Mainos

Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

  • 169 100
  • 2 941
Tila
Viestiketju on suljettu.
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Hei ysiysi,

Jos katselit Ajankohtaisen Kakkosen Venäjä-illan, niin varmaan panit merkille Ville Haapasalon ja Tero Lehterän kommentit. Kaverit ovat asuneet Venäjällä, ja heidän käsityksensä maasta olivat erittäin myönteiset.

Lehterä sanoi tokaisseensa joskus nuorempana, että "niin isoa rahasummaa ei ole olemassa, että lähtisin pelaamaan Venäjälle". Mies sanoi myös, että parin Venäjällä vietetyn vuoden jälkeen tämä käsitys on muuttunut kokonaan.

Haapasalo on viihtynyt maassa jo vuosikausia, ja varmasti hänkin tiesi mistä puhui.

En tiedä sinun kokemuksistasi venäläisten suhteen, ovatko ne todellisia vai ennakkoluuloistasi kumpuavia, mutta myös toisenlaisia näkemyksiä on olemassa. Jopa sellaisilta, jotka ovat itänaapurissa asuneet. Heillä, jos kenellä, luulisi olevan oikeata tietoa maasta.

Tuskinpa Venäjä mikään paratiisi on, mutta parempaan päin maa on mennyt viimeisen 5 vuoden aikana, vaikka Suomen mediaa seuraamalla sitä tuskin voisi uskoa (Haapasalo totesi osuvasti, että suomalaiset eivät edes halua kuulla mitään hyvää Venäjältä). Talouskasvu jatkunee seuraavat vuodet tiiviinä, ja infrastruktuuria rakennetaan koko ajan lisää.

Erityisen positiivinen olen nuorten venäläisten suhteen, sillä he ovat suureksi osaksi vapaita vanhoista neuvostoajan kahleista. Nuori venäläinen bisnesmies tai työntekijä on ihan eri maata kuin vanhan ajan politrukki tai kolhoosin työläinen.

Venäjän tulevaisuuden kannalta näkisin tärkeinä seuraavat seikat:

1. Talouskasvun jatkuminen on kaiken a ja o. Venäläisten yritysten on tuotettava voittoa ja valuutan on jäätävä kotimaahan, jossa se hyödyttää venäläisiä ja venäläistä yhteiskuntaa. Myös ulkomaalaisten sijoitusinnon Venäjälle on jatkuttava. Jos tämä ei ole kunnossa, niin sitten ei mikään muukaan.

2. Tuloeroja pitäisi kaventaa, mielellään verotusta nostamalla. Tosin tämä voisi hiljentää liberaalia talouspolitiikkaa harjoittavan Venäjän talouskasvua jonkin verran. Olisi löydettävä kultainen keskitie ylisosialisoidun Suomen ja nykyisen ylikapitalisoidun Venäjän väliltä.

3. Vaikka Venäjän terveydenhuolto ja koulutus on jopa yllättävänkin hyvällä tolalla (kun ajatellaan, missä jamassa maan talous oli 1990-luvulla), niin näihin tulee silti panostaa lisää. Erityisesti tämä koskee terveydenhuoltoa. Ainakin miesten eliniän nostaminen tulisi olla Venäjän terveydenhuollon ykköstavoite. Liian moni venäläismies kuolee jo viisikymppisenä.

4. Venäjän on edelleen panostettava puolustuskykyynsä ja modernisoitava armeijaansa. Tosin näin Putinin hallitus on tehnytkin, ja olen sikäli asiaan tyytyväinen. Venäjän on kyettävä torjumaan minkä tahansa valtion suorittama sotilaallinen hyökkäys niin vakuuttavalla tavalla, että Venäjälle hyökkääminen merkitsisi käytännössä itsemurhaa. Sen sijaan kovin mittavan hyökkäysarmeijan ylläpidolle en näe tarvetta. Putinin hallitus onkin vähentänyt varusmiesten määrää melkoisesti viime vuosina.

5. Venäjän on pidettävä kiinni kansallisesta identiteetistään ja kulttuurissaan. Venäläinen kulttuuri on rikas ja omintakeinen, eikä maata ole syytä tämän osalta länsimaistaa. Venäläisen yhteiskunnan ja kulttuurin amerikkalaistuminen Suomen tyyliin olisi tragedia.

6. Väkiluvun laskeminen olisi saatava loppumaan. Tällä hetkellä Venäjän väkiluku lienee jossakin 145-150 miljoonan paikkeilla, eikä se mielellään saisi laskea ainakaan alle 140 miljoonan. 1990-luvulla syntyvyys koki romahduksen, mistä väkiluvun lasku suureksi osaksi johtuu. Venäjällä tehdään kolme aborttia yhtä syntyvää lasta kohden! Tosin aivan parina viime vuosina erityisesti suurissa asutuskeskuksissa on ollut havaittavissa vauvabuumia, ja niissä syntyvyys on nousussa. Mutta periferioissa, kuten Karjalassa, tilanne on edelleen huono. Venäläinen nainen on kyllä lapsirakas, kuten Suuren Isänmaallisen Sodan jälkeinen vauvabuumi osoitti, ja uskon olojen ja elintason parantuessa, että venäläinen nainen alkaa taas synnyttää. Moskovassa ja Pietarissa näin on jo tapahtunut.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Valitettavasti täytyy myös sanoa, että Ritva Santavuori mokasi itsensä aika pahasti keskustelussa.

