Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[The Original Jags]

Viestin lähetti mjr
Talonpoikien asema lienee yksi syy venäläisvastaisuuteen: jos Venäjä olisi perinyt voiton taistelussa Suomesta, olisi suomalaisista talonpojista tullut maaorjia.

Mistä taistelusta sinä puhut? Et voine tarkoittaa Suomen sotaa vuonna 1809, koska senhän Venäjä voitti ja liitti Suomen itseensä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti mjr


TOJ, kerropa yksinkertaiselle, miksiköhän virolaisten määrä ei ole kasvanut kolmanneksella niin kuin suomalaisten vuoden 1939 jälkeisenä aikana? Oliko siellä kulkutauteja jotka iskivät vain suomalais-ugrilaiseen väestöön??

Ei kai tässä kukaan ole kieltämässä sitä, etteikö neuvostomiehitys olisi aiheuttanut Virossa onnettomuutta ja kärsimystä.

Valitukseni aihe koskee sitä, että miksi tämä miehitys pitää kostaa nykyisin Virossa asuville venäläisille, joilla ei ollut osaa eipä arpaa 1930-1950-lukujen tapahtumissa?

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Mistä taistelusta sinä puhut? Et voine tarkoittaa Suomen sotaa vuonna 1809, koska senhän Venäjä voitti ja liitti Suomen itseensä.

Niin no, tarkoitin kyllä tätä pitkää historiallista kamppailua vuosituhannen alusta aina 1500-luvulle, jonka seurauksena Suomen ydinalueista osa tuli elimellinen osa Ruotsin valtakuntaa. Vaihtoehtona tälle tuskin oli itsenäisyys vaan ensin Novgorod ja sitten Moskova. Niinpä sitten 1600-luvulta eteenpäin vastassa oli Ruotsin ja Venäjän perinteet ja kulttuurit, joista Ruotsin vaihtoehto monestakin syystä ei ole koskaan tuntunut valtaväestölle niin vieraalta ja uhkaavalta kuin itäisen jättiläisen, jonka väestöstä suurin osa oli orjia vielä 1860-luvulle tultaessa. Missä vaiheessa Suomen pohjoismainen yhteiskuntarakenne oli jo alkamassa tuottaa puoluejärjestelmää ja muita modernin valtion perusrakenteita.

Mitäs jos koittaisit keskustella aiheestakin?

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Ei kai tässä kukaan ole kieltämässä sitä, etteikö neuvostomiehitys olisi aiheuttanut Virossa onnettomuutta ja kärsimystä.

Valitukseni aihe koskee sitä, että miksi tämä miehitys pitää kostaa nykyisin Virossa asuville venäläisille, joilla ei ollut osaa eipä arpaa 1930-1950-lukujen tapahtumissa?

Paitsi että heidän valtava osuutensa väestöstä on suoraa seurausta tästä murhaavasta hyökkäyksestä ja vääryydestä. Baltit ovat itse asiassa tätä taustaa vastaan toimineet hämmästyttävän maltillisesti ja suvaitsevaisesti vaikka trauman täytyy olla uskomattoman syvä - johon tuskin voi edes verrata Suomen sotavuosien kärsimystä niin suurta kuin se olikin. Baltian maat täyttävät täysin EU:n kriteerit vähemmistöjen kohtelussa. Venäjä kuitenkin painostaa lakkaamatta näitä pieniä ja rauhanomaisia demokratioita - eikä se ole pyytänyt anteeksi hirvittäviä ja erittäin tuoreessa historiallisessa muistissa olevia rikoksia. Päinvastoin: se edelleen kutsuu näitä kauhutekoja "vapautukseksi". Aika järkyttävä asenne, sanoisin.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti mjr
Niin no, tarkoitin kyllä tätä pitkää historiallista kamppailua vuosituhannen alusta aina 1500-luvulle, jonka seurauksena Suomen ydinalueista osa tuli elimellinen osa Ruotsin valtakuntaa.

Sekoitat asioita. 1500-luvun Ruotsi ei ollut se sama sosiaalidemokraattinen Ruotsi kuin tänä päivänä, vaan imperialistinen ja monarkistinen suurvalta. Tuon ajan Ruotsilla ja tämän päivän Ruotsilla on yhteistä lähinnä vain nimi.

Suomen asema imperialistisen ja monarkistisen Ruotsin maakuntana oli heikompi kuin Tsaarin Venäjän autonomisena osana. Tätä kai et sinäkään kieltäne?

Viestin lähetti mjr

Vaihtoehtona tälle tuskin oli itsenäisyys vaan ensin Novgorod ja sitten Moskova.

1200-1300-luvulla koko käsitettä "Suomi" tuskin oli olemassa, vaan oli suomensukuisia heimoja, jotka sotivat jopa toisiaan vastaan. Tuskin näissä oloissa mitään itsenäisyyttä olisi koskaan saavutettu, ainakaan ilman veristä sisällissotaa eri heimojen kesken.

Viestin lähetti mjr

Niinpä sitten 1600-luvulta eteenpäin vastassa oli Ruotsin ja Venäjän perinteet ja kulttuurit, joista Ruotsin vaihtoehto monestakin syystä ei ole koskaan tuntunut valtaväestölle niin vieraalta ja uhkaavalta kuin itäisen jättiläisen, jonka väestöstä suurin osa oli orjia vielä 1860-luvulle tultaessa.

