päädytty lisäydinvoiman rakentamiseen lähivuosina. Syy on selvä: uusiutuva energia halpenee jatkuvasti, ja siihen voidaan investoida jo melko lyhyellä aikajänteellä ilman suuria investointitukia. Ydinvoima sen sijaan sitoo rutosti pääomia, ja projektit kestävät yleensä sen 50 vuotta tai pidempään. Niinpä ei ole kovin kannattavaa laittaa paukkuja teknologiaan, jota ei välttämättä ole suuressa mittakaavassa vaikka 20 vuoden päästä.

Esimerkiksi IPCC:n ilmastoraportti pari vuotta sitten päättyi erilaiseen tulokseen. Ydinvoimaan paitsi kannattaa, on pakko sitoutua nykyistä enemmän. Syynä on se 1.5 asteen tavoite. Ilman ydinvoiman lisäresurssointia IPCC:n mukaan siihen ei päästä.

En ole missän havainnut kenenkään kumoavan IPCC:n raporttia tältä(kään) osin. Teknologian nopea kehitys ja uusiutuvan sähkön tuotantokustannusten lasku viime vuosina eivät riitä ilman ydinvoimaloiden huomattavaa lisärakentamista 1.5 asteen tavoitteeseen.

e: EU:n komissio otti myös kantaa IPCC:n ilmastoraporttiin. Komissio arvioi, että vuoteen 2050 mennessä EU-alueen sähköntuotannon pitäisi jopa 2.5-kertaistua nykyisestä. Lähes kaikki sähkö pitää pystyä tuottamaan päästöttömästi. Tarkoittaa suomeksi: uusiutuvat energialähteet ja ydinvoima.

Mutta. Monet maat vähät välittävät faktoista ja ilmastotavoitteista. Useampi EU-maa ajaa ydinvoimaa alas.

 

[BigRedCat]

Ei taida olla yksikään ydinvoimala jäänyt rakentamatta Ohisalon, tai oikeastaan kenenkään muun Vihreän takia. Siinä mielessä outo kuitti.

Mitään käytännön merkitystä tuolla ohjelman merkinnällä ei ole. Jos TVO keksii nyt aloittaa Olkiluoto nelosen rakentamisprisessin, niin Ohisalon mielipiteellä tai Vihreiden ohjelmalla sitä ei estetä.

Tämähän on aivan älyvapaata argumentointia. Että ei väliä mitä poliittinen puolue vastustaa jos asiaa kuitenkin jossain määrin toteutetaan heidän kannastaan huolimatta? Häh?

Sinänsä virkistävää ettei ympäristöpuolueen ilmastopolitiikan ristiriitaisuutta ja epärationaalisuutta edes kiistetä vaan siirrytään suoraan johonkin ihmeelliseen "ei sillä ole kuitenkaan mitään väliä" -jankutukseen.

 

[dana77]

Vähän hassua tämä palstan viime aikojen ydinvoimalakeskustelu. Eiköhän se tuossa russovoimalan kohdalla käynyt jo selväksi, että vapaat markkinat eivät ole enää kiinnostuneita uusien ydinvoimaloiden valmistamisesta. Tämä ylen sivuilta löytyvä juttu perovskiitista valmistettavista aurinkokennoista tarjoaa yhden mahdollisen vaihtoehdon lähitulevaisuudessa: Tulostetaanko tehokasta aurinkopaneelia kohta seiniin, kattoihin ja ikkunoihin? — Suomi oli aurinkosähkön vallankumouksen edelläkävijä, nyt kehitystä johtaa Puola

Mun silmiin vaikuttaa siltä, että markkinat pitävät tämäntyyppisiä ratkaisuja parempina, kuin ydinvoimalaa.

Eikö se nyt ole vähän hassua samaan hengen vetoon kertoa että markkinat pitävät enemmän aurinkopaneeleista ja sitten linkata juttu jossa sanotaan, että markkinat tarvitsisivat vain sitä varten valtiovallalta tukirahaa? Melkoista markkinataloutta.

"Suomen hallitus tuki perovskiittitutkimusta, mutta jälkikäteen ajateltuna liian pienellä summalla. Tuki oli 600 000 euroa. Tutkimuksen vieminen loppuun ja kokeellisen tuotantolaitoksen perustaminen olisi maksanut vähintään viisi miljoonaa euroa."

