Venäjä-suhteissa ei ole vikaa

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Oikeastaan aika hauskoja nämä primitiivireaktiot.

Trollaamisella, valehtelulla, vääristelyllä ja useiden asiallisten kysymysten huomiotta jättämisellä saa myös sellaisia aikaan.
Oletko huomannut?

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Älä käännä keskustelua jälleen kerran Neuvostoliiton ja Stalinin rikoksiin. Niistä on huudettu Suomessakin paljon viimeisen 15 vuoden aikana. Tottakai niistäkin pitää puhua, mutta puhutaan kuitenkin vaihteeksi suomalaisten tihutöistä. Niitäkin on ollut historiassa.

Ei kun Sivén tosiaan ampui itsensä - kysymys ei siis ollut mistään stalinilaisesta tai hitleriläisestä "itsemurhasta". Pettyneenä virallisen Suomen "petokseen" koska valtiovalta hyvin nopeasti veti tuen heimosodilta. Ritavuoren ampuminen liittyy samaan raivoon maan ylivoimaisen enemmistön halutessa rauhanomaisia suhteita Neuvostoliittoon. Heittosi on kyllä sinänsä kiintoisa - eli suomalaisten 20 vuoden takaiset rikokset (minimaalisia Venäjän sisällissodan hirvittävissä verilöylyissä) ovat legitiimejä Stalinin brutaalia hyökkäystä perustellessa, mutta Stalinin tapahtumahetkellä jatkuvat hysteeriset vainot ja hirmutyöt eivät voi mitenkään perustella demokraattisen Suomen epäluuloa tätä järkyttävää rikollisvaltiota kohtaan. Hmm, tässähän alkaa suorastaan epäillä sinua tendenssistä, että käyttäisitkin historiaa vain vääristelyyn etkä oikeasti kunnioittaisi mitään tosiseikkoja... Mitenkähän on.

 

[The Original Jags]

Miksi sosiaalidemokraattinen Suomi ei rankaissut Viipurin verilöylyyn ja etniseen puhdistukseen syyllisiä millään tavalla?

Miksi sosiaalidemokraattinen Suomi ei tehnyt elettäkään estääkseen 1920-luvun taitteen hyökkäyssotia, vaan paremminkin tuki niitä?

Viestin lähetti mjr
Ei kun Sivén tosiaan ampui itsensä - kysymys ei siis ollut mistään stalinilaisesta tai hitleriläisestä "itsemurhasta". Pettyneenä virallisen Suomen "petokseen" koska valtiovalta hyvin nopeasti veti tuen heimosodilta.

Tuki kai oli pakko vetää pois, koska huomattiin että rahkeita elintilan lisäämiseen ei sittenkään ollut tarpeeksi. Ratkaisevaa on minusta se, että valtiovalta tuki näitä sotia alkuvaiheessa, kun uskottiin että sisällissodan heikentämä Neuvostovenäjä ei voisi tarjota vastusta suojeluskunnille.

Viestin lähetti mjr

Ritavuoren ampuminen liittyy samaan raivoon maan ylivoimaisen enemmistön halutessa rauhanomaisia suhteita Neuvostoliittoon.

En kuitenkaan ymmärrä sitä, että jos maan ylivoimainen enemmistö halusi rauhanomaisia suhteita Neuvostoliittoon, niin miksi maan ylivoimainen enemmistö ei estänyt heimosotia? Sehän olisi ollut mahdollista tehdä asevelvollisuusarmeijan avulla, joka myös kukisti punaisten kapinan vuonna 1918. Samaa asevelvollisuusarmeijaa olisi vain käytetty tällä kertaa suojeluskuntalaisia vastaan, eikö niin?

Viestin lähetti mjr


Heittosi on kyllä sinänsä kiintoisa - eli suomalaisten 20 vuoden takaiset rikokset (minimaalisia Venäjän sisällissodan hirvittävissä verilöylyissä) ovat legitiimejä Stalinin brutaalia hyökkäystä perustellessa, mutta Stalinin tapahtumahetkellä jatkuvat hysteeriset vainot ja hirmutyöt eivät voi mitenkään perustella demokraattisen Suomen epäluuloa tätä järkyttävää rikollisvaltiota kohtaan.

En ole milloinkaan puolustanut tai oikeuttanut Talvisotaa. Ei millään valtiolla ole oikeutta hyökätä toisen itsenäisen valtion kimppuun. Ei Suomella vuosina 1919-1921, eikä Neuvostoliitolla vuonna 1939.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
En ole milloinkaan puolustanut tai oikeuttanut Talvisotaa. Ei millään valtiolla ole oikeutta hyökätä toisen itsenäisen valtion kimppuun. Ei Suomella vuosina 1919-1921, eikä Neuvostoliitolla vuonna 1939.

