Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[Mace]

Viestin lähetti The Original Jags
mjr,

Onkohan meillä kommunikointivaikeuksia?

Muotoillaan kysymys uudelleen: mitä venäläiset tekivät eri tavalla ruotsalaisiin verrattuna, koska suomalaisten hyvinvointi ja kansallinen asema oli parempi venäläisten kuin ruotsalaisten alaisuudessa?

Vastaus ei voi olla, että ruotsalaisten käytännöt säilyivät edelleen Suomessa, koska se ei selitä suomalaisten aseman parantumista. Korkeintaan se selittäisi Suomen aseman säilymisen entisenä.

Uskon ymmärtäväni, mitä mjr ajaa takaa, joten vastaanpa tähän itsekin. Avainsana on kehitys. Kun on luotu hyvät edellytykset kehitykselle, se kehitys lähtee käyntiin/jatkuu ilman kenenkään ulkopuolisen kontribuutiotakin, ellei näitä edellytyksiä siis tukahduteta. Yritänpä nyt havainnollistaa asiaa sinulle kärjistetysti, kun et näköjään muuten pysty asiaa ymmärtämään: jos minä voitan täällä Kuopiossa asuessani loton päävoiton ja muutan seuraavana päivänä Poriin, jossa sitten eläisin huomattavasti leveämpää elämää, niin olisiko mielestäsi järkevää väittää, että Porin kaupungin paremmuus Kuopioon verrattuna on syy leveämpään elämääni? Aivan, ei olisi, vaan pohjan sille tekisi tuo lottovoitto, ja koska Pori ei sitä voittoa minulta pois veisi, niin elämäntyylini levenisi. Eli kyse on kehityksestä, joka on saanut alkunsa jo aiemmin ja aiemmassa ympäristössä, nyt se ainoastaan jatkuu uudesta ympäristössä.

 

[The Original Jags]

Ymmärsin kyllä mitä mjr ajoi takaa.

Haluaisin kuitenkin tietää, että lähtikö myönteinen kehitys käyntiin jo Ruotsin vallan aikana, vai vasta Venäjän vallan aikana?

Mikäli myönteinen kehitys lähti liikkeelle jo Ruotsin vallan aikana, niin kiihtyikö myönteinen kehitys entisestään Venäjän vallan aikana? Jos kiihtyi, niin miksi?

Miksi Ruotsi ei myöntänyt Suomelle koskaan autonomiaa?

Miksi suomalaiset saivat venäläisten alaisuudessa käyttää itse keräämänsä verot, mutta ruotsalaisten keräämät verot vietiin Tukholmaan?

Miksi venäläiset eivät tapattaneet suomalaisia omissa sodissaan siinä määrin kuin Ruotsi?

 

[DAF]

Viestin lähetti msg
Minusta baltit ovat miehityksen keston ja laadun huomoiden kohdelleen vähemmistöjään kohtalaisen hyvin. Etupiirijakosopimuksen olemassa olon myöntäminen voisi olla ihan hyvä alku.

Tuotatuota,

sen enempää en jaksa koko tähän inttämiseen (keskustelusta ei mielestäni voi puhua puolin eikä toisin) puuttua, mutta kyllähän jo Neuvostoliitto myönsi etupiirijakosopimuksen olemassaolon, jos meinaat M-R-sopimuksen salaista lisäpöytäkirjaa? Toki vasta glasnostin aikana.

Balttien osaltahan Liettuan kansallisuuslaki on väljä, Viron ja Latvian jotain muuta. Latvian kansallisuuslaki ei ollut mikään läpihuutojuttu, vaan oli hyvin kova kysymys mm. maan EU-neuvotteluissa, EU ei siis todellakaan "toistuvasti todennut sitä riittäväksi" tms., mitä jokin täällä aiemmin sanoi. Nyt sitä on muun muassa EU:n vaatimuksesta korjattu - vieläkin ilmeisesti tämä on kuitenkin "issue" eurooppalaisessa keskustelussa.

Tutkimusmateriaalia löytyy, jopa suomalaista, tästä aiheesta, tosin kai vielä lähinnä gradutasoista.

Tiistain keskustelussa vahvan pellen aseman saivat kyllä nämä naureskelija-Santavuoret ja tämä Aluepalautus ry:n (sic!) johtaja, joka heitti kyllä hyvin kummallista tarinaa.