Vastaavasti ydinvoimaa rasitetaan mm uraaniverolla, jonka peruste on rankaista ydinvoimaa siitä, että se on puhdasta eikä näin ollen joudu maksamaan päästöoikeuksista. Jos puhutaan markkinataloudessa ja verotuksen neutraliteetistä, niin missä perovskiitti-vero, jotta tekniikat kilpailevat samalta lähtöviivalta?

 

[heavy]

Sinänsä virkistävää ettei ympäristöpuolueen ilmastopolitiikan ristiriitaisuutta ja epärationaalisuutta edes kiistetä vaan siirrytään suoraan johonkin ihmeelliseen "ei sillä ole kuitenkaan mitään väliä" -jankutukseen.

Onhan se älyllisesti köyhää laittaa Maria Ohisalo vastuuseen siitä mitä Vihreät teki vaikka vuonna 2002.

 

[Walrus21]

Esimerkiksi IPCC:n ilmastoraportti pari vuotta sitten päättyi erilaiseen tulokseen. Ydinvoimaan paitsi kannattaa, on pakko sitoutua nykyistä enemmän. Syynä on se 1.5 asteen tavoite. Ilman ydinvoiman lisäresurssointia IPCC:n mukaan siihen ei päästä.

Johtuu siitä, että monissa väkirikkaissa ja kehittyvissä valtioissa on suuri energiantarve mutta heikosti resursseja tuottaa sitä. Silloin vaihtoehdot voivat olla ydinvoima tai kivihiili. Tuolloin ydinvoima on luonnollisesti ilmastokestävämpi ratkaisu.

Teollistuneissa maissa on sen sijaan kysymys siitä, lähdetäänkö korvaamaan fossiilisia lisäydinvoimalla vai uusiutuvilla. Tässä vaiheessa on mahdoton ennustaa, mikä on se voittava resepti. Itse kuitenkin kallistun sille kannalle, että rahat kannattaa laittaa ennemmin uusiutuvien kehittelyyn ja jonkinlaisiin investointitukiin. Maailma kuitenkin liikkuu mitä suurimmalla todennäköisyydellä siihen suuntaan.

e: EU:n komissio otti myös kantaa IPCC:n ilmastoraporttiin. Komissio arvioi, että vuoteen 2050 mennessä EU-alueen sähköntuotannon pitäisi jopa 2.5-kertaistua nykyisestä. Lähes kaikki sähkö pitää pystyä tuottamaan päästöttömästi. Tarkoittaa suomeksi: uusiutuvat energialähteet ja ydinvoima.

Suomessa on vielä tuolloin huomattava määrä ydinvoimaa (ainakin OL3 ja Hanhikivi), vaikkei lisäydinvoimaa rakennettaisikaan. Eli Suomen valinta on joka tapauksessa edellä kuvaamasi.

Mutta. Monet maat vähät välittävät faktoista ja ilmastotavoitteista. Useampi EU-maa ajaa ydinvoimaa alas.

Mihin maihin viittaat tällä? Kyllähän lisäydinvoimaa rakennetaan valtiojohtoisesti esim. Kiinaan. Euroopassa ydinvoima ei ole niin kovassa nosteessa, koska valtion rahoja ei haluta lapioida pääomavaltaiseen energiamuotoon, joka on jo nykyhinnoilla kalliimpaa kuin esim. tuulivoima. Puhumattakaan tulevaisuudesta.

Aina kun tähän keskusteluun ajaudutaan, niin olisi mielenkiintoista kuulla, mitä esim. Suomen kontekstissa pitäisi vielä tehdä? Kolme uutta ydinvoimalaa...mistä? Kyllä ydinvoimaa saadaan lisää, jos halutaan laittaa isoja rahasummia vuosikymmenten projekteihin. Näihin saa myös melko suurella todennäköisyydellä luvat, jos vain rahoitus on kunnossa. Mutta kuten on nähty, fyrkkaa ei löydy markkinoilta, vaan sitä kaavitaan ensin kuntalaisilta, sitten valtiolta ja lopuksi Putinilta.

Globaalisti ydinvoiman ongelma on se, että periaatteessa sille olisi käyttöä läntisessä maailmassa, jossa turvallisuusaspektit, teknologia, uraanin louhinta ym. ovat melko hyvällä tolalla. Käytännössä ydinvoimalle on kuitenkin kysyntää alueilla, joissa siihen liittyy monia ongelmia (esim. ydinohjelmat, voimalaonnettomuudet, ympäristövaikutukset, poliittiset vaikutukset). Näissä maissa myös lasketaan, että kivihiili tai maakaasu ovat halvempia ratkaisuja.