En nyt erityisesti haluaisi jäädä tästä jankkaamaan, mutta silloisella hallituksella oli tietty perusteensakin tähän tukeen: Leninin hallitus oli avustanut punaisia aseellisesti sekä tunnustanut Kansanvaltuuskunnan Suomen hallitukseksi. Tarton rauhansopimusta on muuten vaikea tulkita kuin kahden virallisesti sotatilassa olleen valtion päätökseksi lopettaa sotatoimet. Kumpikin osapuoli oli suurin piirtein yhtä vastuullinen tilanteeseen, joten on tietysti täysin absurdia pitää vain Suomea syyllisenä. Tämä episodi liittyy hyvin elimellisesti kaoottiseen kansainväliseen tilanteeseen ensimmäisen maailmansodan päättyessä ja lukuisten vanhojen valtiorakenteiden romahtaessa. Lenin itse totesi, että Suomen hyökkäys kesällä 1919 olisi hyvin todennäköisesti johtanut neuvostovallan tuhoon. Ei tätäkään hyökkäämättä jättämistä sen kummemmin muisteltu kuin paria surkuhupaista retkikuntaa Itä-Karjalan korpeen. Kiintoisaa on että kuvio toistui toisenkin kerran toisen maailmansodan aikana: vielä avoimessa sodassa Neuvostoliittoa vastaan Suomi jätti Leningradin rauhaan. Oikeastaan nämä valtiovallan päätökset kerta toisensa jälkeen puhuvat sen puolesta, ettei Suomi ole antanut äänekkäiden vähemmistöjen vaarantaa sen ulkopoliittista etua. Ei ole mitään syytä sinänsä puolustella heimosotia (vaikka niiden kannattajat olivatkin traagisesti oikeassa siinä että neuvostovalta koituu suomensukuisen väestön tuhoksi), mutta on järjetöntä käyttää niitä puolustamaan Stalinin järkyttävää hyökkäystä 20 vuotta myöhemmin koko Neuvostoliiton mahdilla pientä ja yksinäistä Suomea vastaan.

 

[Vaughan]

Viestin lähetti The Original Jags
Miksi sosiaalidemokraattinen Suomi ei rankaissut Viipurin verilöylyyn ja etniseen puhdistukseen syyllisiä millään tavalla?

Miksi sosiaalidemokraattinen Suomi ei tehnyt elettäkään estääkseen 1920-luvun taitteen hyökkäyssotia, vaan paremminkin tuki niitä?

Valtaa Suomessa piti pääasiassa maltillinen oikeisto, keskusta sekä maltillinen vasemmisto. Kuitenkin äärioikeiston uhka oli tunnustettava. Maailmansotien välillä Euroopassa tapahtui useita vallankaappauksia, joissa demokraattinen enemmistö menetti valtansa äänekkäälle ja voimakkaalle vähemmistölle. Suomessakin demokraattinen kehitys oli uhattuna heti sisällissodan jälkeen - siis silloin kun mainitut operaatiot tapahtuivat. Aika nopeasti kuitenkin demokratia vakiintui ja sen jälkeen ei Suomi ei enää missään vaiheessa lokannut Neuvostoliiton suverenitteettia.

Jos Suomessa olisi otettu voimakkaampi linja äärioikeiston uhkaa vastaan, olisi se täysin varmasti kärjistänyt tilannetta - eikä ole ollenkaan varmaa että demokratia olisi voittanut. Siksi 20- ja 30-lukujen hallitukset joutuivat harjoittamaan eräänlaista myöntyväisyyspolitiikkaa oikeistoa kohtaan ainakin Mäntsälän kapinaan saakka, jota oli sitten helppo käyttää perusteena ainakin lievälle linjan kiristämiselle - ja paluulle kohti oikeusvaltion ihanteita. Viimeistään tössä vaiheessa Suomi lakkasi uhkaamasti Neuvostoliittoa mitenkään muuten kuin vainoharhaisen diktaattorin mielikuvissa.

Mielenkiintoinen vertailukohta voitaisiin ottaa sodan jälkeiseen aikaan, jolloin Suomen valtio joutui noudattamaan myöntyväisyyspolitiikkaa idästä tulevaa uhkaa varten. Aikaisemmin uhka tuli sisältä, nyt pääasiassa ulkopuolelta (ja ihan vähän myös sisältä). Molemmissa tilanteissa jouduttiin tiettyjä moraalisia arvoja heittämään romukoppaan. Jouduttiin valitsemaan toimintatapoja, jotka eivät olleet oikeudenmukaisuuden nimissä täydellisiä, mutta tärkein, eli Suomen itsenäisyys suvereenina demokratiana säilyi.

Pitäisikö Suomen vielä harjoittaa myöntyväisyyspolitiikkaan johonkin suuntaan? Pitäisikö Suomen harkita käyttäytymistään tai pohtia poliittisia kannanottoja sen mukaan miten ne jonkin suurvallan pääkaupungissa saatetaan tulkita, vai olisiko parempi olla uskollinen omalle moraalille harkita omat puheet ja toimet sen mukaan mikä kulloisessakin tilanteessa oikealta tuntuu, välittämättä siitä miltä Suomi "näyttää" Kremlistä tai Washingtonista tai Brysselistä?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Vaughan

Jos Suomessa olisi otettu voimakkaampi linja äärioikeiston uhkaa vastaan, olisi se täysin varmasti kärjistänyt tilannetta - eikä ole ollenkaan varmaa että demokratia olisi voittanut. Siksi 20- ja 30-lukujen hallitukset joutuivat harjoittamaan eräänlaista myöntyväisyyspolitiikkaa oikeistoa kohtaan ainakin Mäntsälän kapinaan saakka, jota oli sitten helppo käyttää perusteena ainakin lievälle linjan kiristämiselle - ja paluulle kohti oikeusvaltion ihanteita. Viimeistään tössä vaiheessa Suomi lakkasi uhkaamasti Neuvostoliittoa mitenkään muuten kuin vainoharhaisen diktaattorin mielikuvissa.

Hyväksytkö itse tällaisen menettelyn?

Onko oikein, että kansanmurhaan ja etniseen puhdistukseen syyllistyneet ihmiset jätetään rankaisematta poliittisten syiden takia? Kansanmurha ja etninen puhdistus ovat juuri oikeat termit kuvaamaan Viipurin venäläisten joukkoteloituksia. Näitä tapahtui myös muualla Suomessa, mutta Viipurin teloitukset olivat laajimmat.