Nimim. viimeksi eilen Latviassa

 

[DAF]

Sen verran kommentoin ihan ohi polttavimman aiheen, että itseäni hieman huvittaa Viron käyttäminen aina Suomessa esimerkkinä taloudellisesti onnistuneesta transitiosta. Lukuja ei ole tukenani, mutta vuoden 2003 ajalta muistan sen, että Viron BKT oli jossain 3000 dollaria (voi mennä metsään jonkin verran, mutta suhdeluokka on tämä) per capita luokkaa, kun se on Venäjällä jossain reilussa 2000 dollarissa. Suomen luvuista Virokin on jossain vajaassa kymmenesosassa, ja Venäjä on "hieman" Viroa suurempi alue.

Verrattuna johonkin totalitarismin pohjalta kehittyneeseen oikeaan talousihmeeseen, vaikkapa Sloveniaan, luvut ovat varsin vaatimattomia. Virollakin on vielä pitkä matka edessään; siksi hieman aina huvittaa tuo keskusteluasenne. Itse en pidä tasaveroyhteiskuntaa, jossa on täysin olematon sosiaaliturva ja erittäin raju polarisaatio niin alueellisesti kuin "yhteiskuntaluokittainkin", kovinkaan hyvänä esimerkkinä onnistuneesta transitiosta.

 

[mjr]

Viestin lähetti DAF
Verrattuna johonkin totalitarismin pohjalta kehittyneeseen oikeaan talousihmeeseen, vaikkapa Sloveniaan, luvut ovat varsin vaatimattomia. Virollakin on vielä pitkä matka edessään; siksi hieman aina huvittaa tuo keskusteluasenne. Itse en pidä tasaveroyhteiskuntaa, jossa on täysin olematon sosiaaliturva ja erittäin raju polarisaatio niin alueellisesti kuin "yhteiskuntaluokittainkin", kovinkaan hyvänä esimerkkinä onnistuneesta transitiosta.

Viron yhteiskuntamalli on tosiaan melkoisen karu: esimerkiksi sairaanhoidon kanssa voi olla suuria vaikeuksia, jos on työtön tms. Mutta joo, miten järkevää on sitten verrata johonkin Sloveniaan, joka oli kaiken aikaa avoimemman vasta toisen maailmansodan jälkeen kansandemokratisoidun Jugoslavian kehittynein osa? Tietysti ellet satu pitämään Viroa miehityksen ja osittaisen kansanmurhan uhrina niin ehkä se vaikuttaa Slovenian asemassa olevalta maalta. Eräs kiintoisa ero esim. Suomeen Virolla on että suurin osa maan miehitystä edeltäneistä elokuvista on tuhottu. Kansallinen kulttuuri ei voinut kehittyä vapaasti, ja moni klassikko-teos epäilemättä jäi julkaisematta. Tämä sen lisäksi että kymmenettuhannet tapettiin tai karkoitettiin ja yli satatuhatta pakeni maasta. Puhdistukset myös kohdistettiin eliitteihin, niin poliittisiin, taloudellisiin kuin sivistyksellisiinkin. Miltä tuntuisi jos Suomessa sanottaisiin vaikka Ståhlbergin elinvuosista (1865-194?)? Tämä on tilanne Jaan Tõnissonin kohdalla, joka on yhtä suuri nimi virolaisessa liberalismissa kuin Ståhlberg suomalaisessa. Näistä lähtökohdista, vielä kun miehityksen seurauksena maassa on 30% vierasperäistä väestöä, Viro on silti menestynyt melkoisen hyvin. Toivoa vain sopii, että siellä kehitys alkaa sujua kohti pohjoismaista yhteiskuntamallia, mutta välttämättä aivan ensimmäiseksi ei tule Ruotsin malli mieleen, kun pohjalta aloittaa...

 

[DAF]

Viestin lähetti mjr
Mutta joo, miten järkevää on sitten verrata johonkin Sloveniaan, joka oli kaiken aikaa avoimemman vasta toisen maailmansodan jälkeen kansandemokratisoidun Jugoslavian kehittynein osa?

Ei se ehkä reilu olekaan - mutta jos transition alueelta pitää joku maa löytää, joka on noussut nopeasti jaloilleen kokonaisuutena (toki lähtökohdatkin muistaen), niin ehkä se olisi jokin Slovenia. Pointti olikin Sloveniaa enemmän se, että Viro on edelleen todella kaukana mistään, mitä voisi kutsua talousihmeeksi minusta; talouskasvu on tehty rajusti panostamalla yrityksiin ja muu yhteiskunta on lähes jätetty rakentamatta.