ProKarelian hörhöistä puhumattakaan. Eikö järjestöllä oikeasti ollut tuoda kehiin tämän karismaattisempia/asiallisempia keskustelijoita? Erityisesti se joka väliin kommenttejaan huudellut mummeli pisti hymyilyttämään. Tosin ymmärrän, että naisella evakkona on varmasti kovia kokemuksia takanaan enkä halua häntä mitenkään pilkata. Mutta mielestäsi hän ei vain ollut muun keskustelun tasalla.

ProKarelialla oli tilaisuutensa tuoda asiansa esille koko kansan edessä, mutta se mokasi tilaisuutensa itse.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Yleensä kun puhutaan viron venäläisistä, puhutaan jatkossa siitä kuinka toiselaisia ihmisiä venäjän venäläiset ovat. Ennakkoluulojako ei, liian paljon ja liian läheltä seuranneena voin sanoa että näin on. Mikäli Helsingin väkiluvusta olisi yhtä suuri osa venäläisiä kuin Tallinnassa tällä hetkellä voisivat ajatukset monelta hieman muuttua.

Se että venäläiset ovat omassa maassaan mukavia ja kehittävät itseään on hieno asia, kaupankäynti ja muu yhteistyö myöskin, mutta mutta viron venäläiset ovat oma lukunsa, miten historia on heille opetettu millaisen mallin heidän vanhempansa ovat heille antaneet, tuleppa kuuntelemaan ja muutu punaiseksi !

Olisi pitänyt tarkentaa asia joista kirjoitin nimen omaan tähän ryhmään.
Kun kerran suomalaisetkin ovat siellä tyytyväisiä, menköön kotiinsa . Ongelma on vain siinä ettei venäläiset itsekkään halua sitä paska ryhmää !

PS. Niin että sinne vaan !
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
"mutta mutta viron venäläiset ovat oma lukunsa, miten historia on heille opetettu millaisen mallin heidän vanhempansa ovat heille antaneet, tuleppa kuuntelemaan ja muutu punaiseksi !"


En tunne Viron venäläisiä yhtään, mutta olen lukenut että heidän asemansa maassa ei olisi kovin hyvä, ja että heihin kohdistuisi syrjintää. Sama pätee myös Latviaan ja Liettuaan. Syrjintä näkyy parhaiten kuulemma kieliasioissa. Mutta kun en asiaa tarpeeksi hyvin tunne, niin enpä sano siitä enempää.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Kyllä , syrjintä on sellaista että virolaisen pitää osata venäjää, mutta heidän ei pidä ymmärtää mitään maan kielestä jossa he asuvat . Tällä hetkellä he opiskelevat eestin kieltä koska heidän koviin kalloihinsa vihdoin viimein meni että muuten he eivät pärjää tässä maassa.

Miltäs itsestäsi tuntuisi kun joku automaattisesti ajttelisi että voi puhua kanssasi venäjää, ja olisi ylen hämmästynyt kun et kieltä osaa, jopa loukkaavaa. Siis suomessa. Lisäksi tämä nuori bisnes-mies luokka on sitä mieltä että suomi hyökkäsi raukkamaisesti heidän kimppuunsa, urhea puna-armeija pelasti kansansa !

PS. Ei muuta kuin siperiaan !
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti veinikretski
Kyllä , syrjintä on sellaista että virolaisen pitää osata venäjää, mutta heidän ei pidä ymmärtää mitään maan kielestä jossa he asuvat . Tällä hetkellä he opiskelevat eestin kieltä koska heidän koviin kalloihinsa vihdoin viimein meni että muuten he eivät pärjää tässä maassa.

Syrjinnällä tarkoitin vähän muuta. Käsittääkseni n. kolmannes Viron asukkaista on venäjänkielisiä. Silti he eivät saa opiskella koulussa omalla kielellään eivätkä myöskään saa julkisia palveluita omalla kielellään. Suomessahan ruotsinkieliset ovat tähän oikeutettuja, vaikka heidän lukumääränsä valtaväestöön nähden on monta kertaa pienempi.


Viestin lähetti veinikretski

Lisäksi tämä nuori bisnes-mies luokka on sitä mieltä että suomi hyökkäsi raukkamaisesti heidän kimppuunsa, urhea puna-armeija pelasti kansansa !

Jokainen maa tulkitsee historiansa omalla tavallaan.

Siinä missä joku venäläinen kenties uskoo Mainilan laukauksiin, uskovat monet suomalaiset että Neuvostoliitto aloitti Jatkosodan. Myös vuosien 1919-1921 Karjalan "retkistä" ja sisällissodan (valkoisten tekemistä) rikoksista ollaan autuaan tietämättömiä.

Sinänsä tuo käsitys "urhea puna-armeija pelasti kansansa" on ihan oikea. Jos saksalaiset olisivat voittaneet Suuren Isänmaallisen Sodan, olisi se merkinnyt venäläisten kannalta aika pahoja asioita. Venäläisillä on täysi oikeus ja myös hyvä syy kunnioittaa omia sotaveteraanejaan.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Nyt ammuit haulikolla metsään, venäläisillä on omat koulunsa ja palveluja he saavat joka perkeleen paikassa venäjäksi, sodasta ja sotahistoriassa he ovat stalinin asteella, me oiomme omaa historiaamme heille se asia valkenee ehkä vuonna 3000, tta. Myöskin lastentarhat ovat sekä venäisille että eestiläisille. Sekatarhoissa puhutaan eestiä koska vanhemmat ovat (kovakallot) alkaneet asian tajuamaan !

PS. Näin on !
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Sie se oot veini sitten niin ihanan söpö ku tuohdut ja tuota juttua alkaa tulla. Tämä kaikki siis ihan oikeesti hartaudella ja vilpittömällä asenteella sanottuna.