Edelleen haluaisin mielipidettäsi siihen, että miksi suomalaiset kokivat 1800-luvun venäläishallinnon inhimillisempänä kuin 1300-1700-lukujen ruotsalaishallinnon?

Jos idän jättiläinen tuntui niin uhkaavalta, niin miksi suomalaiset pitivät enemmän Tsaarista kuin Ruotsin kuninkaasta?

Olisiko Suomi tänä päivänä itsenäinen, jos vuoden 1809 sodan lopputulos olisi ollut toisenlainen? Millainen asema suomalaisella kielellä ja kulttuurilla olisi tänään?

Viestin lähetti mjr

Missä vaiheessa Suomen pohjoismainen yhteiskuntarakenne oli jo alkamassa tuottaa puoluejärjestelmää ja muita modernin valtion perusrakenteita.

Venäläiset ja Venäjän hallinnon alla olevat suomalaiset virkamiehet loivat sen yhteiskuntarakenteen, jonka turvin Suomi oli kehittynyt 1900-luvulle tultaessa siihen pisteeseen, että itsenäisyys oli mahdollista saavuttaa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti mjr
Paitsi että heidän valtava osuutensa väestöstä on suoraa seurausta tästä murhaavasta hyökkäyksestä ja vääryydestä.

Edelleen: Tänä päivänä Virossa asuvat venäläiset ovat syyttömiä tähän. Eivät he synnyinpaikkaansa valinneet.

Jos 65-vuotiaalta eläkeläiseltä riistetään kansalaisoikeudet maassa, jossa hän on asunut koko ikänsä tai jonne hän on muuttanut hyvin nuorena sillä perusteella, ettei hän osaa kieltä, niin kyse ei ole enää oikeasta toiminnasta.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Ei kai tässä kukaan ole kieltämässä sitä, etteikö neuvostomiehitys olisi aiheuttanut Virossa onnettomuutta ja kärsimystä.

Eikös Venäjä ole kaiken tämän kieltänyt?

Jos venäläisille meidän ja balttien suhtautuminen on ongelma, niin äänestäkööt (kunhan saavat ensin demokratian) valtaan sellaiset tahot, jotka suostuvat Stalinin likapyykin pesemään.

Minusta baltit ovat miehityksen keston ja laadun huomoiden kohdelleen vähemmistöjään kohtalaisen hyvin. Etupiirijakosopimuksen olemassa olon myöntäminen voisi olla ihan hyvä alku. Nykyinen kiristys ja painostus mm. rajasopimuksen vahvistamatta jättäminen viestivät selvästi mikä virallisen Venäjän kanta tässä on.

Mitä toimia virallinen Venäjä on tehnyt edesauttaakseen ryssävihan vähenemistä?

 

[Lapanen]

TOJ

Esim 1300 luvulla Suomen väestö on ollut parinsadan tuhannen luokkaa ja 1700-luvulle tultaessa vielä reippaasti alle puoli miljoonaa. Toki Ruotsin häirikkösotaväestöön pakko-otettiin suomalaisia tykinruuaksi, mutta enpä menisi laillasi kovin helposti sanomaan että ruotsalaisten aiheuttamat kärsimykset olivat moninkertaiset venäläisiin verrattuna.

Lisäksi on syytä muistaa että suomalaisia otettiin yhtä lailla Venäjänkin sotaväkeen tykinruoaksi 1700- 1800 luvuilla. Lisäksi ruotsalaiset eivät Nuijasotaa lukuunottamatta mellastaneet yhtä järjestelmällisesti tappaen, polttaen ja raiskaten pitkin Suomen maakuntia kuten venäläiset tekivät. Siviiliväestöön kohdistuvat julmuudet jättävät huomattavasti syvemmän haavan kuin pakko-otot sotaväkeen tai ankara veronkanto, joita molemmat miehittäjät harrastivat.

On totta että Suomi oli varsinainen periferiaprovinssi Ruotsin valtakunnassa. Lisäksi Suomi ei olisi koskaan saavuttanut itsenäisyyttä ellei se olisi ajautunut Venäjän käsiin 1800-luvun alussa. Silti Ruotsin harjoittamat terroritoimet suomalaista väestöä kohtaan Suomen maaperällä 1500-luvun jälkeen olivat olemattomia verrattuna venäläisiin, vaikkeivat hurritkaan meitä ihmisinä pitäneet. Jo pelkästään tämä asia vaikuttaa kansallisten epäluulojen syntyyn merkittävästi. Lisäksi sveduista ei ole sanottavammin ollut harmia, ainakaan mitä tulee verenvuodatukseen, sitten 1800-luvun alun, joten on ymmärrettävää että venäläisiä kohtaan tunnetaan suurempaa epäluuloa. Heistä on sentään ollut tasaisesti riesaa ainakin vv. 1700-1944 ja senkin jälkeen vähemmän verisesti kun Suomea yritettiin kansandemokratisoida.

Nuijasodassakin, vaikka sitä pidetäänkin merkittävänä suomalaisena kansannousuna, oli kyse aika pitkälle Kaarle Herttuan yllytyksestä, ja se oli osa Vaasan suvun valtataistelua Ruotsin kruunusta. Nuijamiehet kukistanut Klaus Fleming on by the way mulle sukua, heh. Toki taustalla oli oikeasti epäinhimillinen linnaleirijärjestelmä, mutta kyllä siinä myös suomalaista talonpoikaa vietiin kebab-kioskille verisin seurauksin.