Voi olla oikeaa politiikkaakin, mutta ei tuo yhteiskuntamalli minusta ihan ilman Ruotsin-mallejakin minkään hyvinvointivaltioajatuksen tarkastelua kestä. Toisaalta, eipä tuolla joillakin ole moinen kai mielessäkään; aikanaan itse jututin eronnutta ulkoministeri Ojulandia ennen EU-jäsenyyttä, ja tuntui siltä, että kukat paleltuvat penkissä, kun tämä nainen kävelee ohi.

 

[mjr]

Viestin lähetti DAF
Ei se ehkä reilu olekaan - mutta jos transition alueelta pitää joku maa löytää, joka on noussut nopeasti jaloilleen kokonaisuutena (toki lähtökohdatkin muistaen), niin ehkä se olisi jokin Slovenia. Pointti olikin Sloveniaa enemmän se, että Viro on edelleen todella kaukana mistään, mitä voisi kutsua talousihmeeksi minusta; talouskasvu on tehty rajusti panostamalla yrityksiin ja muu yhteiskunta on lähes jätetty rakentamatta.

Voi olla oikeaa politiikkaakin, mutta ei tuo yhteiskuntamalli minusta ihan ilman Ruotsin-mallejakin minkään hyvinvointivaltioajatuksen tarkastelua kestä. Toisaalta, eipä tuolla joillakin ole moinen kai mielessäkään; aikanaan itse jututin eronnutta ulkoministeri Ojulandia ennen EU-jäsenyyttä, ja tuntui siltä, että kukat paleltuvat penkissä, kun tämä nainen kävelee ohi.

Miksi ei verrata vaikka Moldovaan? Euroopan köyhin alue, mutta kuten Viro toisen maailmansodan seurauksena Neuvostoliittoon liitetty alue, jossa on suuri venäläisvähemmistö. Tai Valko-Venäjään? Ei vaan, monessa suhteessa Baltian maat ovat erityistapaus: itsenäisiä valtiota (esim. Viron elintaso oli silloisen Suomen tasolla), mutta jotka liitettiin Neuvostoliittoon ja samalla stalinisoitiin erittäin julmasti (sodan aikana vielä rintama kulki kahdesti näiden maiden yli ja kaikki kokivat myös brutaalin natsi-miehityksen).

Mutta se on totta, että yhteiskunta on siellä erittäin kylmä ja asenteet suorastaan amerikkalaisia. Itse arvelisin, että osittain nämä äärimmäisen kovat kokemukset yhdistyneenä protestanttiseen taustaan ovat synnyttäneet hyvin kovan yhteiskunnallisen ilmapiiriin. Tietysti tulee muistaa, että mikä suomalaista taustaa vastaan on karua, ei välttämättä virolaisessa historiallisessa muistissa vedä vertoja joukkoteloituksille tai maaseudun pakkokollektivisoinnille...

 

[lihaani]

Voi vain miettiä, miten pohjalta koko entisen Neuvostiliiton alue ponnistaa. Kommunismi romahdutti kyllä infrastruktuurin melko totaalisesti kaikkialla.

Joskus v. 1988 arvioitiin, että Viro oli sen ajan NL:n vaurain osavaltio!! Vielä viisitoista vuotta sosialismin romahduksen jälkeenkin valtaosa virolaisista elää kehitysmaatasoisessa kurjuudessa. Trendikäs Tallinnan vanhakaupunki hämää.

Kun viime kesänä kiertelin itäisen Viron maaseutua, oli tukka nousta pystyyn: Voiko tällaisia likaisia ryysyläisiä olla EU:n alueella? Nähtävästi voi.

Tasavero on kaikkein köyhimmille aivan käsittämättömän kova suonenisku, jonka maksaminen ei tuo käytännössä mitään vastinetta. Vielä kun köyhinpien elintaso on vain laskenut koko itsenäisyyden ajan ja nousua ei ole edes näkyvissä. Päinvastoin, viimeisiäkin turvaverkon rippeitä ollaan purkamassa "kannustavuuden" nimissä.

Ja tätä kehitysmaan mallia aivan vakavissaan jotkut ohmot markkinoivat myös dynaamiseksi malliksi Suomelle! Ei helvetti.
Sitä voi miettiä, kuinka kauan yhteiskuntarauha kestää tässä ultralibertanistisessa maassa.