 

[Tadu]

Onhan se älyllisesti köyhää laittaa Maria Ohisalo vastuuseen siitä mitä Vihreät teki vaikka vuonna 2002.

Tai Halla-Ahon persut vastuuseen Soinin persuista. Tai Marinin hallitus vastuuseen Rinteen hallituksen laatimasta hallitusohjelmasta. Mitä näitä nyt on...

 

[BlackWolf]

Höpsis. Keskeinen syy on ollut raha, jota nämä voimalat eivät markkinaehtoisesti tuota. Sen takia niitä rahoittaa Putinin Venäjän kaltaiset "kehittyvät valtiot", joissa energia on politiikanteon väline.

Suomi alkaa olla niitä harvoja maita, joissa on ylipäänsä päädytty lisäydinvoiman rakentamiseen lähivuosina. Syy on selvä: uusiutuva energia halpenee jatkuvasti, ja siihen voidaan investoida jo melko lyhyellä aikajänteellä ilman suuria investointitukia. Ydinvoima sen sijaan sitoo rutosti pääomia, ja projektit kestävät yleensä sen 50 vuotta tai pidempään. Niinpä ei ole kovin kannattavaa laittaa paukkuja teknologiaan, jota ei välttämättä ole suuressa mittakaavassa vaikka 20 vuoden päästä.

Suomessa ydinvoimaa ei rakenneta markkinaehtoisesti, vaan kuntien energiayhtiöt ja valtio ovat rahoineen syvällä bisneksessä. Fennovoimaa varten piti oikein maanitella, että valtion enemmistöomisteinen Fortum tulisi mukaan. Kunnatkin oli houkuteltu aikaa sitten maksajiksi, vaikka tiedossa oli, että Putinin rahoja tarvitaan.

Sinällään ydinvoima on ihan tarpeellista säätövoimaa, eikä sitä kannata mitenkään hylätä energiavaihtoehtona. Ongelma vain on siinä, että kun sähköntuotanto pohjustetaan vahvasti ydinvoiman varaan, muita energiamuotoja ei kehitetä riittävästi tai niihin ei ole kannustimia investoida. Sähkön hinnoittelua sidotaan Mankala-periaatteen mukaisesti tiettyihin hintoihin, jotka voivat tällä hetkellä vaikuttaa hyviltä, mutta tulevaisuudessa olla kalliita. Kuka tietää?

Vihreillä ei ole ollut keskeistä merkitystä Suomen ydinvoimapolitiikassa. Tämä selviää, kun tutustuu aiheesta kirjoitettuihin tutkimuksiin vaikkapa 90-luvulta alkaen. Toki vihreät ovat ydinvoimaa vastustaneet, mutta ei heillä mitään vaa'ankieliasemaa ole ollut tässä kysymyksessä, vaan isot puolueet ovat ratkaisseet päätökset.

Ylipäänsä on hölmöä käsitellä tätä aihetta jostain menneisyyden asetelmista, sillä maailma muuttuu kovaa vauhtia ja politiikka siinä sivussa. Suomessa on neljä toimivaa ydinvoimalaa ja kaksi projektia putkessa, joten on se nyt vähän erikoista väittää, että "myrkynvihreä ilmapiiri" olisi jotenkin estänyt ydinvoiman rakentamista.

Ydinvoima ei ole säätövoimaa. Ydinvoimaa tuotetaan aina ja koko ajan 90%+ teholla. Sen säätäminen on hidasta, riskialtista ja typerää. Siinä ajassa kun patolukkuja on suhattu 1000 kertaa edes ja takaisin ja sähköntuotannon määrää on voitu muuttaa monta tuhatta prosenttia koko verkon alueella, on se ydinvoimala vasta alkamassa laskemaan tuotantoa. Kun saat tämän kohdan ensin itsellesi selvitettyä niin voit alkaa pikkuhiljaa ymmärtämään, että Suomen koko sähköntuotannosta hieman reilut 20% on tätä vakaata ja säätämätöntä tuotantoa + n. 15% tuodaan ydinvoimaa muualta, sekin on sitä mitä ei voi säätää, Venäjä sitä säätelee sitten hiilivoimalla. Tavoitteena tulisi olla n. 60% omatuotanto tällä tavalla, sitten loput uusiutuvilla ja sitä säädettäisiin sitten vesivoimalla, koska ne patoluukut aukeaa ja sulkeutuu nopeasti, sekä hyvin pieni määrä fossiilisilla kunnes keksitään järkeviä keinoja alkaa varastoimaan uusiutuvia ja käyttämään niitä varavoimana.