PS. Asenne kohdallaan !
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Tässä jotain lainauksia täältä:

http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1999/7.toukokuu/VIVE1899.HTM

"Epäluuloa lisäsi vuonna 1992 voimaan tullut kansalaisuuslaki, joka vaatii siirtolaisia ja heidän jälkeläisiään opettelemaan viron kielen ennen kuin heille voidaan myöntää kansalaisoikeudet. Tähän mennessä Viron venäläisistä vain noin 30 prosenttia on saanut Viron kansalaisuuden."

- Aika kohtuutonta vaatia koko ikänsä maassa asunutta venäläistä opettelemaan Viron kieli, jotta saisi maassa kansalaisoikeudet! Kuinka helposti esimerkiksi 65-vuotias venäjänkielinen eläkeläinen oppii yhtäkkiä uuden kielen? Silti hänen kotinsa on Virossa.


"Viron kansalaisuuslaki ja sen toimeenpano on herättänyt arvostelua paitsi Venäjällä myös muualla. Euroopan Neuvosto patisti vuonna 1997 julkaistussa raportissaan suorasukaisesti Viroa vauhdittamaan kansalaisoikeuksien myöntämistä Viron venäläisille. "

- Eli kritiikki ei ole vain venäläisistä lähteistä tullutta, vaan myös Euroopan Neuvosto on huomauttanut Viroa venäläisvähemmistönsä syrjinnästä.



"Venäläiset muodostavat nyt noin kolmasosan Viron asukasluvusta. Paikallishallinnossa käytetään sekä viroa että venäjää. "

OK. Tässä olin väärässä. Ilmeisesti julkisia palveluja saa myös venäjäksi.


"Kieli on osoittautunut kansalaisoikeuksien pullonkaulaksi erityisesti niillä alueilla, joilla venäläiset ovat enemmistönä eli lähinnä Narvan seudulla. Kielenopetusta varten perustetut kurssikeskukset toimivat omakustannusperiaatteella, eikä kaikilla ole varaa kielikurssiin. Opettajistakin on pulaa. "
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Olet Ted oikeassa , oikein itseänikin naurattaa, olen istunut ja väitellyt venäläisten kanssa näistä jutuista muutaman kerran.

Ps. Kollaa kestää !
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
No voihan vittu, mistähän tälläinen ajattelemattomuus johtuu, kyydityksiä joka toisessa perheessä ym paskaa, seurasin perunakauppiasta torilla vanha eestiläismummo myi perunoita kahdella kielellä, miksi hänen oli puhuttava venäjää toiselle vanhalle mummolle , aivan älytöntä touhua. Elikkä tämä toimii mielestäsi vain tätä tietä, jokainen eestiläinen joka eli Neuvostoaikana , oli osattava venäjän kieli. Virolaiset ajattelevat että asia on kääntäen verrannollinen.

Ps.Osan voi lähettää Muurmanskiin !
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Taisi mennä ysiysiltä vähän pointti ohi, mutta antaa olla.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Ei mennyt, kysymys on historiallisista vääryyksistä jotka vaikeuttavat nyt venäläisten elämää, asia joihin on kiinnitetty joka puolella huomiota on oikein, viron kansa ja politikot eivät vain ole sitä antaneet vielä anteeksi. Suomen ruotsalaisuus on kaukana tästä asiasta .

Ps, Sille en voi mitään !
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti The Original Jags
Syrjinnällä tarkoitin vähän muuta. Käsittääkseni n. kolmannes Viron asukkaista on venäjänkielisiä. Silti he eivät saa opiskella koulussa omalla kielellään eivätkä myöskään saa julkisia palveluita omalla kielellään. Suomessahan ruotsinkieliset ovat tähän oikeutettuja, vaikka heidän lukumääränsä valtaväestöön nähden on monta kertaa pienempi.

Tästä voisi kyllä oikeasti suuttuakin - etenkin kun on menossa Jaan Krossin muistelmien luku: hämmästyttävä kuvaus erään pienen kansan tuhoamisyrityksestä kahden verisen diktatuurin toimesta. Mutta tosiaan, olet oikeassa: Virossa on tällä hetkellä n. miljoona vironkielistä ihmistä ja n. puoli miljoonaa slaavilaisperäistä, etupäässä venäläisiä. Vuonna 1939 tilanne oli siinä mielessä sama, että silloinkin Virossa asui n. miljoona virolaista. Tällöin Suomessa oli vajaat 3,5 miljoonaa suomalaista. TOJ, kerropa yksinkertaiselle, miksiköhän virolaisten määrä ei ole kasvanut kolmanneksella niin kuin suomalaisten vuoden 1939 jälkeisenä aikana? Oliko siellä kulkutauteja jotka iskivät vain suomalais-ugrilaiseen väestöön??

Jos me olisimme siinä tilanteessa, että täällä olisi 3,5 miljoonaa suomalaista ja 1,5 miljoonaa venäläistä ja Helsingin seudulla väestösuhteet olisivat 50/50 niin ei välttämättä menneitä aivan välittömästi ruvettaisi unohtamaan. Jotenkin en siis ihmettele, että Virossa on melko tiukka suhtautuminen vähemmistöön, joka vielä 15 vuotta sitten edusti etuoikeutettuja miehittäjiä ja joiden osuus näytti vastustamattomasti kasvavan enemmistöksi niinkuin Latviassa melkein tapahtuikin (siellä taidetaan nyt olla tilanteessa 55/45).
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti mjr
Tästä voisi kyllä oikeasti suuttuakin

Suutu vaan ihan rauhassa.