 

[mjr]

Viestin lähetti lihaani
Tasavero on kaikkein köyhimmille aivan käsittämättömän kova suonenisku, jonka maksaminen ei tuo käytännössä mitään vastinetta. Vielä kun köyhinpien elintaso on vain laskenut koko itsenäisyyden ajan ja nousua ei ole edes näkyvissä. Päinvastoin, viimeisiäkin turvaverkon rippeitä ollaan purkamassa "kannustavuuden" nimissä.

Ja tätä kehitysmaan mallia aivan vakavissaan jotkut ohmot markkinoivat myös dynaamiseksi malliksi Suomelle! Ei helvetti.
Sitä voi miettiä, kuinka kauan yhteiskuntarauha kestää tässä ultralibertanistisessa maassa.

Niin no, maaseutu juuri on pahinta aluetta, mutta maaseutu myös koki kommunismin pahimmat iskut. Voit itse kuvitella, mitä pakkokollektivisointi ja sen purkaminen olisi Suomessa merkinnyt. Jos käyt Venäjän Karjalassa niin näet helposti vielä moninkertaista kurjuutta Viroon verrattuna. Kehitys on siellä lähtenyt liikkeelle, ja koska lähtökohdat olivat niin pohjattoman surkeat, yhteiskuntarauha on säilynyt hyvinkin vakaana. Myöskin virolaisia yhdistää suuri venäläisvähemmistö, joka pääkaupungissa on lähestulkoon enemmistö. Ainoa asia mikä tämän armottoman talouspolitiikan oikeuttaisi on kuitenkin, että sen tuotoksia alettaisiin vähitellen käyttämään selkeisiin tulonsiirtoihin pohjoismaiden malliin. Viro on tietysti selkeä esimerkki, mutta ei juuri mikään entinen itä-blokin maa ole mikään sosiaalidemokratian linnake. Ne maat jotka ovat kaikkein vähiten tehneet reformeja ovat kaikkein köyhimpiä ja epävakaimpia: Valko-Venäjä, Ukraina ja Moldova. Sitäkin sietää miettiä.

 

[lihaani]

Viestin lähetti mjr
Jos käyt Venäjän Karjalassa niin näet helposti vielä moninkertaista kurjuutta Viroon verrattuna. Kehitys on siellä lähtenyt liikkeelle, ja koska lähtökohdat olivat niin pohjattoman surkeat, yhteiskuntarauha on säilynyt hyvinkin vakaana.

Stalinin terrori Baltian maissa jätti lähtemättömät jäljet kansaan. Sitä ei pidä koskaan hyväksyä eikä antaa anteeksi, mutta silti näiden katkerien muistojen kanssa on yritettävä elää.

Virolla ja Karjalan kannaksella on ratkaisevia eroja:

Karjalan Suomen kansalaiset evakuoitiin muualle Suomeen ja alue oli tyhjä kun venäläiset sen miehittivät. Samaten Karjalaan pakkosiirrettiin muualta vastahakoisia ihmisiä, joilla ei ymmärrettävästi ollut motivaatiota juuri muuhun kuin ryyppäämiseen. Koska se oli sotilaallisesti merkittävää raja-aluetta, ei sen muuhun kehitämiseen keskushallintokaan satsannut mitään. Tämän seurauksena Karjala on taantunut lähinnä pusikoksi, jossa väki sinnittelee jotenkuten.

Mutta Viro oli koko neuvostoajan varsin tuottavaa ja kommunistien mittapuun mukaan vaurasta aluetta. Kolhoosit olivat varsin "moderneja" ja Viron tuotteiden laatu riitti jopa länsivientiin. Ainakin kalasäilykkeet ja Viru Valge olivat ihan ok.

Ymärrän täysin virolaisten halun irtiottoon entisestä painajaismaisesta systeemistä. Mutta Viron äärikapitalistisen eliitinkin on syytä muistaa, ettei Adam Smithin "näkymätön käsi" ole missään kohentanut köyhyyttä. Poikkeuksena ehkä siten, että roskiksista löytyy parenpaa tavaraa. Pikenminkin Marxin kasaantumis- ja kurjistumisteoria on näyttänyt rajoittamattoman ahneuden kapitalismissa kyntensä. Sen tietää jopa George W. Bush. Soisi tietävän myös Viron johdon.