Niin, että sellainen "huomattava määrä". Jotenkin tuntuu, että täällä ei osa porukasta edes tiedä paljonko tämän maan sähköstä tuotetaan ydinvoimalla. Ihan helvetin vähän! Täällä ei todellakaan ole 10 ydinvoimalaa ja 200 reaktoria. Täällä on 2 ydinvoimalaa jotka tuottaa n. 20% koko maan sähköstä 24/7/365. Kaikki muu tuotetaan muilla tavoilla. Merkittävää my ass.

 

[Anssi #5]

Eikö se nyt ole vähän hassua samaan hengen vetoon kertoa että markkinat pitävät enemmän aurinkopaneeleista ja sitten linkata juttu jossa sanotaan, että markkinat tarvitsisivat vain sitä varten valtiovallalta tukirahaa? Melkoista markkinataloutta.

"Suomen hallitus tuki perovskiittitutkimusta, mutta jälkikäteen ajateltuna liian pienellä summalla. Tuki oli 600 000 euroa. Tutkimuksen vieminen loppuun ja kokeellisen tuotantolaitoksen perustaminen olisi maksanut vähintään viisi miljoonaa euroa."

On kovin vaikea linkata suomenkieliseen juttuun mistään aiheesta, missä joku kepulainen ei vinkuisi lisää rahaa valtiolta. Mutta fiksuna kaverina sinä toki ymmärsit, että tuo ei ollutkaan linkkauksen pointti. Perovskiittipaneelit ovat jo pidempään keränneet tarpeeksi rahaa yksityisiltä markkinoilta, joten tässä vaiheessa valtion tuet ovat jo tarpeettomia.

On vihreille häpeäksi, että ideologisista syistä vastustivat (ja iso osa vastustaa edelleen) ydinvoimaa silloin, kun sen rakentaminen oli vielä kannattavaa. Ja siitä sopii kyllä vähän kuittaillakin vihreille. Mutta on vielä suurempi häpeä, että jotkut (varsinkin kokoomuslaiset) kannattavat ydinvoiman lisärakentamista ideologisista syistä nyt, kun se ei enää ole taloudellisesti kannattavaa.

 

[dana77]

On vihreille häpeäksi, että ideologisista syistä vastustivat (ja iso osa vastustaa edelleen) ydinvoimaa silloin, kun sen rakentaminen oli vielä kannattavaa. Ja siitä sopii kyllä vähän kuittaillakin vihreille. Mutta on vielä suurempi häpeä, että jotkut (varsinkin kokoomuslaiset) kannattavat ydinvoiman lisärakentamista ideologisista syistä nyt, kun se ei enää ole taloudellisesti kannattavaa.

En ole kenenkään kokoomuslaisen kuullut vaatineen ydinvoimaa rakennettavan valtion rahoilla tai tukemaan sitä. Nyt tuulivoimaa tuetaan tariffeilla ja ydinvoimaa rankaistaa uraaniverolla. Minusta voidaan puhua taloudellisesta kannattavuudesta vasta kun nuo molemmat poistetaan. Toki epäilen ettei venäjästä tuotu sähkö ole päästökaupan piirissä, mutta en nyt jaksa tarkistaa asiaa.

Globaalisti aurinkovoima ja tuulivoima ovat kannatettavia ideoita, mutta en ole vakuuttunut että Suomessa ne olisivat kantava ratkaisu. Annan kuitenkin markkinoiden ratkaista kysymyksen. Spot-hinnoittelu pitäisi tosin saada kaikille sähkönkäyttäjille, koska ilman sitä säätö ja muut ratkaisut eivät kehity.

 

[Cobol]

Aina kun tähän keskusteluun ajaudutaan, niin olisi mielenkiintoista kuulla, mitä esim. Suomen kontekstissa pitäisi vielä tehdä? Kolme uutta ydinvoimalaa...mistä?

Kommentoin IPCC:n ilmastoraportin ja EU:n komission linjauksilla näkemystäsi, jonka mukaan ydinvoima sen sijaan sitoo rutosti pääomia, ja projektit kestävät yleensä sen 50 vuotta tai pidempään. Niinpä ei ole kovin kannattavaa laittaa paukkuja teknologiaan, jota ei välttämättä ole suuressa mittakaavassa vaikka 20 vuoden päästä.