Toinen hyvä kysymys on se, että miksi tilanne päästettiin siihen pisteeseen, että äärioikeistolla oli näin vahva ote Suomen yhteiskunnasta. Mikäli kansan enemmistö oli maltillista, niin miksei enemmistö saanut aggressiivista vähemmistö aisoihin? Voisiko kyse olla siitä, että kansan syvissä riveissä ääriaineksilla oli yllättävn paljon tukea? Voisiko kyse olla myös siitä, että ääriainesten edustajilla oli paljon oikeata valtaa 1910-1930-lukujen Suomessa?

Näen asian siten, että Suomi ei ollut vielä 1920-luvullakaan oikea demokratia. Oikea demokratia olisi rankaissut ankarasti niitä, jotka syyllistyivät Viipurin verilöylyyn. Poliittisten syiden vuoksi rankaisematta jättäminen ei sovi kuvaan demokraattisesta oikeusvaltiosta.

Nykyisten, ja myös silloisten käsitysten ja standardien mukaan kansanmurhan suorittaneet suomalaiset jääkärit olivat täysin rinnastettavissa Miloseviciin ja muihin Serbian sotarikollisiin. Mielestäni on hävettävää Suomen kannalta, että näitä rikoksia ei koskaan kunnolla käsitelty, eikä syyllisiä pistetty edesvastuuseen. Esimerkiksi 1960- ja 1970-luvuilla näitä teloittajia oli vielä elossa paljon. Mielestäni viimeistään silloin heidät olisi pitänyt pistää vastuuseen hirmuteoistaan, kun vaaraa äärioikeiston noususta ei enää ollut olemassa. Näin ei kuitenkaan tehty. Miksi?

Mielestäni Suomella on erittäin vähän varaa arvostella muita valtioita ihmisoikeusrikkomuksista, kun se itse on suojellut omia sotarikollisiaan tällä tavalla.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Nykyisten, ja myös silloisten käsitysten ja standardien mukaan kansanmurhan suorittaneet suomalaiset jääkärit olivat täysin rinnastettavissa Miloseviciin ja muihin Serbian sotarikollisiin. Mielestäni on hävettävää Suomen kannalta, että näitä rikoksia ei koskaan kunnolla käsitelty, eikä syyllisiä pistetty edesvastuuseen.

Kansanmurha? Nyt on niin että disinformaation tulvasi on niin vuolas ettei tässä ehdi edes kaikkeen tarttumaan. Suomessa äärioikeisto ei ollut koskaan vallassa - vaaleissa mitattuna sen kannatus ei juuri ylittänyt 10%:a. Sen sijaan valkoisen Suomen saavutusten ympärille oli kertynyt laaja rintama aina maltillisesta porvaristosta ja Maalaisliitosta äärioikeistoon saakka. Tämän takia oli poliittisesti mahdotonta käsitellä esim. Viipurin tapauksia. Tämä ei tee maasta vielä äärioikeistolaista - ainoastaan enemmistön tahtoa noudattavan. Valkoinen Suomi oli kaukana täydellisestä, mutta hitaasti se kehittyi (lamavuosien notkahdusta lukuunottamatta) yhä parempaan suuntaan.

Tietysti on niin että itket krokotiilinkyyneleitä - viestisi ovat selkeästi tuoneet esille ettet ole oikeastaan kiinnostunut rikoksista ja vääryyksistä vaan ainoastaan Suomen tasavallan asettamisesta huonoon valoon Venäjä/Neuvostoliittoon verrattuna. Ainoa ongelma tässä on että se mitä valkoisessa Suomessa tehtiin ylitettiin miljoonakertaisesti tässä hirvittävässä terrorissa, joka etenkin Stalinin aikaan naapurissamme vaikutti. (Mutta jo Venäjän sisällissota ylitti mittakaavassaan ja verisyydessään Suomen lyhyet tapahtumat moninkertaisesti - ja Lenin uskoi hyvin vakaasti valtioterroriin yhteiskuntapolitiikan välineenä.) Suomi kehittyi, luojan kiitos, toiseen suuntaan ja niin vuonna 1939 maassa oli lakia kunnioittava laajapohjainen hallitus, jossa yhdistyivät 20 vuotta aikaisemman sisällissodan kummatkin osapuolet. Sinun poleemisuudellasi ja vääristelylläsi ei tunnu olevan rajaa, mutta tosiseikkoja se ei sentään voi muuttaa.

 

[Vaughan]

Viestin lähetti The Original Jags
Näen asian siten, että Suomi ei ollut vielä 1920-luvullakaan oikea demokratia. Oikea demokratia olisi rankaissut ankarasti niitä, jotka syyllistyivät Viipurin verilöylyyn. Poliittisten syiden vuoksi rankaisematta jättäminen ei sovi kuvaan demokraattisesta oikeusvaltiosta.

1920-luvulla Suomi oli kehittyvä demokratia. Ei kuitenkaan missään nimessä "valmis" verrattuna nykyiaikaisiin käsityksiin demokratiasta tai oikeudenmukaisuudesta. Tavallaan Suomen silloista tilannetta voisi verrata vaikka nykyisen Venäjän kehittymäisillään olevaan demokratiaan, joka ei täytä "kansainvälisiä laatuvaatimuksia," mutta on toki parempi hallintomalli kuin edellinen, ja siksi pieniä ylilyöntejä kannattaa suvaita, jotta ei vahingoiteta herkkää kehitystä ja aiheuteta takapakkia...