Mutta minusta koko ikänsä maassa asuneen venäjänkielisen henkilön kansalaisoikeuksien vieminen sillä perusteella ettei hän osaa viron kieltä on ihmisoikeusloukkays yhtä kaikki.

Vai oletko eri mieltä Euroopan Neuvoston kanssa asiasta?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti The Original Jags
Suutu vaan ihan rauhassa.

Mutta minusta koko ikänsä maassa asuneen venäjänkielisen henkilön kansalaisoikeuksien vieminen sillä perusteella ettei hän osaa viron kieltä on ihmisoikeusloukkays yhtä kaikki.

Vai oletko eri mieltä Euroopan Neuvoston kanssa asiasta?

Sikäli kun ymmärrän niin EU on toistuvasti tutkinut Baltian maiden vähemmistötilanteen (ja vähän tiheämmällä kammalla kuin Venäjän vastaavan) ja todennut sen noudattavan kansainvälisiä lakeja ja kunnioittavan vähemmistön oikeuksia. Venäläisperäinen vähemmistö on näissä maissa hyökkäyksen ja miehityksen tuloksena ja jos he haluavat uudelleen vapautuneiden maiden kansalaisuuden, heidän tulee osata hyvin alkeellisesti maiden kanta-asukkaiden kieliä. Tämä ei ole mitenkään poikkeuksellinen vaatimus maailmassa. Tilanteen taustaa kuvasin edellisessä viestissä: takana on siis kolmen kansakunnan melko kirjaimellinen murhayritys, joka Latvian ja Viron suhteen oli jo lähellä onnistumista. Oli siinä ja noin etteivät nämä kansat joutuneet pysyväksi vähemmistöksi kotimaissaan Stalinin valloituspolitiikan seurauksena. Suomen kohdalla tämä kehitys viime kädessä pysäytettiin Talissa ja Ihantalassa heinäkuussa 1944. Siitä voi olla melkoisen kiitollinen.

Ei vaan, tämä sinun "väittely"tyylisi alkaa käydä vähän väsyttävänkin tutuksi. Tässä kuten niin monessa muussakin asiassa olet täysin heikoilla jäillä ja taidat sen itsekin ymmärtää. Mutta onnea vaan valitsemallasi panslavistisella tiellä. Parempi sekin kuin esim. fasismi, johon varmaan olisit voinut yhtä hyvin päätyä.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Haapasalo ja Lehterä, joita molempia arvostan henkilöinä ja taiteilijoina (jääkiekko on taidetta siinä missä näytteleminenkin) kuuluvat kuitenkin Venäjällä eliittiin. Eivät toki siihen kaikkein rikkaimpaan, he tuskin ovat päässeet rohmuamaan oligarkkien tavoin maan kansallisomaisuutta, mutta kuitenkin siihen osaan kansasta jolla menee hyvin.

Suomessa tunnetaan melko laajalti epäluuloa Venäjää ja venäläisiä kohtaan. Syitä epäluuloon löytyy lähempää historiasta mm. Talvisyy ja Jatkosyy, sekä hieman kauempaa; sortovuodet, yritykset Suomen venäläistämiseksi autonomian aikana. Venäläistämistä harrastettiin mm. Baltiassa myöhemmin huomattavasti tehokkaammin, mutta kyllä Suomestakin Siperian reissuja tehtiin. Lisäksi epäluuloille on vielä kaukaisempia syitä kuten Isoviha ja Pikkuviha 1700-luvun alkupuolella jolloin venäläiset valloittajat kohtelivat väestöä huonosti ja mm. veivät nuoria ja lapsia pakkotöihin sekä sotilaiksi, jalkavaimoiksi ja orjiksi Venäjälle.

Itse katson nimenomaan Isovihan olevan merkittävin lähtölaukaus suomalaisten tuntemalle epäluulolle venäläisiä kohtaan. Kolmesataa vuotta vanhaa perinnettä ei niin vain napista kääntämällä kytketä pois päältä. Kyllä epäluulo on sen verran syvälle juurtunut, sitä on suomalaisilla geeneissä.

Epäluulot hälvenevät hitaasti, mutta kyllä minun mielestäni parempaan suuntaan ollaan pikkuhiljaa menossa. Molemmilta puolilta löytyy toki tahoja joille epäluulojen hälventäminen ei sinänsä merkitse mitään, korkeintaan jotain negatiivista. Tästäkin ketjusta taitaa löytyä joku/jokunen.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti Lapanen
Haapasalo ja Lehterä, joita molempia arvostan henkilöinä ja taiteilijoina (jääkiekko on taidetta siinä missä näytteleminenkin) kuuluvat kuitenkin Venäjällä eliittiin. Eivät toki siihen kaikkein rikkaimpaan, he tuskin ovat päässeet rohmuamaan oligarkkien tavoin maan kansallisomaisuutta, mutta kuitenkin siihen osaan kansasta jolla menee hyvin.

Mutta varmasti molemmat ovat nähneet kuitenkin Venäjän yhteiskunnan laidasta laitaan asuessaan maassa vakituisesti. Silti heidän suhtautumisensa maahan oli positiivinen.

Se nyt on selvä että Venäjällä on paljon köyhyyttä, mutta köyhien määrä suhteessa hyvin tai kohtuullisesti toimeen tulevien määrään on koko ajan vähentynyt. Positiivinen kehitys jatkuu niin kauan kuin talouskasvu jatkuu, ja yhä useampi saa oman siivunsa hyvinvoinnista.