IPCC:n ilmastoraportin mukaan sekä EU:n komission laskelmien mukaan ydinvoimaa tarvitaan myös EU:ssa ja jos tavoitteet päästöjen osalta halutaan saavuttaa, ydinvoimaa on lisättävä EU:n osalta. Uusiutuvien käyttöönotto ei yksin riitä.

Kyse ei siis ole kolmesta uudesta ydinvoimalasta Suomeen.

 

[Walrus21]

En ole kenenkään kokoomuslaisen kuullut vaatineen ydinvoimaa rakennettavan valtion rahoilla tai tukemaan sitä. Nyt tuulivoimaa tuetaa tariffeilla ja ydinvoimaa rankaistaa uraaniverolla. Minusta voidaan puhua taloudellisesta kannattavuudesta vasta kun nuo molemmat poistetaan. Toki epäilen ettei venäjästä tuotu sähkö ole päästökaupan piirissä, mutta en nyt jaksa tarkistaa asiaa.

Polttoaine on vain pieni osa ydinvoiman kustannuksista, muistaakseni luokkaa 10-15%. Sikäli joku uraanin verotus on aika pieni muuttuja kokonaiskuvassa.

Ydinvoiman kohdalla on turha puhua mistään markkinaehtoisuudesta, kun projekteissa on mukana käytännössä koko yhteiskunta: kunnalliset energiayhtiöt, valtion enemmistöomisteiset yhtiöt (Fortum) ja veronmaksajat (verohuojennukset, yritystuet, alue- ja investointituet).

Kokoomus on kautta historian ollut innokas ydinvoiman kannattaja. Siinä ei ole kyse niinkään markkinataloudesta, vaan pro business -ajattelusta, jossa yhteiskunta tukee elinkeinoelämää osallistumalla sähköntuotantoon kiinteällä hinnalla. Vihreillä vastustus on ollut ideologista, mutta tilanne on muuttunut jonkin verran.

 

[Walrus21]

Kommentoin IPCC:n ilmastoraportin ja EU:n komission linjauksilla näkemystäsi, jonka mukaan ydinvoima sen sijaan sitoo rutosti pääomia, ja projektit kestävät yleensä sen 50 vuotta tai pidempään. Niinpä ei ole kovin kannattavaa laittaa paukkuja teknologiaan, jota ei välttämättä ole suuressa mittakaavassa vaikka 20 vuoden päästä.

Mitä osaa tästä kommentoit? Huomautan, että kontekstina oli Suomi.

IPCC:n ilmastoraportin mukaan sekä EU:n komission laskelmien mukaan ydinvoimaa tarvitaan myös EU:ssa ja jos tavoitteet päästöjen osalta halutaan saavuttaa, ydinvoimaa on lisättävä EU:n osalta. Uusiutuvien käyttöönotto ei yksin riitä.

IPCC pohtii ilmastokysymyksiä ja esittää siihen liittyviä toimenpide-ehdotuksia. Kuten totesin, ydinvoima on osa palettia, ja sitä rakennetaan etenkin kehittyviin maihin.

Jos kuitenkin pysytään Suomessa, niin edelleen kiinnostaisi tietää, minkä verran rahaa esim. sinä olisit halukas sitomaan ydinvoiman lisärakentamiseen, ja mistä ylipäätänsä saataisiin halukkaita laitostoimittajia rahoittajineen.

Minä olen asian suhteen aika pragmaattinen, koska en näe ydinvoimaa itseisarvoisesti hyvänä tai huonona energiamuotona. Sen sijaan tarkastelen kysymystä sen kautta, miten paljon lisärakentaminen maksaa ja mitä muita vaihtoehtoja sille on.

 

[Cobol]

On vihreille häpeäksi, että ideologisista syistä vastustivat (ja iso osa vastustaa edelleen) ydinvoimaa silloin, kun sen rakentaminen oli vielä kannattavaa. Ja siitä sopii kyllä vähän kuittaillakin vihreille. Mutta on vielä suurempi häpeä, että jotkut (varsinkin kokoomuslaiset) kannattavat ydinvoiman lisärakentamista ideologisista syistä nyt, kun se ei enää ole taloudellisesti kannattavaa.