1918-1920 sekä uudestaan 30-luvun alussa "taantumuksellisen vallankumouksen" pelko oli oikea. Jos silloin poliittinen vasemmisto olisi lähtenyt ajamaan sotarikoksiin syyllistyneiden valkoisten tuomitsemista, olisi se saattanut ajaa maltillisen oikeiston (johon moni surmatöitä tehnyt ex-valkokaartilainen kuului) yhteistyöhön äärioikeiston demokratiaa vastustavien voimien kanssa, jolloin Suomi olisi seurannut Saksan, Italian ja Espanjan tietä. Historialla jossitteleminen on vaarallista, mutta uskon että pelko oli aiheellinen, siksi hiljainen hyväksyntä oli ainostaan järkevää.

Toki kannatan sitä, että sisällissodan tapahtumista nykyään keskusteltaisiin avoimesti, ja kaikkien osapuolien (niin punaisten ja valkoisten kuin myös maassa oleskelleiden venäläisten ja saksalaisten) sotarikokset tunnustettaisiin. Varsinaista virallista tuomitsemista en kannata, koska silloin tuomiolla olisi lähes koko Suomen kansa (ja tuhansia ulkomaalaisia). Anteeksipyyntöjä voitaisiin toki esittää puolin ja toisin (ja taas niin suomalaisten kuin ulkomaalaistenkin.)

Ihan vaan vertailun vuoksi, pitäisikö entisissä kommunistimaissa lähteä tuomitsemaan niiden lähihistorian aikana rikoksiin syyllistyneitä? Heitäkin on varmasti elossa vielä miljoonia...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Suomi kehittyi, luojan kiitos, toiseen suuntaan ja niin vuonna 1939 maassa oli lakia kunnioittava laajapohjainen hallitus, jossa yhdistyivät 20 vuotta aikaisemman sisällissodan kummatkin osapuolet.

Jos näin ei olisi käynyt, voidaankin miettiä mitkä olisivat olleet Suomen mahdollisuudet Talvisodassa jos maa olisi edelleen ollut voimakkaasti kahtiajakautunut 1939? En pidä mahdottomana sitäkään vaihtoehtoa, että demokraattinen kehitys olisi tuolloin katkennut Talvisotaan ja jatkunut uudella innolla vasta 90-luvun alkutaipaleilla.

vlad.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Jos näin ei olisi käynyt, voidaankin miettiä mitkä olisivat olleet Suomen mahdollisuudet Talvisodassa jos maa olisi edelleen ollut voimakkaasti kahtiajakautunut 1939? En pidä mahdottomana sitäkään vaihtoehtoa, että demokraattinen kehitys olisi tuolloin katkennut Talvisotaan ja jatkunut uudella innolla vasta 90-luvun alkutaipaleilla.

No, jos maa ei olisi ollut demokratia ja vähintään 45% väestöstä (ehkä enemmänkin) olisi ollut aktiivisesti vihamielisiä hallintokoneistoa kohtaan niin ei välttämättä olisi syntynyt suurta talvisodan henkeä. Tosin voi olla, että oltaisin autoritaaristen Baltian maiden lailla suostuttu Neuvostoliiton vaatimuksiin ja kärsitty suurin piirtein samanlainen kohtalokin. Pätsillä ja kumppaneilla ei ollut kansalaismielipiteen tukea, koska kansalaismielipide oli näissä maissa vaiennettu. Kyllä onnistuneen vastarinnan taustalla oli, että käytännössä koko kansakunta (mukaanlukien todennäköisesti enemmistö kommunistien tukijoistakin) ryhmittyi Stalinin vaatimuksia vastaan. Tässä mielessä sovittelupolitiikka oli tosiaankin tehokasta puolustuspolitiikkaa ja äärioikeisto ja äärivasemmisto sen pahimpia vastustajia.

 

[scholl]

Onko joku koskaan miettinyt sitä, että tavallisen kansalaisen venäjä-suhteita haittaa se, että rajan takana elää slaavilainen, ei länsimainen kansa. Siitä tulee ne ongelmat. Heillä on aivan erilainen moraalikäsitys, työnteko ei kiinnosta ja mistään ei välitetä. Kaiken lisäksi innostutaan kaikesta tulisesti, mutta mielenkiinto lopahtaa hetkessä ja hommat jäävät kesken.
Itse luin taannoin "Avaran sielun anarkia: voiko venäläisyyttä ymmärtää kirjan" ja täytyy sanoa, että ei ihmetytä yhtään se 19 v Ivankaan, joka Hesarissa ihmetteli sitä, että kun nyt on jäänyt 5 kertaa Helsingissä vuoden sisällä rattijuoppoudesta kiinni, että miksi se on täällä niin big deal, kun Viipurissa riittää se, että antaa miliisille muutaman egen. Ja kaikista ärsyttävin piirre slaavilaisissa kulttuureissa on se yksilön asema. Kansa on vain numeroita, mikä näkyy sota- ja muissakin tilanteissa. Ketään ei juuri kiinnosta, miten yksilöllä menee. Valitettavasti kansanluonne on vain sellainen, ettei ainakaan Venäjällä taida muunlainen systeemi toimia kuin diktatuuri. He tarvitsevat vahvan johtajan, joka piiskaa heitä, muuten kaikki leviää käsiin. Se on ollut niin jo maaorjuuden aikana ja tulee olemaan jatkossakin.

Koska kyseessä on sen verran hazardikansa niin itse en toivo Venäjälle kovinkaan suurta talouskasvua tai vahvaa asemaa jatkossa, sillä saattavat ruveta jurripäissään taas liikaa uhoamaan, jolloin tarvitaan hieman lisää rautaa taas rajalle. Chelsean öykkäri on hyvä esimerkki niistä epämiellyttävistä hemmoista, jotka syöttävät vaikka jengiä leijonille, jos mieli niin tekee.