Olen tosin sitä mieltä, että verotusta tulisi nostaa nykyisestä ja sosiaalimenojen osuutta kasvattaa, vaikka se kenties merkitsisi talouskasvun lievää laskua. Tämä ehkäisisi myös kenties Venäjän suurinta yksittäistä ongelmaa - alkoholismia - ja toisi lisää ihmisiä mukaan työelämään, jolla voisi olla positiivinen vaikutus talouskasvuun. Erityisesti nuoriin ulottuva sosiaalityö on erittäin tärkeää, jotta heistä saadaan yhteiskuntaan oman positiivisen työpanoksensa antavia kansalaisia.



Viestin lähetti Lapanen

Suomessa tunnetaan melko laajalti epäluuloa Venäjää ja venäläisiä kohtaan.

Osa tuntee, osa ei. Itselläni tuota epäluuloa ei ole. Monesti epäluulot tuppaavat häviämään, kun tutustuu venäläisiin tai asuu maassa. Näinhän Lehteräkin kertoi eilisessä ohjelmassa. Useimmiten epäluuloisuus perustuu tietämättömyyden aiheuttamiin pelkotekijöihin.



Viestin lähetti Lapanen

Syitä epäluuloon löytyy lähempää historiasta mm. Talvisyy ja Jatkosyy, sekä hieman kauempaa; sortovuodet, yritykset Suomen venäläistämiseksi autonomian aikana. Venäläistämistä harrastettiin mm. Baltiassa myöhemmin huomattavasti tehokkaammin, mutta kyllä Suomestakin Siperian reissuja tehtiin. Lisäksi epäluuloille on vielä kaukaisempia syitä kuten Isoviha ja Pikkuviha 1700-luvun alkupuolella jolloin venäläiset valloittajat kohtelivat väestöä huonosti ja mm. veivät nuoria ja lapsia pakkotöihin sekä sotilaiksi, jalkavaimoiksi ja orjiksi Venäjälle.

Jostakin syystä samaa epäluuloa ei esiinny ruotsalaisia kohtaan, joita kohtaan suomalaisilla olisi mielestäni enemmän syytä olla epäluuloisia/katkeria, koska ruotsalaisten Suomen kansalle aiheuttama kärsimys on moninkertainen venäläisten aiheuttamaan kärsimykseen verrattuna. Lisäksi Suomi oli huomattavasti pidempään Ruotsin ikeen alla kuin Venäjän, olkoonkin että Ruotsin vallan ajasta on myös pidempi aika kuin Venäjän vallan ajasta.

Olisin taipuvainen uskomaan, että professori Matti Klingen teoria suomalaisesta "ryssävihasta" pitää paikkansa. Klingen mukaan viha ei perustu niinkään historian tapahtumiin, vaan oli lähinnä 1910-luvun lopussa sekä 1920-luvulla tietoisesti synnytetty ilmiö.


Viestin lähetti Lapanen

Itse katson nimenomaan Isovihan olevan merkittävin lähtölaukaus suomalaisten tuntemalle epäluulolle venäläisiä kohtaan. Kolmesataa vuotta vanhaa perinnettä ei niin vain napista kääntämällä kytketä pois päältä. Kyllä epäluulo on sen verran syvälle juurtunut, sitä on suomalaisilla geeneissä.

Voidaan myös kysyä, että jos 1700-luvun alun Isoviha on yksi syistä venäläisvihaan Suomessa, niin miksemme tunne samanlaista vihaa tanskalaisia kohtaan, jotka hävittivät Suomen rannikkoseutuja 1500-luvulla? Onko sillä lopulta merkitystä, onko tapahtumasta aikaa 300 vuotta vai 500 vuotta?


Viestin lähetti Lapanen

Epäluulot hälvenevät hitaasti, mutta kyllä minun mielestäni parempaan suuntaan ollaan pikkuhiljaa menossa.

Näin on. Toisaalta Suomen median ylläpitämä Venäjä-hysteria ei auta kehitystä ollenkaan. Oikeastaan Venäjä jakaa mielipiteitä Suomessa melko laidasta laitaan. Osa rakastaa maata ja matkustaa siellä usein, osa harrastaa liiketoimintaa Venäjällä, osa jopa muuttaa sinne. Sitten on se toinen ryhmä, joka makoilee edelleen sodan juoksuhaudoissa.
 

ozo

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Latvia, Dinamo Riga
Hatunnosto Jagsille. Paljon Latviassa käynneenä olen mielenkiinnolla seurannut venäjänkielisten asemaa. Yleistilanne on mielestäni hyvä ja siitä myös kertovat kaikki EU:n raportit. Latvian venäjänkieliset ovat oppineet integroitumaan yhteiskuntaan ja mielestäni ystävyyttä on paljon enemmän kuin vihaa. Kehitys on ollut ehdottomasti hyvä, mutta vielä toki on parannettavaa ja varsinkin Latviassa.

Voima-lehti: Euroopan Alien

Uusimmassa The Wall Street Journalissa on myös hyvä artikkeli, mutta sitä ei voi lukea ilman rekisteröitymistä..
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti ozo

Paljon Latviassa käynneenä olen mielenkiinnolla seurannut venäjänkielisten asemaa. Yleistilanne on mielestäni hyvä ja siitä myös kertovat kaikki EU:n raportit. Latvian venäjänkieliset ovat oppineet integroitumaan yhteiskuntaan ja mielestäni ystävyyttä on paljon enemmän kuin vihaa. Kehitys on ollut ehdottomasti hyvä, mutta vielä toki on parannettavaa ja varsinkin Latviassa.