On totta että venäläisvastaisuutta ja ryssävihaa kasvatettiin tarkoitushakuisesti 1900-luvulla, mm valehtelemalla sisällissodan aikana 'valkoiselle' väestölle ja mm jääkäreille että sotaa käytiin venäläisiä eikä suomalaisia työläisiä ja torppareita vastaan. Silti suuntaukselle on olemassa syypäitä muuallakin kuin suomalaisen oikeiston keskuudessa.

Yhtälailla kuin Suomessa pitäisi pystyä keskustelemaan avoimesti Kansalaissodasta ja sen jälkiseuraamuksista, voitaisiin venäläisten keskuudessa ottaa hieman lusikkaa kauniiseen käteen. Tämä auttaisi ennenkaikkea jo aiemmin mainitsemiani Baltian venäläisten asemaa, sekä muutenkin voisi luoda tulevaisuudessa hieman luottavaisempaa ilmapiiriä.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Sekoitat asioita. 1500-luvun Ruotsi ei ollut se sama sosiaalidemokraattinen Ruotsi kuin tänä päivänä, vaan imperialistinen ja monarkistinen suurvalta. Tuon ajan Ruotsilla ja tämän päivän Ruotsilla on yhteistä lähinnä vain nimi.

Suomen asema imperialistisen ja monarkistisen Ruotsin maakuntana oli heikompi kuin Tsaarin Venäjän autonomisena osana. Tätä kai et sinäkään kieltäne?

Nyt on kiintoisa kysymys, että näetkö itse sumutus-yrityksesi vai tuleeko se luonnostaan? Puhun selkeästikin eri asioista. Se että ensialkuun Suomen asema Venäjän alaisuudessa oli hyvä, johtui ensinnäkin siitä, että se oli niin pitkään välttynyt Venäjän alaisuudelta - eli että Suomeen oli kehittynyt läntinen ja vielä ruotsalaistyyppinen pohjoismainen yhteiskuntarakenne. Venäjä oli taas paljon arkaaisemmalla tasolla, eikä sen dynastisella johdolla ollut kiinnostusta venäläistää Suomea, koska nationalismi ei ollut vielä maassa kehittynyt. 1800-luvun kuluessa sitten tilanne muuttui ja Venäjä muuttui aggressiivisemmaksi Suomen suhteen pyrkien lopulta venäläistämään maan pitäen vihollisenaan sekä suomen- että ruotsinkielistä nationalismia. Jos nämä pyrkimykset olisivat onnistuneet taitaisimme nyt juurettomina puhua kommunismin savuavilla raunioilla venäjän kieltä. (Sopii katsoa mitä sisä-Venäjän venäläistetyille paikallisväestöille on tapahtunut.)

Mutta, tästähän emme puhuneet, vaikka väititkin (ja ehkä uskotkin) että puhuimme. Kiintoisa kyky väitellä ollenkaan huomaamatta mitä vastapuoli sanoo ja jopa väittää todistavansa. Voisiko sanoa melkeinpä stalinistis-tyyppiseksi retoriikaksi: tosiasioilla ei ole väliä.

Eli aiotko palata aiheeseen vai peräännytkö näistäkin väitteistäsi?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti The Original Jags
Edelleen: Tänä päivänä Virossa asuvat venäläiset ovat syyttömiä tähän. Eivät he synnyinpaikkaansa valinneet.

Jos 65-vuotiaalta eläkeläiseltä riistetään kansalaisoikeudet maassa, jossa hän on asunut koko ikänsä tai jonne hän on muuttanut hyvin nuorena sillä perusteella, ettei hän osaa kieltä, niin kyse ei ole enää oikeasta toiminnasta.

Näin yksioikoista jaottelua ei ole suotavaa tehdä, näiden 65-vuotiaiden eläkeläisten joukosta löytyy monen sortin venäläistä. Osa on heitä jotka pakkosiirrettiin Viron SNT:aan, osa taasen siirtyi vapaaehtoisesti Viroon osana maan venäläistämispolitiikkaa - osa tästä porukasta oli asevoimien ja tiedustelupalvelun edustajia, heistä taasen osa muutti vasta 80-luvun lopulla Viron SNT:aan "palkintona" valtiolle tekemistään palveluksista.

Osa nuoremmista venäläisistä on näiden jälkeläisiä, osa taasen Neuvostomiehityksen viimeisinä hetkinä maahan sijoittamien DDR:stä vedettyjen joukkojen edustajia, jotka päättivät vapaaehtoisesti jäädä maahan maan itsenäistyttyä koska silloisella Venäjällä (tjsp) ei ollut kykyä tai halua tarjota heille asuntoa tai muutakaan elinmahdollisuutta.

Kun Eestiin siirretyillä ja siirtyneillä venäläisillä on näinkin krijava tausta ei suinkaan ole ihme, että historian valossa ja historian muistaen eestiläiset suhtautuvat heihin kovin epäluuloisesti. Tämän seurauksena kärsimään joutuvat myös ne syyttömät venäläisperäiset kansalaiset.