 

[mjr]

Viestin lähetti lihaani
Ymärrän täysin virolaisten halun irtiottoon entisestä painajaismaisesta systeemistä. Mutta Viron äärikapitalistisen eliitinkin on syytä muistaa, ettei Adam Smithin "näkymätön käsi" ole missään kohentanut köyhyyttä. Poikkeuksena ehkä siten, että roskiksista löytyy parenpaa tavaraa. Pikenminkin Marxin kasaantumis- ja kurjistumisteoria on näyttänyt rajoittamattoman ahneuden kapitalismissa kyntensä. Sen tietää jopa George W. Bush. Soisi tietävän myös Viron johdon.

Ei ole mitään konkreettisia lukuja käsillä, mutta todennäköisesti laajat yhteiskuntapiirit toistaiseksi katsovat hyötyneensä poliittisen eliitin enemmistön (siellähän on selkeitä oppositio-aineksiakin) kovasta linjasta. Keski-ikäiset osin konkreettisesti, osin epäilemättä uuden sukupolven takia, jolle on EU:n myötä avautunut aivan toisenlaisia mahdollisuuksia kuin mitä vanhemmilleen. Eläkeläiset ovat suurin kärsineitten ryhmä, mutta etenkin vironkielisten tyytymättömyyttä lievittää kansallinen itsenäisyys ja venäläistämisen lakkaaminen. Venäjänkielisissä on monia erilaisia ryhmiä, joiden integroituminen vaihtelee, mutta etenkin nuorison parissa on jopa aktiivista tukea Viron läntiselle linjalle. Tietysti etenkin juuri venäläisväestössä on suuria syrjäytyneiden ryhmiä, mutta nämä ovat melko apaattisia poliittisesti ja osa ei tunnu edes haluavan Viron kansalaisuutta. En tällä puolustele hallinnon kovaa talouspoliittista linjaa, mutta nämä tekijät omalta osaltaan selittävät, miksi se on jatkunut: sillä on tietty kannatuspohja maassa. Ehkä on henkisesti vaikea ymmärtää, että kapitalismin ja kommunismin välillä on enemmän kuin kaksi vaihtoehtoa.

 

[The Original Jags]

http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=70333

 

[ms.qvist]

Tällaista Venäjä-uutisointia:

"Venäjän ihmisoikeuksissa korjattavaa.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen on lähetetty Venäjältä noin 22 000 kannetta. Ainoa valtio, joka ohittaa Venäjän kanteiden määrässä on Turkki.

Näin sanoo ihmisoikeuksiin erikoistunut tuomari Anatoli Kovler NEWSru.comin haastattelussa Internetissä.

Suurin osa valituksista koskee tapauksia, joissa kantelijan hyväksi päättyneitä oikeusratkaisuja ei ole pantu täytäntöön, Kovler sanoo.

Hän on huolissaan myös tutkintavankien ja tuomiotaan suorittavien vankien kohtelusta, joka ei aina noudata eurooppalaisia ihmisoikeuskäsityksiä." (lähde: YLE teksti-tv).

Voidaan päätellä, että vankeinhoidossa ynnä oikeusjärjestelmän toimivuudessa on "pieniä" puutteita. Näihin, muiden puutteiden ohella, Venäjän kannattaisi panostaa lähitulevaisuudessa jotta sitä voitaisi kaikella tapaa kutsua sivistysvaltioksi.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=70333

Onko linkin tarkoitus osoittaa ketjun otsikko vääräksi vai mitä tällä linkityksellä on tarkoitus osoittaa?

Ihan ilmaisena vinkkinä naapurin federaatiolle voisi sanoa, että prostituutioasiaan voisi yrittää vaikuttaa jollain toisella tavalla kuin pyörittämällä ko. hommaa diplomaattistatuksen alla.

TOJ:n Suuren Saatanan ulkoministerin mielestä Venäjällä on pahoja demokratia- ja sananvapausongelmia, mutta niistä ei Suuri Saatana välitä, koska pitää "käydä yhdessä sotaa terrorismia vastaan"

 

[The Original Jags]

Hämeen Sanomissa oli 22.4 artikkeli koskien vuosien 1919-1921 ns. heimosotia.

Artikkeli perustui Oulun yliopiston professorin Jouko Vahtolan tutkimukseen Aunuksen retkestä.

Aunuksen ja Vienan retket ovat eräänlainen musta aukko suomalaisen sivistyksessä. Moni suomalainen ei edes tiedä koko sotaretkistä mitään.