Tuon lainaamani jutun mukaan tilanne Virossa on menossa samaan suuntaan. Uusi nuori venäläinen sukupolvi maassa on integroitunut siellä yhteiskuntaan paremmin kuin heidän vanhempansa, jotka ovat tavallaan neuvostoyhteiskunnan tuotteita.

Tosin parannettavaa Virossakin on paljon. EU:n pitäisi patistaa Viroa nykyistä voimakkaammin antamaan kansalaisoikeudet maassa asuville venäläisille.

Onneksi nuoret ihmiset eivät yleisesti ottaen ole yhtä ennakkoluuloisia ja vanhoissa kaunoissa kieriskeleviä kuin vanhat jäärät. Neuvostomiehitys Virossa ei ollut Virossa nyt asuvien venäläisten vika. Ehkä nuoret ymmärtävät tämän paremmin kuin vanhat.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
Viestin lähetti The Original Jags
Jostakin syystä samaa epäluuloa ei esiinny ruotsalaisia kohtaan, joita kohtaan suomalaisilla olisi mielestäni enemmän syytä olla epäluuloisia/katkeria, koska ruotsalaisten Suomen kansalle aiheuttama kärsimys on moninkertainen venäläisten aiheuttamaan kärsimykseen verrattuna. Lisäksi Suomi oli huomattavasti pidempään Ruotsin ikeen alla kuin Venäjän, olkoonkin että Ruotsin vallan ajasta on myös pidempi aika kuin Venäjän vallan ajasta.

Pystyisitkö jotenkin yksilöimään tai perustelemaan, millä tavalla ruotsalaisten aiheuttama kärsimys on moninkertainen verrattuna venäläisiin? Laitetaan toiseen vaakakuppiin vaikka ensi alkuun Iso- ja Pikkuvihat, automian ajan sortovuodet ja venäläsitämisyritykset, Talvi- ja Jatkosodat, Venäjän vallankumouksen jälkeen Neuvostovenäjälle siirtyneiden suomalaisten kommunistien ja työttömien puhdistukset sekä vaikka sotakorvaukset ja Neuvostoliiton yritykset edesauttaa 'kansandemokratian' syntyä Suomeen vielä 1970-luvullakin.

Viestin lähetti The Original Jags
Olisin taipuvainen uskomaan, että professori Matti Klingen teoria suomalaisesta "ryssävihasta" pitää paikkansa. Klingen mukaan viha ei perustu niinkään historian tapahtumiin, vaan oli lähinnä 1910-luvun lopussa sekä 1920-luvulla tietoisesti synnytetty ilmiö.

Tämä on totta. Toisaalta se miksi tuollaista vihaa on haluttu synnyttää ja miksi sen synnyttäminen on onnistunut niin hyvin, pohjaa juuri Isovihasta alkaneisiin tapahtumiin Suomen ja Venäjän välillä.

Viestin lähetti The Original Jags
Voidaan myös kysyä, että jos 1700-luvun alun Isoviha on yksi syistä venäläisvihaan Suomessa, niin miksemme tunne samanlaista vihaa tanskalaisia kohtaan, jotka hävittivät Suomen rannikkoseutuja 1500-luvulla? Onko sillä lopulta merkitystä, onko tapahtumasta aikaa 300 vuotta vai 500 vuotta?

Tanskalaisten toimet jäivät sinne 1500-luvulle. Venäläisten kanssa meillä on ollut kärhämää tasaisesti aiemmin mainitsemani kolmesataa vuotta. Siinä on melkoisen vissi ero.

Viestin lähetti The Original Jags
Suomen median ylläpitämä Venäjä-hysteria ei auta kehitystä ollenkaan. Oikeastaan Venäjä jakaa mielipiteitä Suomessa melko laidasta laitaan. Osa rakastaa maata ja matkustaa siellä usein, osa harrastaa liiketoimintaa Venäjällä, osa jopa muuttaa sinne. Sitten on se toinen ryhmä, joka makoilee edelleen sodan juoksuhaudoissa.

Tämä on totta. Juoksuhaudoissa maataan molemmin puolin. Venäläiset voisivat osaltaan hälventää epäluuloja tunnustamalla reilusti, että on tullut historian mittaan toimittua hieman julmasti ja tökerösti. Suomen osalta tilanne ei tosin ole niin akuutti kuin esim Baltiassa, jossa sikäläisen venäläisväestön aseman parantaminen voisi oikeasti päästä vauhtiin, jos Venäjällä tunnustettaisiin reilusti 1900-luvulla harjoitetut julmuudet.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Lapanen
Suomen osalta tilanne ei tosin ole niin akuutti kuin esim Baltiassa, jossa sikäläisen venäläisväestön aseman parantaminen voisi oikeasti päästä vauhtiin, jos Venäjällä tunnustettaisiin reilusti 1900-luvulla harjoitetut julmuudet.

Tästä tulikin mieleen TOJ:lle esittämäni kysymys (hmm, ne eivät siis ole retorisia vaikka et juuri niihin koskaan vastaakaan):

TOJ, kerropa yksinkertaiselle, miksiköhän virolaisten määrä ei ole kasvanut kolmanneksella niin kuin suomalaisten vuoden 1939 jälkeisenä aikana? Oliko siellä kulkutauteja jotka iskivät vain suomalais-ugrilaiseen väestöön??