Kyse on kipeistä asioista kummallakin puolella, ymmärrän tiettyjen venäläisten kärsimättömyyden ja tuskaisuuden. He ovat syyttömiä tilaansa, mutta ymmärrän myös varsin hyvin eestiläisten suhtautumisen, he ovat vielä syyttömämpiä siihen, että maassansa on huomattava venäläisvähemmistö. Ilman veristä historiaa tätä vähemmistöä ei olisi maahan tullut, joten on varsin ymmärrettävää se, että siihen suhtaudutaan karsaasti ja jopa vihamielisesti.

Tässä tapauksessa näkisin, että kummankin on kyettävä joustamaan mutta selkeän aloitteen on tultava venäläisiltä - näin he todella osoittaisivat halunsa integroitua Eestiin. Toivoa sopii, että tulevina vuosina tämä integroituminen etenee vauhdikkaasti mutta samalla rauhanomaisesti - se lienee kummankin ryhmän etu.

vlad.

 

[ms.qvist]

Tähän yli 65-vuotiaiden muodostamaan ongelmaan eräs ratkaisu voisi olla se, että kansalaisuus myönnettäisi heille jotka ovat asuneet maassa x määrän vuosia huolimatta siitä hallitsevatko he kielen vai eivät.

Sen sijaan nuoremmalta ikäluokalta on hyvä vaatia tiettyä kielenhallintaa, samaten sellaiselta vanhemmalta ikäluokalta mikä on siirtynyt maahan Neuvostoliiton viimeaikoina ennen Eestin itsenäistymistä, koska tätä ryhmää voidaan pitää vielä vähemmän homogeenisena.

vlad.

 

[lihaani]

Kuten TOJ edellä sanoi, autonomian aika vv. 1809-1917 on Suomen historian pisin rauhanjakso. Sitä ennen valtiota nimeltä Suomi ei tunnettu edes meillä. Suomi tarkoitti silloin nykyistä turun ympäristöä.

Ruotsi kuppasi noin neljänsadan vuoden ajan täältä asekuntoisia miehiä, tervaa ja puutavaraa enimmäkseen hyökkäyssotiinsa. Pietari Brahen eli kreivin aika oli hieman helponpaa suomalaisille. Eli meidän maamme oli puhdas raaka-aine ja tykinruokareservaatti, johon satsattiin aivan minimaalisesti, jos sitäkään. Nuijasota osoitti, ettei emämaa sietänyt pienintäkään nurinaa itäiseltä roskaväeltä.

Suuren Pohjan sodan jälkeen oli muutaman vuoden ajan kestänyt venäläisen tuhoisan miehityksen, eli isonvihan aika. Se oli aikaa, jolloin emämaasta ei näihin kapisiin maakuntiin apua herunut. Päinvastoin. Jopa silloin maamme resursseja imettiin Ruotsin sotakoneen tarpeisiin muualle.

V. 1809 sodan rauhansopimuksessa Ruotsi luovutti Venäjälle kahdeksan itäisintä maakuntaansa, joiden joukossa edellämainittu turun ympäristö nimeltä Suomi. Esimerkiksi Haaparannan länsipuolinen suomenkielinen Länsipohja jäi Ruotsille. Toisaalta ruotsinkieliset alueet Pohjanmaan ja Uudenmaan rannikolta liitettiin Venäjään.

V. 1809 Suomi oli eräs Euroopan takapajuisimpia ja riistetyinpiä persläpiä. Muuhun Eurooppaan verrattuna kansa oli ammattitaidotonta, aliravittua ja tietämätöntä omasta identiteetistään. Suurin osa ihmisistä piti itseään ruotsalaisina, mitä heille kymmenien sukupolvien ajan lähinnä kirkoissa oli opetettukin.

Kun tsaari Aleksanteri I juhlallisesti lupasi vastaperustetulle Suomelle paikan kansakuntana kansakuntien joukossa, alkoi todenteolla varsinainen kansallinen herääminen.

Koskaan EI Ruotsi kohdellut alamaisiaan suomalaisia likikään niin lempeästi kuin Venäjä pahinpienkin "sortovuosien" ajan. Ei sinne päinkään!

Vuoden 1918 sodan aloittivat eittämättä punaiset eli työläiset parenpien olojen puolesta. Silloin ei oltu missään vielä kokeiltu sosialismia. Edes Neuvostoliittoa ei silloin vielä ollut. Venäjä oli sekasortoisessa tilassa. Lähinnä Leninin puna- ja Judenitshin valkokaartit nahistelivat keskenään kaoottisissa oloissa. Suomessa oli silloin vielä rippeitä tsaarin joukoista, joilla ei ollut keskitettyä johtoa eikä halua puuttua suomalaisten keskinäisiin myllyihin.

Saksalaiset antoivat valkoisille sotilasapua ehdolla, että Suomi littyy Saksan rinnalle. Jopa saksalainen prinssi Friedrich Karl valittiin Suomen kuninkaaksi Väinö I:ksi.

Sodan masiiviset hirmutyöt puolin ja toisin hirvittivät jopa valkoisten johtoa. Täällä Lahden Hennalassakin oli aivan oikea keskitysleiri summittaisine massateloituksineen. Kun kaikkea pahaa ei voinut sälyttää naapureiden ja välttämättömän työväen harteille, keksittiin "perivihollinen", tuo inha sutiparta ryssä.

Koko 20- ja 30-luvut olivat tietoista ylhäältä ohjattua vihan ja koston lietsontaa iljettävää vanjaa vastaan. Jopa Aunus ja Viena katsottiin olevan Venäjän vääryydellä Suomelta ottamia. (Vaikka ne ovat aina olleet osa Venäjää). Tarton rauhaa nimitettiin häpeärauhaksi ja revanssia pidettiin välttämättömänä.