Aunuksen retki alkoi keväällä 1919, jolloin joukko suomalaisia ylitti itärajan aseiden kanssa ja yritti provosoida paikallisväestöä liittymään mukaan sotaan. Retken tarkoitus oli noina aikoina voimakkaan Suur-Suomi aatteen lopullisen päämäärän toteuttaminen, Aunuksen, Vienan ja kenties Kuolankin valloittaminen Suomelle. Omaa sisällissotaansa käyvän Neuvostovenäjän piti olla liian heikko uljaita suojeluskuntalaisia vastustamaan.

Suojeluskuntalaiset eivät olleet vielä tyydyttäneet verenhimoaan sisällissodassa, jossa tuhannet punaiset kaatuivat teloitettuina hiekkakuoppiin tai nääntyivät nälkään Tammisaaressa ja muilla keskitysleireillä. Voittoisan sisällissodan jälkeen katseet käännettiin itään, jossa oli paljon lisää elintilaa valloitettava suomalaiselle (valkoiselle) herraluokalle.

Suomettunut (suomettuneella tarkoitan tässä tapauksessa vähän muuta kuin sitä, mitä sillä perinteisesti on tarkoitettu) historiankirjoitus on antanut ymmärtää, että retket olisivat olleet yksittäisten suomalaisten operaatio, eikä valtiovallalla olisi ollut mitään tekemistä niiden kanssa. Väite kaikessa absurdiudessaan voidaan kumota jo sillä, että sotaretkien promoottorina toimi marsalkka Mannerheim, Suomen armeijan ylipäällikkö. Suomen hallitus ja eduskunta olivat myös erittäin suuressa määrin sotaretkien takana.

Näitä sotaretkiä tehtiin Neuvostovenäjän puolelle siis aina vuoteen 1921 saakka. Yksikään näistä ei tuottanut lisäalueita Suomelle, vaan joka kerta suomalaiset lyötiin takaisin, vaikka silloinen Neuvostovenäjä oli kaikkea muuta kuin sotilaallisesti vahva valtio. Paikallinen väestö oli kovin halutonta tarttumaan aseisiin suomalaisten rinnalla, ja tämä oikeastaan sinetöi Suur-Suomi idealistien haaveiden romuttumisen.

Sotaretki tuli kalliiksi Suomen silloin köyhälle valtiolle. Se tuli maksamaan 36,5 miljoonaa silloista Suomen markkaa. Aunuksen retkeen vuonna 1919 osallistui kaikkiaan 4000 suojeluskuntalaista, joista kaatui 400 ja 700 haavoittui.

Kaiken kaikkiaan nämä sotaretket olivat Suomen osalta todellista hölmöläisten hommaa, joka osaltaan oli aiheutti Neuvostoliiton epäluuloisen suhtautumisen Suomeen 1920- ja 1930-luvulla. Kuinka suurelta osin nämä retket olivat syynä Talvisodan syttymiselle?

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Kuinka suurelta osin nämä retket olivat syynä Talvisodan syttymiselle?

Mielelläni kuulisin sinun arviosi. Ihan prosenttiosuus riittää.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Kaiken kaikkiaan nämä sotaretket olivat Suomen osalta todellista hölmöläisten hommaa, joka osaltaan oli aiheutti Neuvostoliiton epäluuloisen suhtautumisen Suomeen 1920- ja 1930-luvulla. Kuinka suurelta osin nämä retket olivat syynä Talvisodan syttymiselle?

En tiedä.

Sinänsä NL:on talvisodan aikaisen propagandan mukaista oli, että tuolloin NL:ssa toimi ainakin 10 muun maan varustamia joukkoja, mukana kapitalistiset riistäjät Yhdysvalloista, Britanniasta ja Ranskasta.

Tosin mitkään ulkoiset vallat eivät häirinneet Leninin käskemän punaisen terrorin toteuttamista omaa kansaansa vastaan, paitsi muutamat pitkäkestoiset kapinat.

Puhumattakaan useista erillisistä valkoisista armeijoista, Wrangelhan taisi pitää hallussa noita alueita suurimman osan aikaa missä suomalaiset olivat, eivätkä suinkaan kansankomissaarit. Vähemistökansallisuudethan kapinoivat myös. Tataarit yms.