Venäjä-suhteissa on tervettä sellainen jonkinlainen maltillisuus ja varovaisuus. Pidetään hyvät välit muihin länsimaihin ja tarkkaillaan, etteivät slaavilaiset kansat ala liian hankaliksi.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
No, jos maa ei olisi ollut demokratia ja vähintään 45% väestöstä (ehkä enemmänkin) olisi ollut aktiivisesti vihamielisiä hallintokoneistoa kohtaan niin ei välttämättä olisi syntynyt suurta talvisodan henkeä. Tosin voi olla, että oltaisin autoritaaristen Baltian maiden lailla suostuttu Neuvostoliiton vaatimuksiin ja kärsitty suurin piirtein samanlainen kohtalokin.

Jompaan kumpaan näistä vaihtoehdoista itsekin olisin taipuvainen uskomaan, melkeinpä jälkimmäiseen.

Olisikin mielenkiintoista kuulla millaiseen lopputulokseen The Original Jags päätyisi mikäli ehdot olisivat aiemmassa viestissäni mainitsemankaltaiset.

Historiaa tarkasteltaessa voidaan todeta, että poikkeuksellisella tapaa suomalaiset kuitenkin saivat eheytettyä maan ennen 30-luvun loppua ja sotavuosien alkua. Mustia hetkiä tälle välille (kansalaissodasta Talvisotaan) mahtuu jonkin verran, niistä on hyvä keskustella ilman syyttelyä - asiallisesti ja kiihkotta.

vlad.

 

[Kontulan Ottawa]

Viestin lähetti mjr
Kansanmurha? Nyt on niin että disinformaation tulvasi on niin vuolas ettei tässä ehdi edes kaikkeen tarttumaan. Suomessa äärioikeisto ei ollut koskaan vallassa - vaaleissa mitattuna sen kannatus ei juuri ylittänyt 10%:a. Sen sijaan valkoisen Suomen saavutusten ympärille oli kertynyt laaja rintama aina maltillisesta porvaristosta ja Maalaisliitosta äärioikeistoon saakka. Tämän takia oli poliittisesti mahdotonta käsitellä esim. Viipurin tapauksia. Tämä ei tee maasta vielä äärioikeistolaista - ainoastaan enemmistön tahtoa noudattavan. Valkoinen Suomi oli kaukana täydellisestä, mutta hitaasti se kehittyi (lamavuosien notkahdusta lukuunottamatta) yhä parempaan suuntaan.

Viipurin kevään 18 tapahtumat eiät ole minkäänlaista disinformaatiota. kaupungissa ammuttiin antautuneet venäläiset sotilaat ja kaupungista kerättiin venäläisperäistä väestöä, suomen kansalaisia, siviilejä, myös valkoisia kannattaneita siviilejä kokoon ja teloitettiin. syynä oli venäläisyys.

vaikka lukumäärät (muutama sata) eivät ole verrattavissa mihinkään varsinaiseen kansanmurhaan, kyse oli täysin samanlaisesta toiminnasta, mitä entisen Jogoslavian alueella tehtiin. se miksi asiaa ei tutkittu ja ketään rangasitu, on eri asia. Vihan olla, että kellään ei välttämättä ollut tietoa, mikä joukko nuo tekivät, kaupunkihan oli täynnä muualta tulleita sotilaita.

Voihan olla syynä sekin, että jos tuota olisi tutkittu, myös muut mahdolliset vastaavat teot olisivat tulleet selville. Faktahan on se, että antautuneet venäläiset punaiset sotilaat pääsivät hyvin pian hengestään.

punaisten tekosia en nyt tuo tänne, vaikka joku tasapuolisuutta vaativa niitä vaatii. Punaiset maksoivat moninkertaisesti tekemänsä pahat teot.

 

[tahtookirjoittaa]

Viestin lähetti scholl
Onko joku koskaan miettinyt sitä, että tavallisen kansalaisen venäjä-suhteita haittaa se, että rajan takana elää slaavilainen, ei länsimainen kansa. Siitä tulee ne ongelmat. Heillä on aivan erilainen moraalikäsitys, työnteko ei kiinnosta ja mistään ei välitetä. Kaiken lisäksi innostutaan kaikesta tulisesti, mutta mielenkiinto lopahtaa hetkessä ja hommat jäävät kesken...

...Valitettavasti kansanluonne on vain sellainen, ettei ainakaan Venäjällä taida muunlainen systeemi toimia kuin diktatuuri. He tarvitsevat vahvan johtajan, joka piiskaa heitä, muuten kaikki leviää käsiin. Se on ollut niin jo maaorjuuden aikana ja tulee olemaan jatkossakin.

Koska kyseessä on sen verran hazardikansa niin itse en toivo Venäjälle kovinkaan suurta talouskasvua tai vahvaa asemaa jatkossa, sillä saattavat ruveta jurripäissään taas liikaa uhoamaan, jolloin tarvitaan hieman lisää rautaa taas rajalle. Chelsean öykkäri on hyvä esimerkki niistä epämiellyttävistä hemmoista, jotka syöttävät vaikka jengiä leijonille, jos mieli niin tekee.

Venäjä-suhteissa on tervettä sellainen jonkinlainen maltillisuus ja varovaisuus. Pidetään hyvät välit muihin länsimaihin ja tarkkaillaan, etteivät slaavilaiset kansat ala liian hankaliksi.