Ei kauhean hyvät eväät vainoharhaisen Stalinin kanssa neuvottelemiseen.

 

[Power]

Re: TOJ

Viestin lähetti Lapanen
Lisäksi Suomi ei olisi koskaan saavuttanut itsenäisyyttä ellei se olisi ajautunut Venäjän käsiin 1800-luvun alussa.

Tämä on yllättävän yleinen väite. Se esitetään vielä yleensä vastaansanomattomana faktana, vaikka kyseessä on pelkästään spekulointi. Ja kun sille tielle lähdetään, on asiaankuuluvaa pohtia muitakin vaihtoehtoja.

Tässä pohdiskelussa kannattaa huomata, mitä tapahtui Norjassa, jonka Ruotsi sai korvauksena Suomen menetyksestä. Norjassa kehittyivät omat kansalliset instituutiot, kulttuuri ja kirjakieli. Tässä suhteessa kehitys siis oli samanlainen kuin Suomessa samaan aikaan. Erona oli kuitenkin se, että 1900-luvun alussa Norja itsenäistyi Ruotsista rauhanomaisesti. Samaan aikaan Venäjällä Nikolai II ei suostunut ottamaan suomalaisten kokoamaa suurta adressia edes vastaan ja Pietarissa mielenosoittajia tervehdittiin kivääritulella. Itsenäistyminen onnistui Venäjän ajauduttua hajaannustilaan ensimmäisen maailmansodan ja vallankumouksen vuoksi. Vakaissa oloissa olisi voinut olla vähän hiljaisempaa: Venäjän valkoisethan eivät suostuneet oikeastaan missään vaiheessa tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä, vaikka Mannerheim tarjosikin vaihtokauppana suomalaisten hyökkäystä Pietariin.

Itse en siis niele ainakaan purematta väitettä, että Suomen liittäminen Venäjään 1809 olisi ollut myöhemmän itsenäistymisen edellytys. Mielestäni ei ole kovin vakuuttavasti osoitettu, että sama ei olisi onnistunut Ruotsin vallan alaisuudessa ja toisaalta Venäjästä irtautuminenkin vaati onnea ja sopivan ajankohdan onnistuakseen.

 

[Power]

Viestin lähetti lihaani
Kun tsaari Aleksanteri I juhlallisesti lupasi vastaperustetulle Suomelle paikan kansakuntana kansakuntien joukossa, alkoi todenteolla varsinainen kansallinen herääminen.

Valtiopäiviä ei tuon jälkeen kutsuttu koolle 50 vuoteen, siinäpä lupaava alku heräämiselle. Samanlaista kansallista heräämistä tapahtui 1800-luvulla joka puolella Eurooppaa, mistä voi ehkä päätellä kuinka suuri ansio Suomen kansallisesta heräämisestä kuuluu Venäjän tsaareille.

Venäjään liittämisen yhteydessä Suomi sai pitää ruotsinvallan aikaiset perustuslakinsa. Ruotsissa noita lakeja pidettiin jo täydellisen vanhentuneina, Venäjällä ne taas merkitsivät liberaalia kokeilua, johon Aleksanteri I taipui osoittaakseen muulle Euroopalle vapaamielisyyttään. Kannattava veto sinänsä, sillä Venäjä oli jo tuolloin ja tuon ajan mittapuilla Euroopan taantumuksellisin ja takapajuisin suurvalta, ainakin mitä kansalaisoikeuksiin tulee.

 

[The Original Jags]

Re: TOJ

Viestin lähetti Lapanen
Esim 1300 luvulla Suomen väestö on ollut parinsadan tuhannen luokkaa ja 1700-luvulle tultaessa vielä reippaasti alle puoli miljoonaa. Toki Ruotsin häirikkösotaväestöön pakko-otettiin suomalaisia tykinruuaksi, mutta enpä menisi laillasi kovin helposti sanomaan että ruotsalaisten aiheuttamat kärsimykset olivat moninkertaiset venäläisiin verrattuna.

Olemme vain sitten eri mieltä asiasta. Mielestäni Ruotsin kuningaskunnan aiheuttama kärsimys suomensukuisille heimoille oli moninkertainen siihen kärsimykseen verrattuna, jonka Venäjä on tuottanut suomensukuisille heimolle.

Kuten sanottu, Ruotsin valta-aika Suomessa kesti n. 500 vuotta, kun Venäjän vastaava hieman yli 100 vuotta. Edellä olen maininnut myös muita syitä, miksi Suomen oli huonompi olla Ruotsin alaisuudessa kuin Venäjän. En ala niitä enää tässä toistamaan.

Lihaani kirjoitti asiasta hyvin tuossa yllä.

Viestin lähetti Lapanen

Lisäksi on syytä muistaa että suomalaisia otettiin yhtä lailla Venäjänkin sotaväkeen tykinruoaksi 1700- 1800 luvuilla.

Mutta ei niin paljon, kuin Ruotsin vallan alaisuudessa. Suomalaisten menehtyneiden määrä Venäjän armeijan sodissa lienee murto-osa verrattuna ruotsalaisten alaisuudessa menehtyneiden määrään.