Hyvin vähäisenä esimerkkinä Muurmanin legioona, joka koostui suomalaisista punaisista. Englantihan halusi syystä tai toisesta neuvotella Suomen kanssa tämän joukon paluusta Suomeen. Outoa, miksi eivät viihtyneet proletariaatin ihmemaassa?

Punaisen hyökyaallon siirryttyä sittemin 20-luvun puolelle tultaessa uhkaamaan jälleen muita maita, tapahtui ainakin yhdelle maalle ns. "kylmät". Stalinia nimittäin "vit*tti" helvetisti hävitä Varsovan porteilla Puolalle (mistä muut puoluetoverit häntä syyttivät, yksikään em. syyttäjistä ei tainnut tosin elää enää 1939), mikä kävi kyseiselle maalle aika kohtalokkaaksi myöhemmin.

 

[The Original Jags]

Eräs 1920-luvun taitteen fasistisen Suomen rikoksista, josta ei ymmärrettävästi ole pidetty paljoa meteliä, on Viipurin venäläisten kansanmurha vuonna 1918.

Tässä etnisessä "puhdistuksessa" Suomen suojeluskuntalaiset teloittivat ainakin 500 venäläistä pelkän kansallisuuden perusteella. Osa teloitetuista oli jopa taistellut valkoisten puolella Suomen sisällissodassa, mutta sillä ei ollut mitään merkitystä. Suojeluskuntalaiset teloittivat kaikki kiinni saamansa venäläiset riippumatta heidän taustastaan tai poliittisista mielipiteistään, tai siitä olivatko he siviilejä vai osallistuneet taisteluihin sisällissodassa.

1910-luvulla syntynyt ryssäviha aiheutti näin yhden maamme historian hävettävimmistä ja rikollisimmista teoista. Milloin Euroopassa nähtiin viimeksi vastaavaa etnistä puhdistusta ja kansanmurhaa? Taisi olla Kosovossa, ja Kosovon veritöiden syylliset ovatkin jo vankilassa tai odottamassa tuomioitaan. On sangen harmillista, että venäläisten kansanmurhaan Viipurissa syyllistyneet suomalaiset jäivät tuomitsematta. Taisipa 1920- ja 1930-luvun fasistinen Suomi pitää heitä jonkin sortin sankareinakin?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
Mielelläni kuulisin sinun arviosi. Ihan prosenttiosuus riittää.

En tiedä prosenttiosuuksia.

Mutta tuskinpa vuonna 1939 Adolf Hitlerin Saksan vahvistuessa venäläisiä ainakaan rauhoitti se tekijä, että pikkuinen Suomi oli pari vuosikymmentä aikaisemmin tehnyt useitakin sotaretkiä heidän maansa rajojen sisäpuolelle tavoitteena elintilan lisääminen. Suomessa vallitseva saksalaismielisyys ja toisaalta venäläisviha tiedostettiin. Samoin tiedostettiin se, että Suomen armeijan ylipäällikkö oli edelleen Mannerheim, joka oli myös noiden heimosotien takana.

En osaa sanoa, että olisiko Talvisodalta vältytty ilman 1920-luvun taitteen sotia, joissa Suomi oli se hyökkäävä osapuoli. Mutta eivät ne ainakaan Talvisodan syttymisen todennäköisyyttä vähentäneet.

 

[The Original Jags]

Täällä myös asiaa venäläisten asemasta Suomessa vuonna 1918.

http://www.yle.fi/d-projekti/arkisto/paasarja/96tietuntemat.htm

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Taisipa 1920- ja 1930-luvun fasistinen Suomi pitää heitä jonkin sortin sankareinakin?

Maailman ensimmäinen fasistinen valtio, jossa sosiaalidemokraateilla ja keskustaporvareilla oli hallitusvalta. Vai tarkoitatko sitä pientä vähemmistöä suomalaisista jotka (ulkopoliittisesta sisäpiiristä eristettyinä) tunsivat sympatiaa fasismia kohtaan?

Miksi muuten Sivén ampui itsensä? Miten heimosodat olivat syynä Stalinin verivainoihin 30-luvun Itä-Karjalassa? Mitä pahaa suomalaiset pakolaiskommunistit olivat Kremlille tehneet, että heidät piti likvidoida? Olivatko he fasisteja ja Englannin ja Ranskan palkkalistoilla, kuten monet oikeudenkäynneissä tunnustivat? Hmm, niin paljon kysymyksiä, niin vähän vastauksia.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti mjr
Maailman ensimmäinen fasistinen valtio, jossa sosiaalidemokraateilla ja keskustaporvareilla oli hallitusvalta. Vai tarkoitatko sitä pientä vähemmistöä suomalaisista jotka (ulkopoliittisesta sisäpiiristä eristettyinä) tunsivat sympatiaa fasismia kohtaan?