Asia lienee kuitenkin niin, että tähän venäläiseen kansanluonteeseen liittyvä laiskuus ja piittaamattomuus on juurikin tuon diktatuurin - jota scholl pitää ainoana toimivana hallintomuotona ko. kansan keskuudessa - aiheuttamaa. Kun kansan ei yli seitsemäänkymmeneen vuoteen tarvitse periaatteessa huolehtia mistään itse, eikä juurikaan kantaa vastuuta mistään, eikä omistaa mitään, on ymmärrettävää tuo nykyään vallitseva "laiskuus" ja "saamattomuus". Ja toisaalta, kun kaikki yhtäkkiä vapautuu; yhtäkkiä venäläinen voi omistaa kuinka paljon tahansa ja liikkua vapaasti, on varsin loogista tuo venäläisten käytös ja Abramovicin (tai mikä nyt nimeltään olikin tuo Chelsean omistaja) tyylinen ökyily. Kaikki mulle, heti, nyt -mentaliteetti vallitsee korostuneesti juuri tällä hetkellä tuon kansan keskuudessa, varsinkin kun pääsevät länsimaisen kulttuurin ja ylipursuvan tavaratarjonnan piiriin.

Slaavilaisuus sinänsä ei ole este toimivan demokratian ja hyvinvointivaltion määrätietoiseen rakentamiseen. Esimerkki tästä voisi olla vaikkapa Slovenia, joka on slaavilainen valtio, mutta jonka kehittämisestä ent. Jugoslavian hallitsemasta takapajulasta yhdeksi Etelä-Euroopan edistyneimmäksi valtioksi olisi aihetta ottaa esimerkkiä monessa perinteisessä länsimaassakin. Tuo kansa onnistui välttämään pahimman kommunimin ikeen, joka "rapautti" muut slaavilaiset kansat tilaan, josta 90-luvun alussa oli suunta vain ja ainoastaan ylöspäin.

 

[The Original Jags]

Avoimin asentein Venäjälle:

http://www.keskuskauppakamari.fi/kk...2005_lehdistotiedotteet/fi_FI/Venajan_talous/

 

[Gentleman]

yep yep

Viestin lähetti The Original Jags
Avoimin asentein Venäjälle:

http://www.keskuskauppakamari.fi/kk...2005_lehdistotiedotteet/fi_FI/Venajan_talous/

"
Keskuskauppakamarin tuore selvitys osoittaa, että kovin monet asiat hidastavat edelleen suomalaisen yritysjohdon Venäjä-suuntautumista. Kolmasosa vastaajista oli sitä mieltä, että Venäjän hallinnon ja eräiden yritysten (esim. Jukos) väliset jännitteet ovat vähentäneet Venäjän vetovoimaa markkina-alueena. Tilannetta näin arvioivien yritysjohtajien osuus on noussut edellisestä kyselystä. Yli puolet vastaajista pitää viisumipakon poistamista huonona asiana ja vain viidennes hyvänä asiana. Suomalaisten investointeja Venäjälle vaikeuttavat erityisesti byrokratiaan (40 % vastaajista) ja turvallisuuteen (30 %) liittyvät ongelmat"

 

[The Original Jags]

Re: yep yep

Viestin lähetti Gentleman
"
Keskuskauppakamarin tuore selvitys osoittaa, että kovin monet asiat hidastavat edelleen suomalaisen yritysjohdon Venäjä-suuntautumista. Kolmasosa vastaajista oli sitä mieltä, että Venäjän hallinnon ja eräiden yritysten (esim. Jukos) väliset jännitteet ovat vähentäneet Venäjän vetovoimaa markkina-alueena. Tilannetta näin arvioivien yritysjohtajien osuus on noussut edellisestä kyselystä. Yli puolet vastaajista pitää viisumipakon poistamista huonona asiana ja vain viidennes hyvänä asiana. Suomalaisten investointeja Venäjälle vaikeuttavat erityisesti byrokratiaan (40 % vastaajista) ja turvallisuuteen (30 %) liittyvät ongelmat"

"Venäjän talous on kymmenen kertaa niin suuri kuin Suomen talous ja kasvaa lähivuodet ainakin kaksi kertaa nopeammin. "


"Venäjä on lähimpänä Suomea sijaitseva voimakkaasti kasvava suuri markkina-alue."

 

[The Original Jags]

http://www.finpro.fi/markkinatieto/countryfiles.asp?Section=52&Country=120&Special=1209

"budjetit ylijäämäisiä jo useana vuonna peräkkäin "

"kulta- ja valuuttavarannot ennätyslukemissa "

"vakautusrahasto suojana raaka-aineiden hintavaihteluille"

"Moody's, Fitch ja Standard&Poor's myöntäneet Venäjälle alhaisimman investointitason luottoluokituksen"


"Venäjän federaation budjetti on jo useita vuosia ollut terveellä pohjalla ja 90-luvun alijäämistä on päästy eroon. Budjetit ovat toteutuneet lähes suunnitelmien mukaan ja ylijäämää on kirjattu jo useampana vuonna peräkkäin. Ylijäämien ansiosta hallituksella ei ole ollut vaikeuksia selvitä lainojensa lyhennyksistä."


"Vuonna 2004 budjetin ylijäämä oli Venäjän valtiovarainministeriön helmikuun 2005 puolivälissä julkaisemien tietojen mukaan peräti 761,92 miljardia ruplaa (27,2 mrd. USD) eli 4,6 prosenttia bruttokansantuotteesta (vuonna 2003: 1,6 %). Tulot olivat 5,42 biljoonaa ruplaa ja menot 4,66 biljoonaa ruplaa."