Eiköhän Kokoomuksen energiakanta ole kestävä. Tässä toukokuussa 2020 hyväksytty:

Vähäpäästöisen sähkön tarve kasvaa Suomessa rajusti seuraavien vuosikymmenten aikana, mikäli teollisuuden suunnitelmat mittavista päästövähennyksistä toteutuvat. Teollisuuden sähkönkulutus voi kasvaa nykytasosta jopa 50 prosenttia vuoteen 2035 mennessä, kun fossiilisia polttoaineita korvataan pitkälti sähköllä. Toisin sanoen Suomeen tarvitaan tuhat uutta tuulivoimalaa ja rinnalle ydinvoimaa. Meidän kannattaa hyödyntää kulutusjoustoautomatiikan lisäksi myös päästöttömän säätövoiman mahdollisuudet esimerkiksi vesivoiman ja pumppuvoimalaitosten avulla

Paljon lisää tuulivoimaa, fossiiliset korvataan pitkälti sähkölllä ja rinnalla ydinvoimaa.

 

[BlackWolf]

En ole kenenkään kokoomuslaisen kuullut vaatineen ydinvoimaa rakennettavan valtion rahoilla tai tukemaan sitä. Nyt tuulivoimaa tuetaan tariffeilla ja ydinvoimaa rankaistaa uraaniverolla. Minusta voidaan puhua taloudellisesta kannattavuudesta vasta kun nuo molemmat poistetaan. Toki epäilen ettei venäjästä tuotu sähkö ole päästökaupan piirissä, mutta en nyt jaksa tarkistaa asiaa.

Globaalisti aurinkovoima ja tuulivoima ovat kannatettavia ideoita, mutta en ole vakuuttunut että Suomessa ne olisivat kantava ratkaisu. Annan kuitenkin markkinoiden ratkaista kysymyksen. Spot-hinnoittelu pitäisi tosin saada kaikille sähkönkäyttäjille, koska ilman sitä säätö ja muut ratkaisut eivät kehity.

Minulla olisi tähän hyvä keino. Jokainen uusituvaan energiaan satsaava taho joutuu joko itse investoimaan tai ostamaan sen säätösähkön vapailta markkinoilta tai toteuttamaan sen itse muuten. Eikä vain saa poimia kirsikoita kakusta. Uskallan väittää, että loppuu tuuleen ja aurinkoon investoiminen seinään.
Tälläinen 2017 LUT:in tuumaukset hinnoista ja tässäkään ei ole laskettu sitä miten tuulivoimalan saa pykätä vapaasti pystyyn ja jättää muut maksamaan säätömaksut, "minä tuotan kun tuulee ja muut sitten säätäkööt omaan piikkiinsä tyylisesti".

https://smartenergy.ax/wp-content/uploads/2019/02/Sähkön-tuotantokustannusvertailu_ok.pdf

Kannattavuustarkastelu on suoritettu annuiteettimenetelmällä käyttäen 5 % reaalikorkoa, joka on perinteisesti katsottu isojen sähkövoimalaitosten toteuttajien kannalta sopivaksi tasoksi. Laskelmien perusteella 8000 tunnin huipunkäyttöajalla ydinsähkön tuotantokustannus, kun laitos rakennetaan olemassa olevalle tontille, olisi 42,4 €/MWh ja täysin uuden ydinvoimalaitoksen 55,4 €/MWh. Kaasusähkön tuotantokustannus on 68,9 €/MWh, turvelauhteen 75,7 €/MWh ja hiilisähkön hiilidioksidin talteenotolla 75,9 €/MWh, kun hiilidioksidipäästöoikeuden hintana käytetään 15 €/tonni CO2. Vastaavasti uusiutuvista sähköä tuottavista voimalaitoksista puupolttoainetta käyttävän lauhdesähkön tuotantokustannus olisi 76,2 €/MWh. Maalla sijaitsevan tuulivoimalan sähkön tuotantokustannus 41,4 €/MWh ja se on tutkituista sähköntuotantovaihtoehdoista edullisin. Merellä sijaitsevan tuulivoimalan sähkön tuotantokustannus on 68,9 €/MWh sekä aurinkovoimalan 99,6 €/MWh.

Yhteiskunnalliseksi haasteeksi tulee sijoituksen reaalituotto. Jos investoijan saama reaalituotto nostetaan tämän tutkimuksen 5% arvosta kaksinkertaiseksi 10%, niin 100% uusiutuvan energiajärjestelmän sähkön pääomaan sijoitetut kustannukset nousevat arvosta 49,1 €/MWh arvoon 75,0 €/MWh. 10% tuotolla investointi maksaa 2,6 kertaa sen hankinta-arvon. Nykyisin on tyypillisesti maksettu uusiutuvalle energialle tukea tuotetun energian mukaan. 30% investointituki nostaa tuuli – ja aurinkosähkön kannattavuutta lähes saman verran kuin 15 €/MWh tuki sähkön hintaan.