Viestin lähetti Lapanen


Lisäksi ruotsalaiset eivät Nuijasotaa lukuunottamatta mellastaneet yhtä järjestelmällisesti tappaen, polttaen ja raiskaten pitkin Suomen maakuntia kuten venäläiset tekivät.

Tuo nyt koskee vain Isonvihan aikaa, joka kesti muitaakseni n. 10 vuotta.

Ruotsalainen hallinto oli kyllä ns. "rauhan aikanakin" suomalaiselle rahvaalle melkoisen ankara ja epämiellyttävä.

Viestin lähetti Lapanen


Siviiliväestöön kohdistuvat julmuudet jättävät huomattavasti syvemmän haavan kuin pakko-otot sotaväkeen tai ankara veronkanto, joita molemmat miehittäjät harrastivat.

Aika erikoista, kun Isonvihan aikaa kesti n. vuosikymmen, mutta kruunun pakkovärväysten aika vuosisatoja. No, valikoiva muisti kai tällä kansalla?

Viestin lähetti Lapanen

On totta että Suomi oli varsinainen periferiaprovinssi Ruotsin valtakunnassa. Lisäksi Suomi ei olisi koskaan saavuttanut itsenäisyyttä ellei se olisi ajautunut Venäjän käsiin 1800-luvun alussa.

Jep, tästä ollaan samaa mieltä. Aika erikoista muuten, että tämän päivän suomalaiset saavat olla tänään tyytyväisiä siitä, että Pohjanmaan rykmentti kärsi tappion venäläisille Oravaisissa ja muualla Pohjanmaalla käydyissä taisteluissa 1809! Vaikka itse taistelu oli Suomen kannalta todella epäonninen (tappion lisäksi suomalaisia kuoli kolme kertaa enemmän kuin venäläisiä), näin jälkeenpäin ajatellen on hyvä, ettei tuota sotaa voitettu. Muuten Suomi taitaisi edelleen olla osa Ruotsia.

Viestin lähetti Lapanen


Silti Ruotsin harjoittamat terroritoimet suomalaista väestöä kohtaan Suomen maaperällä 1500-luvun jälkeen olivat olemattomia verrattuna venäläisiin, vaikkeivat hurritkaan meitä ihmisinä pitäneet.

Edelleen kiinnostaisi tietää, että millaisia terroritekoja venäläiset tekivät Suomen maaperällä 1500-luvun jälkeen Isonvihan vuosikymmenen lisäksi?

Viestin lähetti Lapanen


Lisäksi sveduista ei ole sanottavammin ollut harmia, ainakaan mitä tulee verenvuodatukseen, sitten 1800-luvun alun, joten on ymmärrettävää että venäläisiä kohtaan tunnetaan suurempaa epäluuloa.

Enemmän kuin sveduista itsestään, tämä kai johtuu siitä, että Ruotsi menetti suurvalta-asemansa Suuressa Pohjan Sodassa 1700-luvun alussa, eikä sillä sen jälkeen ollut enää papua sotia Euroopassa.

Viestin lähetti Lapanen


Heistä on sentään ollut tasaisesti riesaa ainakin vv. 1700-1944 ja senkin jälkeen vähemmän verisesti kun Suomea yritettiin kansandemokratisoida.

Autonomian aika on edelleen pisin rauhan aika Suomessa. Riesalla kenties tarkoittanet jotakin muuta riesaa, kuin sotimista? 1900-luvun alun "sortovuodet"?

Viestin lähetti Lapanen


On totta että venäläisvastaisuutta ja ryssävihaa kasvatettiin tarkoitushakuisesti 1900-luvulla, mm valehtelemalla sisällissodan aikana 'valkoiselle' väestölle ja mm jääkäreille että sotaa käytiin venäläisiä eikä suomalaisia työläisiä ja torppareita vastaan. Silti suuntaukselle on olemassa syypäitä muuallakin kuin suomalaisen oikeiston keskuudessa.

Kuka muu lietsoi ryssävihaa 1910-luvun lopulta alkaen oikeuston ja porvareiden lisäksi?

Miksei työläisten ja köyhälistön parissa esiintynyt ryssävihaa? Olivatko he liian työllistettyjä, nälkäisiä ja köyhiä ehtiäkseen ja jaksaakseen sen kummemmin vihaamaan ketään? Taisi olla tällä porukalla suurin huolehaihe jokapäiväisen ravinnon hankkiminen ja köyhyydessä kituuttaminen kuin itänaapurin vihaaminen. Venäläisiä ehtivät vihaamaan lähinnä vain ns. parempi väki, sillä kun oli joutoaikaa enemmän.

 

[mjr]

Viestin lähetti Power
Venäjään liittämisen yhteydessä Suomi sai pitää ruotsinvallan aikaiset perustuslakinsa. Ruotsissa noita lakeja pidettiin jo täydellisen vanhentuneina, Venäjällä ne taas merkitsivät liberaalia kokeilua, johon Aleksanteri I taipui osoittaakseen muulle Euroopalle vapaamielisyyttään. Kannattava veto sinänsä, sillä Venäjä oli jo tuolloin ja tuon ajan mittapuilla Euroopan taantumuksellisin ja takapajuisin suurvalta, ainakin mitä kansalaisoikeuksiin tulee.