"Kulta- ja valuuttavarannot ovat vuosi vuodelta kasvaneet raaka-aineiden maailmanmarkkinahintojen suotuisan kehityksen ansiosta. Vuoden 2004 lopussa valuuttavarannot olivat ennätykselliset 199 miljardia dollaria ja ensimmäistä kertaa korkeammat kuin Venäjän julkinen ulkomainen velka (115 mrd. USD vuoden 2005 alussa)."

Venäjä on tällä hetkellä Euroopan voimakkaimmin kasvava talous. Kasvulla ei ole tiedossa loppua, siitä pitävät huolen yksistään Venäjän valtavat luonnonvarat. Esimerkiksi Saksa on täysin riippuvainen Venäjän kaasuvaroista.

Venäjän talouskasvu ei kuitenkaan ole pelkästään raaka-aineen ja energian toimituksen varassa, vaan maahan on investoitu paljon niin venäläisten kuin ulkomaisten sijoittajien toimesta mm. jalostus- ja korkean teknologian teollisuuteen. Esimerkkeinä mainittakoon Toyota ja Microsoft, jotka molemmat ovat investoineet Venäjälle vuoden 2004 aikana merkittävällä tavalla.

Olisi ihan hauskaa, jos Microsoft päättäisi perustaa Suomeenkin useita koulutusyksiköitä, joissa se kouluttaa omalla kustannuksellaan itselleen työntekijöitä (Microsoft maksaa koulutuksen, suomalaiset saa palkkaa ja Suomen valtio kerää verot. Mulle ainakin kelpaisi.). Aika moni suomalainenkin tietokoneen käyttäjä tulee jatkossa käyttämään Venäjällä tuotettuja ohjelmistoja. Jo tällä hetkellä aika iso osa mikkisoftasta tulee itänaapurista.

On kuitenkin vaikea sanoa, että onko Venäjän talouskasvu EU:lle pelkästään hyvä asia. Taloudellisesti voimakas Venäjä varmasti haluaa entistä enemmän kontrolloida Euroopan energiansaantia, ja sillä on siihen myös kaikki mahdollisuudet, koska Eurooppa (mukaanlukien Suomi) on aika tavalla riippuvainen Venäjästä energiantuotannon osalta. Venäjän sotilaallista voimistumista ei myöskään EU:n sisällä varmasti pidetä hyvänä asiana.

Toisaalta voimakkaasti kasvava ja väkirikas markkina-alue, jossa ihmisten ostovoima on viime vuosina kasvanut hurjaa tahtia (venäläisten ostovoima kohosi yksistään vuonna 2004 peräti 11%) tarkoittaa paljon mahdollisuuksia niille yrityksille, joilla on kykyä ja taitoa toimia Venäjän markkinoilla. Ehkä näiden yritysten seassa voisi olla enemmän myös suomalaisia?

 

[Kaiser Soze]

Viestin lähetti The Original Jags
Venäjä on tällä hetkellä Euroopan v...Koska se tapahtuu, on vain ajan kysymys. K

 

[Luiro]

Viinaan ja naisiin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kaiser Soze
Mihinköhän ryssät rahat käyttävät, kun kansa näkee nälkää, ihmiset paleltuvat koteihinsa ja rikollisuus on järkyttävän suurta?

Ei tilanne todellisuudessa ihan näin onneton ole kuin viestissäsi maalailet.

Se on totta, että periferioihin yltäkylläisyys ei juurikaan ole edennyt lukuunottamatta muutia alueita Siperiassa jotka ovat onnistuneet saamaan johtajakseen henkilön joka osaa ajaa alueensa kansalaisten etua sopivalla tavalla.

Jos katse suunnataan periferioista toisaalle voidaan huomata, että Venäjän keskiluokka kasvaa vuosi vuodelta suuremmaksi - kasvu tapahtuu pienellä viiveellä verrattuna talouskasvuun mutta kasvua kuitenkin tapahtuu.

Rikostilastoissakin on tapahtunut myönteistä kehitystä viime aikoina, mustana läikkänä tietty terrorismi ja kasvava rotuun tai kansallisuuteen kohdistuva rikollisuus ja rasismi.

vlad.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Kaiser Soze
Mihinköhän ryssät rahat käyttävät, kun kansa näkee nälkää, ihmiset paleltuvat koteihinsa ja rikollisuus on järkyttävän suurta?

No onhan niitä Suomessakin ihmisiä soppajonoissa. Samoin USA on maailman rikkain valtio, mutta järkyttävän suuri osa ihmisistä elää sielläkin köyhyysrajan alapuolella.

Venäjällä on paljon köyhiä, mutta mielestäni merkittävä asia on se, että venäläinen keskiluokka ei enää ole köyhä päinvastoin kuin 1990-luvun puolivälissä. Venäjällä on omat (törkeän) rikkaat oligarkkinsa, mutta heidän alapuolelleen on muodostunut suhteellisen varakas keskiluokka, joka matkustelee ympäri maailmaa ja kuluttaa siinä missä länsimainen vastineensa.

Kiistämättä venäläisen yhteiskunnan yksi tulevaisuuden tavoitteista on kuitenkin oltava köyhien määrän vähentäminen. Onneksi Venäjällä on kuitenkin edelleen erittäin perhekeskeinen kulttuuri, jossa ihmiset pitävät huolta toisistaan. Nälkäkuolemia ei Venäjällä kuitenkaan taida esiintyä.