Venäjän valtio edeelleenkin väittää, että se tuli Baltiaan vapauttajana (eikä aggressiivisena ja kansanmurhaa yrittävänä hyökkääjänä niinkuin se tosiasiassa sinne tuli). Monet baltianvenäläisetkin (epäilemättä venäläisen historiankirjoituksen surkean tason harhaanjohtamina) uskovat tämän asian aivan vilpittömästi. Kun ajattelee sitä kauhistuttavaa hävitystä, mitä stalinismin tulo Viroonkin merkitsi niin kyllä todellakin sovinnon teko pitäisi aloittaa hyökkääjän, ei uhrin toimesta. Vai oletko vakavissasi eri mieltä? Voitko kuvitella miltä tälläinen irvokas venäläinen retoriikka kuulostaa kymmeniä ja epäsuorasti satojatuhansia ihmishenkiä ja kokonaisia yhteiskuntaryhmiä menettäneistä virolaisista?

Edit: loppukappale
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti The Original Jags
Neuvostomiehitys Virossa ei ollut Virossa nyt asuvien venäläisten vika. Ehkä nuoret ymmärtävät tämän paremmin kuin vanhat.

Tässä suhteessa eesitläisten asennetta kielteiseen suuntaan saattaa osaltaan muuttaa se, että Neuvostoliiton aikana silloiseen Viron Sosialistiseen Neuvostotasavaltaan majoitettiin huomattavan paljon neuvostoarmeijan eläkkeelle jääneitä upseereita, samaten DDR:n hajottua silloiseen Viron (nykyisen Eestin) alueelle sijoitettiin huomattavia joukkokeskityksiä ja osa näihin juoukkoihin kuuluneista vanhemmista upseeresita jäi pysyvästi asumaan itäisen Eestin alueelle. On siis huomioitava, että eestissä asuvista venäläisistä kohtuullisen paljon on upseereiden ja asevoimien ja tiedustelujoukkojen edustajien jälkeläisiä jolloinka eestiläiset helposti mieltävät koko venäläisten ryhmän todellakin miehittäjän edustajaksi.

Positiivista kehitystä on kaiken aikaa havaittavissa, mikä on varsin hyvä asia, kenties tämä johtaa siihen, että joidenkin vuosien kuluttua eestiläiset omalta osaltaan höllentävät kansalaisuuden saanti mahdollisuuksia niin venäläisten kuin muidenkin ulkomaalaisten kohdalla.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Viestin lähetti Lapanen
Pystyisitkö jotenkin yksilöimään tai perustelemaan, millä tavalla ruotsalaisten aiheuttama kärsimys on moninkertainen verrattuna venäläisiin?

Suomen aika Ruotsin vallan alaisuudessa oli aika paljon pidempi kuin Venäjän vallan alaisuudessa.

Suomen asema osana Ruotsin valtakuntaa oli aina heikompi kuin varsinaisen Ruotsin maakuntien. Täältä lähinnä kerättiin verot ja nostettiin miehiä sotaväkeen, mutta hyvinvointi jäi lahden taakse ja Suomessa asuville ruotsalaisille herroille.

Suomen miehiä käytettiin kruunun toimesta tykinruokana useissa sodissa, joita "Euroopan sotaisia häirikkö" Ruotsi soti Euroopassa 1300-1700-luvuilla. Nämä sodat verottivat varsinkin suomalaisia nuoria miehiä kohtuuttomalla tavalla. Useina vuosina melko suuri prosentti suomalaisista sotakuntoisista miehistä tapatettiin eri puolella Eurooppaa. Jatko- ja Talvisodassa kuolleiden suomalaisten määrä ei taida yltää lähellekään kruunun (Suomen kannalta) hyödyttömissä sodissa kuolleiden suomalaisten määrään verrattuna. En jaksa edes ymmärtää, miksi suomalaiset muistelevat ylpeydellä näitä "hakkapeliittoja", koska sotien tosiasiallinen hyöty meni Ruotsille ja kruunulle. Suomalaiset olivat vain tykinruokaa.

Ruotsin kruunu ei ollut mikään ystävällinen isäntä Suomessa. Esimerkiksi 1500-luvun nuijasota ei syntynyt aivan tyhjän vuoksi, vaan taustalla oli talonpoikien kurja asema kruunun verotuksen ja virkamiesten mielivallan alaisina. Kannattaa myös muistaa nuijakapinan erittäin verinen kukistaminen.

Venäjän alaisuudessa 1800-luvun alusta edespäin Suomen asema ei koskaan ollut niin huono, mitä se oli Ruotsin alaisuudessa. Edes 1900-luvun alun "sortovuodet" eivät yllä lähellekään sitä mielivaltaa, mitä Ruotsin kruunu harjoitti Suomessa. Oikeastaan ainoastaan 1700-luvun alun Isoviha on ainoa hetki koko Suomen historiassa, jossa venäläiset ovat harjoittaneet merkittävällä tavalla terroria suomalaisia vastaan Suomen maaperällä. Ja tätä aikaa kesti vain muutaman vuoden verran. Sen jälkeen venäläiset vetäytyivät pois Suomesta.

Suomi aloitti kehittymisensä kohti itsenäisyyttä Tsaarin Venäjän alaisuudessa, joka luovutti Suomelle autonomian. Asia, josta ei voitu edes uneksia Ruotsin tiukan kruunun alaisuudessa. Suomalaiset oikeasti jopa rakastivat Tsaariaan 1800-luvulla! Ei silloin tunnettu ryssävihaa, vaan suomalaiset tekivät kauppaa venäläisten kanssa ja Pietari oli suomalaisten ykkösmenomesta.