 

[Cobol]

Mitä osaa tästä kommentoit? Huomautan, että kontekstina oli Suomi.

Ihan kuten tekstissä luki. Maailma, EU ja Suomi. Suomi on osa EU:ta ja EU on asettanut päästötavoitteita. Kerroin niistä.

Mutta EU toimii kuten Suomen hallitus. Asettaa kovat tavoitteet, nostelee niille maljoja, tuo tavoitteita esille julkisuudessa - mutta ei itse sitoudu niihin. Tämä on ongelma.

 

[mjr]

Siis jos mikään olisi taloudellista ja suorastaan absurdin järkevää niin Suomen panostaa ympäristöteknologian innovaatioihin, tutkimukseen ja teknologiseen ja teolliseen kapasiteettiin. Tämä ala tulee olemaan se missä koulutetun ja kalliin työvoiman korkeasti kehittyneet yhteiskunnat voivat pärjätä kilpailussa. Mutta oikeisto ei ainakaan halua koska vihreät ituhipit ja Greta Thunberg ja mitä kaikkia näitä "syitä" nyt on.

 

[Cobol]

Jos kuitenkin pysytään Suomessa, niin edelleen kiinnostaisi tietää, minkä verran rahaa esim. sinä olisit halukas sitomaan ydinvoiman lisärakentamiseen, ja mistä ylipäätänsä saataisiin halukkaita laitostoimittajia rahoittajineen.

Ihan mielenkiinnosta, kun kannatan tuulivoiman ja aurinkovoiman ja ylipäätään uusiutuvan energian ottamista laajemmin ja laajammin käyttöön, miksi minun pitäisi miettiä, kuinka paljon rahaa haluan sitoa ydinvoimaan? Ei minulla ole ydinvoimalaa. Se, että kerron sinulle EU:n komission kannan ja IPCC:n ilmastoraportin kannan ei tietenkään tarkoita, että minä haluaisin 3-5 uutta ydinvoimalaa Suomeen.

Jos olisi mahdollista, yhtään uutta ydinvoimalaa ei tarvita. Mutta ei taida olla mahdollista, vielä. Missään nimessä Venäjälle ei tule rakentaa sen ydinvoimalaa Suomeen, josta Venäjä pääsee pohjoismaiseen sähköverkkoon myyymään sähköä voimalan suurimpan yksittäisenä omistajana. Jos tämä typeryys tehdään, Venäjän tiedustelupalveluiden voima sen kun lisääntyy Suomessa. Ja rikollisuuden.

 

[BlackWolf]

IPCC pohtii ilmastokysymyksiä ja esittää siihen liittyviä toimenpide-ehdotuksia. Kuten totesin, ydinvoima on osa palettia, ja sitä rakennetaan etenkin kehittyviin maihin.

Mistä sinä keksit näitä täysin päälläänseisovia ajatusmalleja? Varsinkin kehittyviin maihin rakennetaan hiilivoimaloita, koska ne ovat investointikustannuksiltaan halpoja, hiili on halpaa ja lopulla ei ole mitään väliä. Ydinvoimalat on isoja, kalliita ja ne vaativat merkittävästi koulutettua ja kallista työvoimaa, sisältävät merkittävän määrä turvallisuusuhkia jne. Mihin kehittyviin maihin muka pykätään ydinvoimaa? Ei mihinkään. Sen sijaa hiilivoimaloita tulee kuin sieniä sateella.

Täällä lista suunnitelluista ydinvoimaloista.

Plans For New Reactors Worldwide - World Nuclear Association

Nuclear power capacity worldwide is increasing steadily. Most reactors under construction are in the Asian region. Significant further capacity is being created by plant uprating.

www.world-nuclear.org

Kehittyviä maita saa noista hät hätään kasaan Kiina, Intia, Bangladesh, Argentiina, Iran, Pakistan. Noista aika isoin varauksin Kiina, Intia, Argentiinakin riippuen mitä pitää kehittyvänä maana. Sitten on jotain UAE:ta, Turkkia, EU maita ja USA:ta loput.

 

[dana77]

Polttoaine on vain pieni osa ydinvoiman kustannuksista, muistaakseni luokkaa 10-15%. Sikäli joku uraanin verotus on aika pieni muuttuja kokonaiskuvassa.