Näinhän se on - Suomelle koitui autonomian aika hyödyksi, mutta juuri siksi, että se oli aiemmin välttynyt Venäjän vallalta ja että vallassa oli liberaalia kauttaa elävä Aleksanteri I, joka ei lähtenyt levittämään Venäjän äärimmäistä takapajuisuutta (mm. maaorjuutta) Suomeen. Se että Ruotsin vallan aika oli ollut sellaista kuin oli, johtuu enemmänkin ajankohdasta kuin siitä, että vastaavan ajan venäläinen valta olisi ollut yhtään sen parempi. Virolaisilta voi kysyä tätä - he sentään kokeilivat kumpaakin... Totta kai Suomen kansan osa Ruotsin kuninkaan ja aatelin alla oli huono, mutta niin oli Ruotsin kansankin. Maaorjia ei sentään ollut ja valtiopäivälaitos takasi jonkinlaista osuutta valtion hallintoon myös valtakunnan enemmistölle. Autonomia tuli Suomelle oikeaan aikaan ja kun Venäjän aggressiivinen nationalismi heräsi, sen arkaainen itsevaltius oli onneksi viimeisimmillään. Mutta lopulta tarvittiin maailmansota ja verinen sisällissota Venäjästä irtoamiseksi. Mitähän Norjassa tarvittiin kun Ruotsista irtaannuttiin 12 vuotta aiemmin? Taisi olla kansanäänestys ellen väärin muista.

 

[The Original Jags]

Re: Re: TOJ

Viestin lähetti Power
Tässä pohdiskelussa kannattaa huomata, mitä tapahtui Norjassa, jonka Ruotsi sai korvauksena Suomen menetyksestä.

Norjalaiset eivät skandinaaveina olleet ruotsalaisille ali-ihmisiä suomalaisten tapaan. Näinhän ruotsalaiset suomalaisiin suhtautuivat vielä 1800-luvulla! Norjalaisia oli siksi helpompi kohdella ihmisinä karjan sijasta.

Vaikea sanoa, että oliko Ruotsi 1900-luvulle tultaessa kehittynyt sen verran ystävällisempään suuntaan, että suhtautuminen suomalaisiin olisi muuttunut paremmaksi. En löisi vetoa asian puolesta, varsinkin jos oletetaan että Ruotsi olisi onnistunut säilyttämään suurvalta-asemansa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti mjr
Se että ensialkuun Suomen asema Venäjän alaisuudessa oli hyvä, johtui ensinnäkin siitä, että se oli niin pitkään välttynyt Venäjän alaisuudelta

Tämä ei kuitenkaan selitä sitä, että miksi Suomen asema parani välittömästi, kun se siirtyi Venäjän alaisuuteen?

Et ole varsinaisesti antanut selitystä siihen, että miksi Suomi voi paremmin tsaarin kuin kuninkaan alaisuudessa. Kai tässä nyt Venäjälläkin jokin osuus sentään on?


Tämä keskustelu taisi mennä taas historian tonkimiseksi. Jospa voisi puhua myös tästä päivästä?

 

[Sv veinikretski]

Tulipa mieleeni että eikös venäläiset ja saksalaiset salaisella sopimuksella jakaneet euroopan itselleen, siis toisen maailmansodan tiimellyksessä. Kun Halonen antoi lausuntonsa erillis-sodasta niin venäläiset vetosivat että suomi oli saksan kanssa yhteistyössä ja kuului tähän ryhmään. Unohtuikohan kokonaan omat sopimukset, se että kävi kuten kävi ja Hitler petti tämän valtavan luottamuksen ja aiheutti konfliktin , aiheutti unohduksen tähän historian osaan . Niin että venäläiset kirjoittavat omat totuutensa ja tekevät sitä varmasti vastakin !

PS. Tein eilisestä väittelystä katu kallubin ja tuntuu että virolaiset ovat edelleen samaa mieltä !

 

[NHL]

Viestin lähetti The Original Jags
Tämä ei kuitenkaan selitä sitä, että miksi Suomen asema parani välittömästi, kun se siirtyi Venäjän alaisuuteen?

Et ole varsinaisesti antanut selitystä siihen, että miksi Suomi voi paremmin tsaarin kuin kuninkaan alaisuudessa. Kai tässä nyt Venäjälläkin jokin osuus sentään on?

Olisikohan johtunut siitä, ettei enää tarvinnut sotia? Minkäköhän helvetin takia Suomi on aina joutunut olemaan ruotsalaisten puolustaja? Tais ne svedut tosin muutaman linnan tänne rakentaa. Muistaakseni verotulot jäivät Suomeen Venäjän vallan aikoina, Ruotsi puolestaan otti härskisti tuotteet itselleen (esim. keräsi voitot tervanpoltosta).

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Tämä ei kuitenkaan selitä sitä, että miksi Suomen asema parani välittömästi, kun se siirtyi Venäjän alaisuuteen?

Et ole varsinaisesti antanut selitystä siihen, että miksi Suomi voi paremmin tsaarin kuin kuninkaan alaisuudessa. Kai tässä nyt Venäjälläkin jokin osuus sentään on?


Tämä keskustelu taisi mennä taas historian tonkimiseksi. Jospa voisi puhua myös tästä päivästä?