Miksi sosiaalidemokraattinen Suomi ei rankaissut Viipurin verilöylyyn ja etniseen puhdistukseen syyllisiä millään tavalla?

Miksi sosiaalidemokraattinen Suomi ei tehnyt elettäkään estääkseen 1920-luvun taitteen hyökkäyssotia, vaan paremminkin tuki niitä?

Viestin lähetti mjr

Miksi muuten Sivén ampui itsensä? Miten heimosodat olivat syynä Stalinin verivainoihin 30-luvun Itä-Karjalassa? Mitä pahaa suomalaiset pakolaiskommunistit olivat Kremlille tehneet, että heidät piti likvidoida?

Älä käännä keskustelua jälleen kerran Neuvostoliiton ja Stalinin rikoksiin. Niistä on huudettu Suomessakin paljon viimeisen 15 vuoden aikana. Tottakai niistäkin pitää puhua, mutta puhutaan kuitenkin vaihteeksi suomalaisten tihutöistä. Niitäkin on ollut historiassa.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
En osaa sanoa, että olisiko Talvisodalta vältytty ilman 1920-luvun taitteen sotia, joissa Suomi oli se hyökkäävä osapuoli.

Aika moni muu on osannut mielipiteensä muodostaa. Olin itse siinä uskossa, että sinusta nämä välikohtaukset antoivat Neuvostoliitolle oikeuden ennaltaehkäistä vihamielisyyksiä samaan tapaan kuin USA nykyään harrastaa tälläistä.
Olethan itse osoittanut ymmärrystä sekä Talvisodalle että Irakin sodalle.

 

[Monipuolisenhuono]

Viestin lähetti The Original Jags
Eräs 1920-luvun taitteen fasistisen Suomen rikoksista, josta ei ymmärrettävästi ole pidetty paljoa meteliä, on Viipurin venäläisten kansanmurha vuonna 1918.

Tässä etnisessä "puhdistuksessa" Suomen suojeluskuntalaiset teloittivat ainakin 500 venäläistä pelkän kansallisuuden perusteella. Osa teloitetuista oli jopa taistellut valkoisten puolella Suomen sisällissodassa, mutta sillä ei ollut mitään merkitystä. Suojeluskuntalaiset teloittivat kaikki kiinni saamansa venäläiset riippumatta heidän taustastaan tai poliittisista mielipiteistään, tai siitä olivatko he siviilejä vai osallistuneet taisteluihin sisällissodassa.

1910-luvulla syntynyt ryssäviha aiheutti näin yhden maamme historian hävettävimmistä ja rikollisimmista teoista. Milloin Euroopassa nähtiin viimeksi vastaavaa etnistä puhdistusta ja kansanmurhaa? Taisi olla Kosovossa, ja Kosovon veritöiden syylliset ovatkin jo vankilassa tai odottamassa tuomioitaan. On sangen harmillista, että venäläisten kansanmurhaan Viipurissa syyllistyneet suomalaiset jäivät tuomitsematta. Taisipa 1920- ja 1930-luvun fasistinen Suomi pitää heitä jonkin sortin sankareinakin?

Sä sitten jaksat, lääkitystä vaihdettu kaiketi. Mites Katynin metsä? Ketkäs vekkulit kaverit sen sai aikaan? Hmm... ei ollut FASISTIT suomesta, ei ollut NATSIT saksasta vaan yllätys yllätys KOMMARIRYSSÄT venäjältä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Another HAB
Sä sitten jaksat, lääkitystä vaihdettu kaiketi.

Olipa älykästä.

Viestin lähetti Another HAB

Mites Katynin metsä?

Mitä Katynin metsästä? Millä tavalla Katynin metsä liittyy Viipurin verilöylyyn?

Viestin lähetti Another HAB

Ketkäs vekkulit kaverit sen sai aikaan? Hmm... ei ollut FASISTIT suomesta, ei ollut NATSIT saksasta vaan yllätys yllätys KOMMARIRYSSÄT venäjältä.

Oikeastaan aika hauskoja nämä primitiivireaktiot.