Ensinnäkin tuo vihreiden kaavailema uraanivero ei perustunut millään tavalla uraanin hintaan, vaan päästöoikeuksien hintaan ja olisi ollut yhden mallin mukaan 44,5% päästöoikeuksien hinnasta eli siinä olisi jossiteltu että jos energia olisi tuotettu saastuttavasti, niin paljonko vero olisi ollut. Se olisi siis voinut olla vaikka satoja prosentteja uraanin hinnasta. Tuo ei siis voimaan tullut, mutta ajatuksena ihan järkyttävä.

Ydinvoiman kohdalla on turha puhua mistään markkinaehtoisuudesta, kun projekteissa on mukana käytännössä koko yhteiskunta: kunnalliset energiayhtiöt, valtion enemmistöomisteiset yhtiöt (Fortum) ja veronmaksajat (verohuojennukset, yritystuet, alue- ja investointituet).

Fortum on pörssiyritys ja kunnalliset energiayhtiöt on yhtiöitetty toimimaan yrityksinä. Jos tuolle linjalle lähdetään, niin voidaan sanoa ettei tässä maassa mikään toimi markkinaehtoisesti. Valtio omistaa Nesteestä ison siivun ja kantaverkko on julkinen.

Kokoomus on kautta historian ollut innokas ydinvoiman kannattaja. Siinä ei ole kyse niinkään markkinataloudesta, vaan pro business -ajattelusta, jossa yhteiskunta tukee elinkeinoelämää osallistumalla sähköntuotantoon kiinteällä hinnalla. Vihreillä vastustus on ollut ideologista, mutta tilanne on muuttunut jonkin verran.

On ja ei. Onhan se totta, että kokoomus on halunnut laskea sähkön hintaa, mutta samaan aikaan valtio on kerännyt veroilla miljardeja. Minusta järkevämpi tapa olisi laskea veroja eikä antaa huojennuksia omille suosikeilleen, mutta sama lopputulema yksityisen yrityksen kannalta ajateltuna on jos ylikorkeat verot sille subventoidaan.

Tästä kommunistimaasta on saatu veroilla niin kallis, että mikään ei kannata jos sitä ei tueta.

 

[Cobol]

Varsinkin kehittyviin maihin rakennetaan hiilivoimaloita, koska ne ovat investointikustannuksiltaan halpoja, hiili on halpaa ja lopulla ei ole mitään väliä. Ydinvoimalat on isoja, kalliita ja ne vaativat merkittävästi koulutettua ja kallista työvoimaa, sisältävät merkittävän määrä turvallisuusuhkia jne. Mihin kehittyviin maihin muka pykätään ydinvoimaa? Ei mihinkään. Sen sijaa hiilivoimaloita tulee kuin sieniä sateella.

Etelä-Afrikassa toimii yksi ydinvoimala. Afrikkaan on suunnitteilla Venäjän ja Kiinan ydinvoimaloita. Rosatom on liikkeellä. Ruanda, Etiopia, Sudan, Kenia, Uganda, Nigeria, Sambia ja Ghana ovat solminneet sopimuksia Venäjän kanssa. Tansania, Niger, Senegal ja Namibia suunnittelevat rakentavansa ydinvoimaloita tulevina vuosina.

Afrikan perusongelma on se, että kohta miljardilta ihmiseltä puuttuu sähköt. Ydinvoima ei ole hyvä ratkaisu, mutta tuohon ovat menossa. Venäjä antaa lainaa ja helpottaa rakennuspäätöstä.

 

[BlackWolf]

Etelä-Afrikassa toimii yksi ydinvoimala. Afrikkaan on suunnitteilla Venäjän ja Kiinan ydinvoimaloita. Rosatom on liikkeellä. Ruanda, Etiopia, Sudan, Kenia, Uganda, Nigeria, Sambia ja Ghana ovat solminneet sopimuksia Venäjän kanssa. Tansania, Niger, Senegal ja Namibia suunnittelevat rakentavansa ydinvoimaloita tulevina vuosina.

Afrikan perusongelma on se, että kohta miljardilta ihmiseltä puuttuu sähköt. Ydinvoima ei ole hyvä ratkaisu, mutta tuohon ovat menossa. Venäjä antaa lainaa ja helpottaa rakennuspäätöstä.

Laitoin tuohon juuri linkin sivustolta missä ei mainita yhtään noista. Kumpaahan uskoisi. World nuclear associationia vai väitteitä Venäjän ydinvoimaloista Afrikkaan?