Hmm, oletkohan vakavissasi liikkeellä? Ellen juuri tuohon ole vastannut viimeisissä viesteissäni niin mihin sitten. Suomen olotila parani siksi koska se sai pitää ruotsalaiset rakenteensa, kun Aleksanteri ei levittänytkään takapajuista venäläistä yhteiskuntajärjestelmää Suomeen. Jos olisi levittänyt, olisi Suomessa ollut tilanne radikaalisti huonompi kuin Ruotsin vallan aikana, ja kaikki mahdollisuudet jatkokehitykselle olisi estetty. Tilanne oli siis paras mahdollisista maailmoista: Suomi säilytti Ruotsin vallan hyvät puolet laajalti ilman sen haittapuolia. Tähän ei vaikuttanut mikään juuri mikään muu kuin arkaaisen Venäjän itsevaltainen hallintokoneisto: mistään hyväntekeväisyydestä ei ollut kysymys.

No, aika aikaansa kutakin - pyytäisin sinua lukemaan kaikki tämän päivän aikaiset viestini ja vastaamaan niihin, jos haluat tätä keskustelua kanssani enää käydä. Taktiikkasi on portaattomasti siirtyä aina uuteen kysymykseen, kun olet saanut päihisi edellisessä. Usein tämä tapahtuu niin, että kiinnität huomion johonkin vastustajan argumentin sivuhuomautukseen, vääristät sen tahallaan tai tahattomasti ja pyrit synnyttämään siitä uuden puheenaiheen. Tämä on tavallaan hauskaa koska et yleensä pärjää siinä uudessakaan, mutta toisaalta vähän hedelmätöntä. TOJ, olet ehkä keksinyt ikiliikkujan...

 

[The Original Jags]

mjr,

Onkohan meillä kommunikointivaikeuksia?

Muotoillaan kysymys uudelleen: mitä venäläiset tekivät eri tavalla ruotsalaisiin verrattuna, koska suomalaisten hyvinvointi ja kansallinen asema oli parempi venäläisten kuin ruotsalaisten alaisuudessa?

Vastaus ei voi olla, että ruotsalaisten käytännöt säilyivät edelleen Suomessa, koska se ei selitä suomalaisten aseman parantumista. Korkeintaan se selittäisi Suomen aseman säilymisen entisenä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti NHL
Olisikohan johtunut siitä, ettei enää tarvinnut sotia? Minkäköhän helvetin takia Suomi on aina joutunut olemaan ruotsalaisten puolustaja? Tais ne svedut tosin muutaman linnan tänne rakentaa. Muistaakseni verotulot jäivät Suomeen Venäjän vallan aikoina, Ruotsi puolestaan otti härskisti tuotteet itselleen (esim. keräsi voitot tervanpoltosta).

Jep, yksi suurimmista syistä Suomen suotuisalle kehitykselle 1800-luvulla oli pitkään kestänyt rauhan jakso. Ruotsin alaisuudessahan ei tällaisesta ylellisyydestä saatu koskaan nauttia, kun tuppasivat olemaan niin sotaista kansaa nuo svedut tuohon aikaan.

Verot menivät tosiaan Ruotsiin. Täältä otettiin verojen ohella sekä työvoima että sotaväki.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
mjr,

Onkohan meillä kommunikointivaikeuksia?

Muotoillaan kysymys uudelleen: mitä venäläiset tekivät eri tavalla ruotsalaisiin verrattuna, koska suomalaisten hyvinvointi ja kansallinen asema oli parempi venäläisten kuin ruotsalaisten alaisuudessa?

Vastaus ei voi olla, että ruotsalaisten käytännöt säilyivät edelleen Suomessa, koska se ei selitä suomalaisten aseman parantumista. Korkeintaan se selittäisi Suomen aseman säilymisen entisenä.

Ei, TOJ, ei meillä ole kommunikointivaikeuksia. Väittäisin että sinun puoleltasi valitettavasti. Suomen yhteiskunta kehittyi Venäjän vallan aikana samaan suuntaan kuin Ruotsin ja Norjan yhteiskuntajärjestelmä eli sallimalla Suomen pitää ruotsalaisen rakenteensa itsevaltainen Venäjä myös salli näiden rakenteiden kehittyä pohjois-eurooppalaiseen tapaan eteenpäin. Mutta tämä oli jo kerta kiellon päälle - pyytäisin sinua edelleen vastaamaan kaikkiin niihin huomioihin ja argumentteihin, joihin olet jatkuvasti jättänyt vastaamatta tämän ketjun aikana. Sitten jatkan erittäin mielelläni keskustelua autonomian ajasta kanssasi.

 

[The Original Jags]

Kyllästyttää tämä historian tonkiminen. Puhutaan tästä päivästä.

Microsoft on investoinut valtavasti Venäjälle. Venäläinen on osoittaitunut yllättävän päteväksi ohjelmoijaksi, ja tästä syystä Microsoft on perustanut useita kymmeniä koulutuspisteitä eri puolelle maata, joissa koulutetaan korporaatiolle uutta työvoimaa. Tosin mikään yllätys venäläisten lahjakkuus ohjelmoinnissa ei ole, sillä samasta maasta tulevat myös parhaat shakinpelaajat, ja monesti hyvä shakkitaito ja ohjelmointitaito kulkevat käsi kädessä.

Olisipa kiva, jos Microsoft investoisi samalla tavalla myös Suomeen. Saataisiin Suomen työttömille insinööreille töitä ja valtion heidän koulutukseensa sijoittamalle satsauksille jotain tuottoa. Tosin tässä tapauksessa Microsoft hoitaa itse ohjelmoijien koulutuksen.