Viestin lähetti Kaiser Soze

Lopunalultahan touhu enemmän vaikuttaa. Maassahan on kaikki mahdollisuudet ja vaikuttimet vallankaappaukseen. Koska se tapahtuu, on vain ajan kysymys.
K

Missä näet lopun alun merkkejä? Talous kasvaa kohisten ja samoin ihmisten ostovoima. Venäläiset ovat olleet pääsääntöisesti tyytyväisiä Vladimir Putinin hallituksen toimintaan, vaikka muutama kommunisti yrittääkin esittää vastalauseitaan silloin tällöin.

Onneksi Boris Jeltsinin kaaosmaisesta kaudesta on päästy eroon. Vaikka Jeltsin olikin lännen suosikkipoika, oli hänen hallituskautensa Venäjän kannalta huono. Putin on sentään saanut talouden kasvamaan ja myös Venäjän voimistumaan sotilaallisesti.

 

[Kaiser Soze]

Viestin lähetti The Original Jags

Missä näet lopun alun merkkejä?

Lähinnä hallituksen toimissa rikollisuuden kitkemisessä. Poliisista ja armeijastakin on tullut täysiä varkaita, jotka surutta ryöstävät turisteja ja muuta kansaa.
Toinen asia on eläkeläisten toimeentulo. Käsittämätöntä vähentää jo ennestää järkyyttävän pieniä eläkkeitä ja pakottaa vanhukset takaisin töihin. Luulisi että jossain kohtaa kansalle tulee mitta täyteen, kun kuilu suurenee koko ajan, eikä muutosta asiaan ole näkyvissä.

K

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Kaiser Soze
Lähinnä hallituksen toimissa rikollisuuden kitkemisessä.

USA:ssa istuu enemmän ihmisiä vankiloissa kuin missään muualla. Silti rikollisuus rehottaa sielläkin. Näetkö USA:nkin tilanteessa lopun merkkejä?

Viestin lähetti Kaiser Soze

Poliisista ja armeijastakin on tullut täysiä varkaita, jotka surutta ryöstävät turisteja ja muuta kansaa.

Melkoinen yleistys.

Mikäli venäläinen virkamiestoiminta olisi niin korruptoitunutta ja rikollista kuin väität, niin miksi maahan siitä huolimatta investoidaan niin paljon? Miksi Microsoft perusti viime vuonna Venäjälle useita koulutuspisteitä omalla kustannuksellaan, jos edellytykset tuottavalle businekselle maassa ovat olemattomat?

Miksi Venäjän talouskasvu on ollut jo useamman vuoden 7% luokkaa, vaikka Venäjällä ei sinun mukaasi pitäisi olla mitään mahdollisuuksia liiketoiminnan pyörittämiseen?

Viestin lähetti Kaiser Soze

Toinen asia on eläkeläisten toimeentulo. Käsittämätöntä vähentää jo ennestää järkyyttävän pieniä eläkkeitä ja pakottaa vanhukset takaisin töihin.

Itse asiassa eläkkeitä ei pienennetty, vaan entiset eläkeläisiä koskevat etuoikeudet muutettiin rahalliseksi korvaukseksi, jonka ei kuitenkaan katsottu vastaavan entisten etuoikeuksien arvoa.

Viestin lähetti Kaiser Soze

Luulisi että jossain kohtaa kansalle tulee mitta täyteen, kun kuilu suurenee koko ajan, eikä muutosta asiaan ole näkyvissä.

Luulen, että suurin osa kansasta on tyytyväisiä Putinin hallitukseen. Osa porukkaa tulee aina olemaan tyytymättömiä, mutta niin kauan kuin suurin osa kansasta pysyy tyytyväisenä, asiat tuskin tulevat radikaalisti muuttumaan.

 

[Kaiser Soze]

Viestin lähetti The Original Jags

SA:ssa istuu enemmän ihmisiä vankiloissa kuin missään muualla. Silti rikollisuus rehottaa sielläkin. Näetkö USA:nkin tilanteessa lopun merkit

Äläs nyt heti kärjistä kaikkea mahdollisimman monimutkaiseksi.

Valtiohan on itsekin myöntänyt, että rikollisuus on liian suurta, eikä tilanteen parantamiseen ole tarvittavia rahoja.

Miksi Microsoft perusti viime vuonna Venäjälle useita koulutuspisteitä omalla kustannuksellaan, jos edellytykset tuottavalle businekselle maassa ovat olemattomat?

Pakkohan se on uskaltaa, jos haluaa päästä ehkä tulevaisuuden markkinoille ajoissa. Riskejä on otettava. Harrastaahan moni liiketoimintaa sotaakin käyvissä maissa. Mahtaa kuitenkin Microsoftkin maksaa "suojelurahoja" mafialle, kuten kaikki muutkin länsimaalaiset yritykset. Se kun on maan tapa.

Venäjällä ei sinun mukaasi pitäisi olla mitään mahdollisuuksia liiketoiminnan pyörittämiseen?

Jaa niinkö. Missäs kohtaa olen tuollaista väittänyt??

Itse asiassa eläkkeitä ei pienennetty, vaan entiset eläkeläisiä koskevat etuoikeudet muutettiin rahalliseksi korvaukseksi, jonka ei kuitenkaan katsottu vastaavan entisten etuoikeuksien arvoa.

Tässä olet oikeassa. Jokatapauksessa kansa nousi vastaan ja valittaa köyhyyttä ja nälkää. Eläke kaikenkaikkiaan pieneni ja elämä muuttui paljon köyhemmäksi. Juurihan tuosta tuli dokumentti, jossa kerrottiin eläkeläisten suoraan turvautuneen lapsiinsa tai hankkituneeen töihin, koska muuten ei ole mahdollisuuksia elämiseen.

Ps,

Mites ihmeessä onnistuit 6 kertaa laittamaan saman viestin? Varmaan jo jonkin asteen enkka.

K