Vasta 1910-luvun lopun kansalaissota ja sen jälkimainingit loivat Suomeen ryssävihan ilmapiirin, jossa kaikkeen idästä päin tulevaan suhtauduttiin vihamielisesti. Porvarispiirit loivat isänmaallisuuden käsitteen, johon liittyi olennaisena osana ryssäviha. Esimerkiksi Linnan romaanissa Täällä Pohjantähden alla papin rouva kysyi eräältä mieheltä, että vihaatko sinäkin ryssiä? Tämä kysymys kuvastaa hyvin tuon ajan Suomen rasistista ilmapiiriä.

Tämä viha oli tietoisesti synnytettyä, koska se katsottiin tarpeelliseksi valkoisen Suomen etujen kannalta. Euroopan verisin sisällissota piti vierittää venäläisten syyksi, jotta omaa hirvittävää syyllisyyttä ei tarvitsisi kohdata. Rajan takana oli omaa sisällissotaansa käyvä heikko Neuvosto-Venäjä, ja ryssävihan ja uuden voimakkaan kansallistunteen siivittäminä tehtiin useita yrityksiä valloittaa lisäalueita Suomelle vuosina 1919-1921. Sotaretket eivät onnistuneet, mutta nämäkin aggressiiviset aluelaajennusyritykset kertovat hyvin siitä ilmapiiristä, joka Suomessa tuolloin vallitsi. Rajan yli mentiin vain ase kädessä, ei ystävyyden ja kaupankäynnin merkeissä.




Viestin lähetti Lapanen

Tämä on totta. Toisaalta se miksi tuollaista vihaa on haluttu synnyttää ja miksi sen synnyttäminen on onnistunut niin hyvin, pohjaa juuri Isovihasta alkaneisiin tapahtumiin Suomen ja Venäjän välillä.

Itse näkisin syiden olevan pikemminkin nuorten ihmisten tietämättömyyden, pelon ja toisaalta myös luonnollisen uhmakkuuden. 1920- ja 1930-luvun ryssäviha ei koskenut niinkään vanhoja ihmisiä, vaan nuorempia, joilla välttämättä ei ollut edes mitään muistoja Tsaarin ajan Suomesta. Viha oli paljolti koululaitoksen, sanomalehdistön ja valitettavasti myös kirkon masinoimaa. 1920-luvulla pidettiin ongelmana, että vanhemmat ihmiset eivät vihanneet ryssää tarpeeksi!

Miksipä olisivatkaan vihanneet? Moni heistä oli käynyt kauppaa venäläisten kanssa, monilla oli ollut venäläisiä ystäviä, moni oli viettänyt Pietarin metropolissa hyviä seurustelu- ja bailaushetkiä. Ei heillä ollut mitään syytä vihata Venäjää. Sen sijaan nuorempiin, joilla ei ollut kokemuksia venäläisistä, tämä viha oli helpompi istuttaa. Tietämätön ihminen on helpompi saada pelkäämään ja vihaamaan jotain asiaa, kun sitä hänelle tarpeeksi demonisoi.



Viestin lähetti Lapanen


Tanskalaisten toimet jäivät sinne 1500-luvulle. Venäläisten kanssa meillä on ollut kärhämää tasaisesti aiemmin mainitsemani kolmesataa vuotta. Siinä on melkoisen vissi ero.

Tasaisesti kärhämää? Tarkoitatko, että esimerkiksi autonomian aikana Suomi ja Venäjä sotivat keskenään? Tuskinpa. Kyseinen aika lienee ollut pisin rauhan aika koko Suomen historiassa toistaiseksi.

Tätä aikaisemmat tapahtumat koskivat lähinnä sotia Ruotsin ja Venäjän välillä. Näissä hyökkääjänä taisi olla useammin Ruotsi. Valitettavasti hyökkäykset tehtiin Suomen maaperältä, jolloin venäläisten kostotoimenpiteet verottivat tietenkin ensisijaisesti suomalaisia.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti The Original Jags
Ruotsin kruunu ei ollut mikään ystävällinen isäntä Suomessa. Esimerkiksi 1500-luvun nuijasota ei syntynyt aivan tyhjän vuoksi, vaan taustalla oli talonpoikien kurja asema kruunun verotuksen ja virkamiesten mielivallan alaisina. Kannattaa myös muistaa nuijakapinan erittäin verinen kukistaminen.

Talonpoikien asema lienee yksi syy venäläisvastaisuuteen: jos Venäjä olisi perinyt voiton taistelussa Suomesta, olisi suomalaisista talonpojista tullut maaorjia. Virossa Ruotsin vallan aika 1600-luvulla tunnetaan perinteisesti "hyvänä Ruotsin aikana": silloin edes yritettiin tehdä (toki Ruotsin kruunun itsekkäistä motiiveista) varovaisia parannuksia talonpoikaiston asemaan, mutta Venäjän vallattua Baltian maakunnat maaorjuus vakiintui uudestaan. Lienee kai tarpeetonta sanoa, että Ruotsin valtiopäivä-perinnettä - puhumattakaan siitä, että myös talonpojilla oli edustusoikeus - ei Venäjällä tunnettu. Nuijasodassa oli muuten enemmänkin kysymys Suomen aateliston (toki enimmäkseen ruotsikielisen) kamppailu vallasta Ruotsin kruunua vastaan, joka (siis Kaarle-herttua) tuki ja yllytti talonpoikia vastarintaan. Tämä ei tarkoita sitä, että Ruotsin vallan aikana tavallisen väestön asema olisi ollut hyvä, mutta Venäjällä se oli vielä mittaamattomasti huonompi: käytännössä maaorjat olivat täysin vailla oikeuksia ja joskus puhdasta karjaan verrattavaa kauppatavaraakin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös