Venäjä hyökkää Ukrainaan

[adolf]

Jos EU/Eurooppa olisi kantanut päävastuun Ukrainan tukemisesta niin rauhanneuvottelujen aloittamisessa tai aloittamatta jättämisessä painaisi nimenomaan Euroopan sana, jos Ukrainan puolustus perusta olisi eurooppalainen niin Trump ja Putin voisivat ihan vapaasti neuvotella keskenään, mutta Ukraina ei olisi pakotettu piittaamaan siitä pätkän vertaa.

En tiedä pitääkö tämä täysin paikkansa, mutta olen kaikenlaisen luetun ja kuunnellun materiaalin perusteella jäänyt siihen käsitykseen, että ei Euroopassa vaan ole ollut yksinkertaisesti niin paljoa sotilasmateriaalia, jotta sillä tarvittava murskaava etulyöntiasema Ukrainalle suhteessa Venäjään saavutettaisiin. On tärkeää ymmärtää se, että Ukrainalle annetun sota-avun (siis sekin, missä on ollut Yhdysvallat ja muut EU:n ulkopuoliset maat mukana) olisi tullut olla moninkertaista.

Ja siis nimenomaan kun puhutaan tämmöisestä materiaalista, jota Ukrainassa todella paljon on nyt käytetty: panssaroituja ajoneuvoja, ohjuksia, tykkejä, raketinheittimiä ja niiden ammuksia, tykistön ammuksia, panssarivaunuja yms.

Eli on paha antaa, jos ei ole mistä antaa. Toki siellä jotain varaa olisi joillakin mailla ollut antaa vielä nähtyä enemmänkin, mutta en millään näe, että niillä olisi mitään käänteentekevää vaikutusta kuitenkaan ollut. Ihan kirjaimellisesti kaikkea, kun ei oikein mikään maa kuitenkaan voi antaa pois.

Myöskään tuotantolinjoja tämmöistä teollista sodankäyntiä varten ei ollut olemassa, eikä niitä laiteta ihan hetkessä pystyyn. Kykyä meillä varmasti olisi laittaa oikein isot pyörät pyörimään, mutta tätä ei vaan ole saatu aikaan.

Toisin sanoen vuosikymmeniä rauhan aatteeseen tuudittaunut Eurooppa yllätettiin tässä nyt housut kintuissa. Asiaa ei helpota yhtään sekään, että meillä useissa maissa on näitä kansallismielisiä ja Venäjää symppaavia puolueita, joiden mielenliikkeitä pitää itse kunkin maan sisäpolitiikassa kuunnella aivan liikaa. Ja meille on ollut helvetin vaikeaa hyväksyä tätä, että millaisessa tilanteessa olemme. Meillä on juu taloudellisesti täysin ylivertainen asema Venäjään nähden. Mutta seteleillä ja kolikoilla ei rintamalla tee mitään, jos toinen ampuu tykillä takaisin.

Saattoi olla niin, että Trumpin delegaation vierailua Eurooppaan nyt tarvittiin. Herättelymielessä. Se mistä pyyhkeitä voi Euroopalle nimittäin antaa on se, että kauniit ja kovat puheet eivät tässä viimeisen kolmen vuoden aikana ole realisoituneet käytännössä oikein mitenkään siihen, että idästä tulevaa uhkaa aletaan torppaamaan sen vaativalla vakavuudella. Missään vaiheessa näiden huuteluiden kanssa ei ole oikein liikuttu semmoisen realismin pelikentällä ja katsottu sitä, mitä tuolla Ukrainassa oikeasti tapahtuu. Ei olla uskallettu katsoa sitä tosiasiaa silmiin, että mitä se Venäjän torppaaminen Ukrainaan saati heidän täyden tappion saavuttaminen oikeasti vaatii.

Vielä tässäkin vaiheessa on näitä löperöitä puheita siitä, että Ukrainan itsenäisyys pitää turvata keinolla, millä hyvänsä. Mutta miten Euroopan johtajat meinaavat sen konkreettisesti tehdä, kun on aivan ilmiselvää, että tämä aika hyvissä neuvotteluasemissa oleva Venäjä aikoo sen tuhota? Tämä aika vaatii kovia keinoja.

 

[rpeez]

En tiedä pitääkö tämä täysin paikkansa, mutta olen kaikenlaisen luetun ja kuunnellun materiaalin perusteella jäänyt siihen käsitykseen, että ei Euroopassa vaan ole ollut yksinkertaisesti niin paljoa sotilasmateriaalia, jotta sillä tarvittava murskaava etulyöntiasema Ukrainalle suhteessa Venäjään saavutettaisiin. On tärkeää ymmärtää se, että Ukrainalle annetun sota-avun (siis sekin, missä on ollut Yhdysvallat ja muut EU:n ulkopuoliset maat mukana) olisi tullut olla moninkertaista.

Ja siis nimenomaan kun puhutaan tämmöisestä materiaalista, jota Ukrainassa todella paljon on nyt käytetty: panssaroituja ajoneuvoja, ohjuksia, tykkejä, raketinheittimiä ja niiden ammuksia, tykistön ammuksia, panssarivaunuja yms.

Eli on paha antaa, jos ei ole mistä antaa. Toki siellä jotain varaa olisi joillakin mailla ollut antaa vielä nähtyä enemmänkin, mutta en millään näe, että niillä olisi mitään käänteentekevää vaikutusta kuitenkaan ollut. Ihan kirjaimellisesti kaikkea, kun ei oikein mikään maa kuitenkaan voi antaa pois.

Myöskään tuotantolinjoja tämmöistä teollista sodankäyntiä varten ei ollut olemassa, eikä niitä laiteta ihan hetkessä pystyyn. Kykyä meillä varmasti olisi laittaa oikein isot pyörät pyörimään, mutta tätä ei vaan ole saatu aikaan.

Toisin sanoen vuosikymmeniä rauhan aatteeseen tuudittaunut Eurooppa yllätettiin tässä nyt housut kintuissa. Asiaa ei helpota yhtään sekään, että meillä useissa maissa on näitä kansallismielisiä ja Venäjää symppaavia puolueita, joiden mielenliikkeitä pitää itse kunkin maan sisäpolitiikassa kuunnella aivan liikaa. Ja meille on ollut helvetin vaikeaa hyväksyä tätä, että millaisessa tilanteessa olemme. Meillä on juu taloudellisesti täysin ylivertainen asema Venäjään nähden. Mutta seteleillä ja kolikoilla ei rintamalla tee mitään, jos toinen ampuu tykillä takaisin.

Saattoi olla niin, että Trumpin delegaation vierailua Eurooppaan nyt tarvittiin. Herättelymielessä. Se mistä pyyhkeitä voi Euroopalle nimittäin antaa on se, että kauniit ja kovat puheet eivät tässä viimeisen kolmen vuoden aikana ole realisoituneet käytännössä oikein mitenkään siihen, että idästä tulevaa uhkaa aletaan torppaamaan sen vaativalla vakavuudella. Missään vaiheessa näiden huuteluiden kanssa ei ole oikein liikuttu semmoisen realismin pelikentällä ja katsottu sitä, mitä tuolla Ukrainassa oikeasti tapahtuu. Ei olla uskallettu katsoa sitä tosiasiaa silmiin, että mitä se Venäjän torppaaminen Ukrainaan saati heidän täyden tappion saavuttaminen oikeasti vaatii.

Vielä tässäkin vaiheessa on näitä löperöitä puheita siitä, että Ukrainan itsenäisyys pitää turvata keinolla, millä hyvänsä. Mutta miten Euroopan johtajat meinaavat sen konkreettisesti tehdä, kun on aivan ilmiselvää, että tämä aika hyvissä neuvotteluasemissa oleva Venäjä aikoo sen tuhota? Tämä aika vaatii kovia keinoja.

Näinpä.

Annan itse Euroopalle jonkun verran armoa sen takia, että Yhdysvallat on kuitenkin ollut iso tekijä taustalla iänikuisena turvallisuuden takaajana. Vaikea on poliitikoilla perustella kansalle isoja pv satsauksia kun hienosti pärjää ilmankin. Vielä nytkin tullaan ihan varmasti näkemään vastustusta kun pitäisi lisää miljardeja alkaa tunkemaan rautaan, ja vanhukset jää hoitamatta.

Pakko kai antaa katkerat ablodit idän ihmeelle, joka on onnistunut tunkemaan AfD:n kaltaista poliittista nousua siellä täällä (ja juuri eilen oli että rummutus somessa jatkuu), ja mikä "parasta", sai sitten transatlanttiset välitkin poikki ultimaattisena päämääränä. Se on ihan täydellinen strateginen voitto toteutettuna reilussa kymmenessä vuodessa.

Edit. Idässä varmasti huomattiin heti somen tarjoavan loistavan aseen informaatiovaikuttamiselle, lännessä ei tajuttu vaaraa ollenkaan sen vaatimalla vakavuudella. AI fake videoineen tulee vielä lisäämään kierroksia, mitään mekanismia sen käytöllekään ei ole onnistuttu saamaan aikaiseksi videoiden todentamiseksi. Tämä ei pääty hyvin. Ainoa toivo on saada Euroopan rivit yhtenäisen suoriksi pika pikaa ja vahva oikeamielinen single-point-of-contact johtoon.

 

[Artyukhin]

Linkki: https://x.com/tommihnieminen/status/1890860132797444311?s=46&t=UOAR__YJT3hJUdqJ5kUU4A

Valitettavasti Länsi on vieläkin täysi lapanen.

 

[Byvajet]

Vielä nytkin tullaan ihan varmasti näkemään vastustusta kun pitäisi lisää miljardeja alkaa tunkemaan rautaan, ja vanhukset jää hoitamatta.

Tämähän Venäjän ylivoimaisesti suurin voitto on. Se saa horjutettua koko Euroopaa sisältäpäin. Ja kun ihmiset ovat tyytymättömiä siihen, että rahaa ei riitä välttämättömään, mutta sitä pistetään puolustukseen, niin se heikentää myös voimakkaasti kansallista yhtenäisyyttä.

Maanpuolustuksen peruslähtökohta on kuitenkin se, että on riittävän yhtenäinen kansa, joka tahtoo sitä puolustaa.

 

[HokiJone]

Valitettavasti Länsi on vieläkin täysi lapanen.

Missä vaiheessa tästä historian silmissä sotaisimmasta maanosasta on tullut näin lapanen, joka ei osaa edes ulkoista eksistentiaalista uhkaa enää tunnistaa? Tämmöiset heikot maat ja kulttuurit ovat historian kontekstisssa tupanneet jäädä jyrän alle ja kuolleet pois. Pitäisi olla pehmeä sisältä, kova ulkokuorelta.

Tämmöisten lapasten etuvartiossa täällä itäreunalla ei ole kiva olla. Ukraina agrees.

 

[sem]

Jussi Jalosella johtopäätökisä joista en ikävä kyllä pysty olemaan eri mieltä vaikka olishan se mukavaa.

Mielestäni olennainen:
"Oli selvää, että Venäjä hyökkäisi... ja vaikka keväällä 2022 näyttikin, että voittojen sädekehä kokisi kolauksen, ja Venäjän aseellinen voima murtuisi, nyt tilanne onkin päättymässä poliittisesti edulliseen ja valloitukset sinetöivään sopimukseen. Millaisen viestin tämä lähettää?

Kremlissä tapahtumat tulkitaan niin, että Venäjän talous ja yhteiskunta kestävät kyllä kolmen vuoden raskaat sotaponnistukset ja menetykset, vaikka vastassa olisi länsimaiden koko materiaalinen ja taloudellinen mahti. Koska lopulta länsimaat eivät ole valmiita ottamaan ratkaisevaa askelta.

Koska länsimaat eivät kestä samanlaisia ponnistuksia kuin Venäjä. Koska länsimaat ovat... heikompia kuin Venäjä. "

Bluesky

bsky.app

 

[Hagi]

Mielenkiintoista nähdä, heräävätkö Euroopan isot maat (Puola, Ranska, Saksa ja Iso-Britannia), kun USA heitti ne kylmästi sivuun ja neuvottelut hoidetaan akselilla USA - Venäjä (Kiina), Ukraina. Tuohan oli EU:lle ja Euroopalla melkoinen sivallus ja pyllistys.

 

[Tadu]

Mielenkiintoista nähdä, heräävätkö Euroopan isot maat (Puola, Ranska, Saksa ja Iso-Britannia), kun USA heitti ne kylmästi sivuun ja neuvottelut hoidetaan akselilla USA - Venäjä (Kiina), Ukraina. Tuohan oli EU:lle ja Euroopalla melkoinen sivallus ja pyllistys.

Veikkaan hätäneuvotteluita, tuomitsemista, vahvoja sanoja... ja siihen se jääkin.

 

[Mojo]

Niinhän sitä puhetta ja tuomitsemisia on riittänyt vuodesta toiseen, mutta ne itse teot ovat jääneet vähemmälle, kun Ukrainalle on annettu vain se noin välttämätön selviytyäkseen ja muuten on istuttu sormet perseessä vedoten esim. eskalaation riskiin. Sotillaalliset ja taloudelliset resurssit lännellä ovat omaa luokkaansa Venäjään nähden, mutta niin vain Putin vie meidän jahkailijoita kuin märkää rättiä. Varsinkin nyt Trumpin noustua valtaan, on Eurooppa jossain käsittämättömässä sokkitilassa ja kukaan ei tunnu tekevän yhtään mitään. Puhetta sentään vielä riittää ja jotain hätäkokokouksia suunnitellaan, mutta edelleenkään mitään konkreettista ei ole tapahtumassa. Voihan siellä viineripöydissä lupailla, että nyt ihan oikeasti aletaan panostamaan puolustukseen ja asetuotantoon. Ehkä lopulta jotain tapahtuukin, vaan kun olisi pitänyt tapahtua jo vuosia sitten ja se mahdollinen Trumpin valintakin oli tiedossa. Muutenkin on aivan liikaa tuudittauduttu siihen ajatukseen, että kyllä ne jenkit aina tulevat ja pelastavat, eikä itse tarvitse tehdä minimiä enempää.

Pakotteiden kanssakin on nysväilty ja näperrelty, vähitellen lisätty aina jotain listalle, mutta niidenkään pitävyyttä ei ole valvottu kovinkaan tehokkaasti ja edes Venäjältä takavarikoitujen varojen käytöstä Ukrainan hyväksi ei saada päätöksiä aikaan, vaikka ei senkään pitäisi olla näin helvetin vaikeaa tässä maailman tilanteessa. Putin vie tässäkin velttoa länttä ja aivan liian vähällä on hyökkääjävaltiota rangaistu tälläkään saralla.

Itämerikin on käytännössä Naton sisämeri, mutta silti vaan Venäjän varjolaivasto seilaa öljyä kuskaten ja kaikenlaisia kaapelivaurioita aiheuttaen ilman kunnollista väliin tuloa. Joo, muutama paatti on pysäytetty, mutta sekään ei muuta isossa kuvassa yhtään mitään. Samoin noiden huonokuntoisten paattien seilaillessa vapaasti on vain ajan kysymys milloin se vakava ymäristökatastrofi syntyy ja senkin toteutuessa sitten ihmetellään, että kuinkas tässä näin kävikään, vaikka oltiin niin tosissaan.

Täysin munatonta touhua ja koko ajan tulee vaan kalliimmaksi joka kantilta katsoen.

 

[rpeez]

Niinhän sitä puhetta ja tuomitsemisia on riittänyt vuodesta toiseen, mutta ne itse teot ovat jääneet vähemmälle, kun Ukrainalle on annettu vain se noin välttämätön selviytyäkseen ja muuten on istuttu sormet perseessä vedoten esim. eskalaation riskiin. Sotillaalliset ja taloudelliset resurssit lännellä ovat omaa luokkaansa Venäjään nähden, mutta niin vain Putin vie meidän jahkailijoita kuin märkää rättiä. Varsinkin nyt Trumpin noustua valtaan, on Eurooppa jossain käsittämättömässä sokkitilassa ja kukaan ei tunnu tekevän yhtään mitään. Puhetta sentään vielä riittää ja jotain hätäkokokouksia suunnitellaan, mutta edelleenkään mitään konkreettista ei ole tapahtumassa. Voihan siellä viineripöydissä lupailla, että nyt ihan oikeasti aletaan panostamaan puolustukseen ja asetuotantoon. Ehkä lopulta jotain tapahtuukin, vaan kun olisi pitänyt tapahtua jo vuosia sitten ja se mahdollinen Trumpin valintakin oli tiedossa. Muutenkin on aivan liikaa tuudittauduttu siihen ajatukseen, että kyllä ne jenkit aina tulevat ja pelastavat, eikä itse tarvitse tehdä minimiä enempää.

Pakotteiden kanssakin on nysväilty ja näperrelty, vähitellen lisätty aina jotain listalle, mutta niidenkään pitävyyttä ei ole valvottu kovinkaan tehokkaasti ja edes Venäjältä takavarikoitujen varojen käytöstä Ukrainan hyväksi ei saada päätöksiä aikaan, vaikka ei senkään pitäisi olla näin helvetin vaikeaa tässä maailman tilanteessa. Putin vie tässäkin velttoa länttä ja aivan liian vähällä on hyökkääjävaltiota rangaistu tälläkään saralla.

Itämerikin on käytännössä Naton sisämeri, mutta silti vaan Venäjän varjolaivasto seilaa öljyä kuskaten ja kaikenlaisia kaapelivaurioita aiheuttaen ilman kunnollista väliin tuloa. Joo, muutama paatti on pysäytetty, mutta sekään ei muuta isossa kuvassa yhtään mitään. Samoin noiden huonokuntoisten paattien seilaillessa vapaasti on vain ajan kysymys milloin se vakava ymäristökatastrofi syntyy ja senkin toteutuessa sitten ihmetellään, että kuinkas tässä näin kävikään, vaikka oltiin niin tosissaan.

Täysin munatonta touhua ja koko ajan tulee vaan kalliimmaksi joka kantilta katsoen.

Syytän jaettua vastuuta.

Omakohtaisesti olen huomannut kun jollakin asialla on useita omistajia, mitään ei tapahdu. Kaikki odottaa, että joku muu tekisi jotain, on mielipide-eroja miten asia kuuluisi hoitaa, tai yksi ei halua uhrautua kun muutkin hyötyisi. Vinkki: Älkää suostuko yhteisomistuksiin, edes riidattomiin.

Minusta sama pätee Euroopan unioniin tällaisissa tosi vaikeissa asioissa. Pakon edessä kyllä jotain tapahtuu, mutta myöhässä.

 

[Siivu]

En mitenkään asetu kaalisoppamaan puolelle, mutta onhan tuo ihan vitun surullista, että siinä missä tunkiolandian johtajat eivät notku tavoitteissaan hetken vertaa, niin Euroopan piipertäjät eivät saa aikaiseksi hevonvittua. Ikään kuin putinia tai heimolaisiaan kiinnostaisi helvetin vertaa joku kahden pennin tuomitseminen samaan aikaan kun syöttävät tuhansittain omia ja vieraitaan lihamyllyyn.

Euroopan on korkea aika ottaa päät pois perseistä juuri nyt ja jotain pieniä ennusmerkkejä sen suhteen onkin jo ilmoilla. On hämmentävää, miten ryssälän annetaan pelata peliään puuttumatta siihen kuin nimellisesti. Tuskin tässä paniikkiin on vielä tarvetta, mutta aika iso ryhtiliike olisi syytä ottaa, ennen kuin on aidosti paskat housussa. Komppaan @rpeez ajatuksia edellä.

 

[IceWalker]

Stormerin avausta voidaan pitää rohkaisevana. Vihdoinkin joku maa ottaa johtoroolia Ukrainan tukemisessa. Turvajoukkojen lähettäminen Ukrainaan mahdollista rauhantilaa turvaamaan vaikuttaa myös neuvottelujen kulkuun. Venäjäkään ei voi enää laskea sen varaan, että tilapäisrauha olisi helposti rikottavissa. Ranskalta voisi odottaa samansuuntaista päätöstä. Ja kun pää on auki, moni muukin maa voisi liittyä rintamaan.

Euroopan kohtalosta vastuun ottaminen tarkoittaa juuri tätä. Pieniä tekoja, ei suuria puheita. USA:n viesti on otettava tosissaan. Yksi viestin sisältämistä ajatuksista on yksinkertaisesti se, ettei Trumpia Eurooppa tai Ukraina kiinnosta vähääkään. Hän haluaa nopean rauhan päästäkseen Kiinan kimppuun. Toisaalta, Trumpin luonteelle ei yksinkertaisesti sovi neuvottelu asioista, joista hän ei pääse itse merkittävästi hyötymään tai jotka sisältävät aivan liikaa yksityiskohtia. Trumpille ajatus siitä, että joku toinen voisi rakastaa omaa isänmaataan niin paljon, ettei halua siitä luovuttaa aariakaan, on vain vähän liikaa. Hänestä kaikki muut maat ovat ostettavissa. Joku voisi myös viestiä, että epäoikeudenmukaisen "rauhan" aikaansaaminen ei tarkoita rauhan Nobelia.

Jos Eurooppa antaa yhtenäisen viestin eikä suostu rajasiirroksiin, silloin Putinkin joutuu kovan paikan eteen. Euroopalta edellytetään yhtenäisen viestin ohella kykyä ottaa USA:n rooli Ukrainan tukemisessa. Vaaditaan venäläisten jäädytettyjen varojen käyttöä Ukrainan aseelliseen tukemiseen. Tämä on se tilanne, johon USA Eurooppaa ajaa ja pakottaa, vastuunkantoon, eturintamaan. Sekin on huomattava, että mitään rauhaa ei synny, jos ei Ukraina sitä halua. Trump ei omista Ukrainaa eikä voi jakaa sitä osiksi ilman Ukrainan suostumusta.

Ukraina voisi suostua pakkorauhaan vain siinä tapauksessa, että Eurooppa vetäisi tukensa siltä pois. Tällainen petos merkitsisi sitä, että Eurooppa tuhoaisi oman agendansa demokratian ja ihmisoikeuksien vaalimisessa. Politiikassa voi tapahtua kaikenlaista, mutta Euroopan idean tärveleminen tähän tyyliin merkitsisi Putinin täydellistä voittoa. Sen jälkeen kukin maa olisi omillaan ja Putin voisi viipaloida rauhassa Eurooppaa pienempiin paloihin. Helpointa olisi aloittaa Baltiasta. Tämä kuitenkin edellyttäisi myös Naton roolin heikentymistä merkittävästi. Suomelle hyökkäys Baltiaan olisi hyökkäys Suomea kohtaan. Joutuisimme ottamaan merkittävän roolin, tehtävän, josta ei voi kieltäytyä, Baltian puolustamisen.

Putinille ehkä kuitenkin olennaisin strateginen tavoite on Ukrainan valtaus joko sotilaallisesti tai ainakin sisäisesti. Voi olla, että Putin ei vielä halua haastaa Natoa, vaan keskittyy Euroopan näivertämiseen sisältä. Tällöin Ukraina ei saisi jatkossakaan kaipaamaansa tukea tulitauon jälkeen. Naton näivertäminen on paljon vaikeampaa, ei toki mahdotonta. Britit ovat vahvasti Naton takana, samoin Pohjoismaat, Puola, Ranskakin. USA:kin sitä on, Trump ei pysty erottamaan USAta Natosta. Turkki ei myöskään ole Venäjän ystävä.

 

[hiitti]

Kuvitellaan, että Ukrainaan saadaan rauha ja sitten sitä rauhaa jollakin tapaa rikotaan. Venäjältä katsottuna toki Ukraina olisi syy rauhan rikkomiseen.

Miten tähän reagoidaan?

 

[Byvajet]

Kuvitellaan, että Ukrainaan saadaan rauha ja sitten sitä rauhaa jollakin tapaa rikotaan. Venäjältä katsottuna toki Ukraina olisi syy rauhan rikkomiseen.

Miten tähän reagoidaan?

Kysyin täällä kerran, mitä teemme, jos Venäjä tekee Suomeen yksittäisiä iskuja, mutta ei aloita varsinaista sotaa. Kysymyksesi liittyy samaan aiheeseen. Jos Venäjä pysyy rajojensa sisällä yksittäisiä iskuja lukuun ottamatta, niin ylittääkö länsi sen jälkeen Venäjän rajat? Ja jos ylittää, niin mihin se sen jälkeen pyrkii?

Erilaisissa näkemyksissä keskitytään usein siihen, mitä tapahtuu ja mitä pitäisi tehdä, jos Venäjä yrittää johonkin muualle, mutta entäpä jos ei yritä vaan tekee vain satunnaisia iskuja.

 

[stonec_86]

Kuvitellaan, että Ukrainaan saadaan rauha ja sitten sitä rauhaa jollakin tapaa rikotaan. Venäjältä katsottuna toki Ukraina olisi syy rauhan rikkomiseen.

Miten tähän reagoidaan?

No sitten sota jatkuisi ainakin paikallisesti uudestaan. Tuotahan tuo Donbasin sota oli jatkuvasti että tulitaukoja rikottiin. Se on sitten huonompi homma jos sitä rauhaa rikotaan niin että eurooppalaisia joukkoja joutuu suoraan sotaan Venäjää vastaan. Sen takia niitä joukkoja ei oikein voida sinne lähettää ennenkuin ollaan saavutettu rauha joka on kestänyt pidemmän ajan.

 

[Hagi]

Kreml: Venäjän ja Yhdysvaltain ulkoministerit tapaavat huomenna

Venäjän mukaan ulkoministeri Sergei Lavrov tapaa Yhdysvaltain ulkoministerin Marco Rubion huomenna Saudi-Arabiassa. Kremlin tiedottaja Dmitri Peskov sanoo, että tapaamisen tarkoituksena on parantaa maiden kahdenvälisiä suhteita ja valmistella mahdollisia Ukraina-neuvotteluja.

www.kaleva.fi

USA:n ulkoministeri on nyt Saudi-Arabiassa, jossa Trumpin ja Putinin pitäisi tavata myöhemmin.

Selvät merkit, että mahdollisen rauhan ehdoista nyt neuvotellaan tosissaan. Euroopan mailta ei kysellä.

 

[Dino]

Uudet tiedot: Tällaista diiliä Trump tarjosi Zelenskyille

Ukraina on itse ehdottanut luonnonvarojensa hyödyntämistä vastineeksi tuesta, mutta haluaa sitoa sopimuksen turvatakuisiin.

www.iltalehti.fi

Tällainen diili ilman pitäviä turvatakeita tuntuisi kyllä myös USA:n kannalta ihan turhalta ja pelkältä silmänlumeelta. Trump saisi sanottua omilleen, että Ukrainalta on saatu korvaus kaikesta siitä mitä USA on tässä kolmen vuoden aikana laittanut Ukrainaan, mutta jos tuo ei sisällä mitään turvatakeita, niin mitä järkeä koko diilissä on. Kun olisiko kohta enää sitä toista sopimuskumppaniakaan? Menisikö Trump sitten Kremliin hattu kädessä vaatimaan, että kun nämä luonnonvarat ovat oikeastaan meidän kun me niistä Zelenskyn kanssa sovittiin?

Jos USA noista luonnonvaroista haluaisi jotenkin kostua, niin sillähän pitäisi olla entistäkin suurempi intressi pitää Kremlin tunkiorotat mahdollisimman kaukana niistä. Ja mielellään ihan ikuisiksi ajoiksi.

Zelenskyllähän tuossa on juuri oikea ajatus taustalla, että annetaan luonnonvarat USA:n käyttöön ja sitoutetaan se sitä kautta takaamaan Ukrainan turvallisuus ja se, että tunkiorotat pysyy omalla tunkiollaan.

 

[wilco]

Kysyin täällä kerran, mitä teemme, jos Venäjä tekee Suomeen yksittäisiä iskuja, mutta ei aloita varsinaista sotaa. Kysymyksesi liittyy samaan aiheeseen. Jos Venäjä pysyy rajojensa sisällä yksittäisiä iskuja lukuun ottamatta, niin ylittääkö länsi sen jälkeen Venäjän rajat? Ja jos ylittää, niin mihin se sen jälkeen pyrkii?

Erilaisissa näkemyksissä keskitytään usein siihen, mitä tapahtuu ja mitä pitäisi tehdä, jos Venäjä yrittää johonkin muualle, mutta entäpä jos ei yritä vaan tekee vain satunnaisia iskuja.

No, mitäs jos vastataan satunnaisilla iskuilla eikä ylitetä rajaa. Johan tuota käytettiin ja Venäjä ymmärsi yskän.

Että silleen...

 

[tres11]

Tämä on loistouutinen. Tätä olen ehdottanut itsekin. Nyt EU ostohousut jalkaan, kyllä oranssi rahan päälle ymmärtää. Biden ei ilmeisesti myynyt. Olisihan näin jo muuten toimittu:

Linkki: https://x.com/kvistp/status/1891429908594716969

 

[Sudden Death]

En tiedä pitääkö tämä täysin paikkansa, mutta olen kaikenlaisen luetun ja kuunnellun materiaalin perusteella jäänyt siihen käsitykseen, että ei Euroopassa vaan ole ollut yksinkertaisesti niin paljoa sotilasmateriaalia, jotta sillä tarvittava murskaava etulyöntiasema Ukrainalle suhteessa Venäjään saavutettaisiin. On tärkeää ymmärtää se, että Ukrainalle annetun sota-avun (siis sekin, missä on ollut Yhdysvallat ja muut EU:n ulkopuoliset maat mukana) olisi tullut olla moninkertaista.

Ja siis nimenomaan kun puhutaan tämmöisestä materiaalista, jota Ukrainassa todella paljon on nyt käytetty: panssaroituja ajoneuvoja, ohjuksia, tykkejä, raketinheittimiä ja niiden ammuksia, tykistön ammuksia, panssarivaunuja yms.

Eli on paha antaa, jos ei ole mistä antaa. Toki siellä jotain varaa olisi joillakin mailla ollut antaa vielä nähtyä enemmänkin, mutta en millään näe, että niillä olisi mitään käänteentekevää vaikutusta kuitenkaan ollut. Ihan kirjaimellisesti kaikkea, kun ei oikein mikään maa kuitenkaan voi antaa pois.

Myöskään tuotantolinjoja tämmöistä teollista sodankäyntiä varten ei ollut olemassa, eikä niitä laiteta ihan hetkessä pystyyn. Kykyä meillä varmasti olisi laittaa oikein isot pyörät pyörimään, mutta tätä ei vaan ole saatu aikaan.

Toisin sanoen vuosikymmeniä rauhan aatteeseen tuudittaunut Eurooppa yllätettiin tässä nyt housut kintuissa. Asiaa ei helpota yhtään sekään, että meillä useissa maissa on näitä kansallismielisiä ja Venäjää symppaavia puolueita, joiden mielenliikkeitä pitää itse kunkin maan sisäpolitiikassa kuunnella aivan liikaa. Ja meille on ollut helvetin vaikeaa hyväksyä tätä, että millaisessa tilanteessa olemme. Meillä on juu taloudellisesti täysin ylivertainen asema Venäjään nähden. Mutta seteleillä ja kolikoilla ei rintamalla tee mitään, jos toinen ampuu tykillä takaisin.

Saattoi olla niin, että Trumpin delegaation vierailua Eurooppaan nyt tarvittiin. Herättelymielessä. Se mistä pyyhkeitä voi Euroopalle nimittäin antaa on se, että kauniit ja kovat puheet eivät tässä viimeisen kolmen vuoden aikana ole realisoituneet käytännössä oikein mitenkään siihen, että idästä tulevaa uhkaa aletaan torppaamaan sen vaativalla vakavuudella. Missään vaiheessa näiden huuteluiden kanssa ei ole oikein liikuttu semmoisen realismin pelikentällä ja katsottu sitä, mitä tuolla Ukrainassa oikeasti tapahtuu. Ei olla uskallettu katsoa sitä tosiasiaa silmiin, että mitä se Venäjän torppaaminen Ukrainaan saati heidän täyden tappion saavuttaminen oikeasti vaatii.

Vielä tässäkin vaiheessa on näitä löperöitä puheita siitä, että Ukrainan itsenäisyys pitää turvata keinolla, millä hyvänsä. Mutta miten Euroopan johtajat meinaavat sen konkreettisesti tehdä, kun on aivan ilmiselvää, että tämä aika hyvissä neuvotteluasemissa oleva Venäjä aikoo sen tuhota? Tämä aika vaatii kovia keinoja.

En oikeastaan puhunutkaan tässä yhteydessä murskaavan ylivoiman luomisesta Ukrainalle, kuvaamani neuvotteluaseman luomiseenhan olisi riittänyt että Eurooppa olisi toimittanut jokseenkin saman määrän apua kuin USA on tehnyt.
Kysehän oli nimenomaan siitä, että Ukrainan tärkein tukija olisi Eurooppa, silloin Trumpin voima sanella rauhanehtoja ei olisi niin suuri kuin se nyt on.

Olet oikeassa siinä että olimme valmistautumattomia, mutta sodan alkamisesta on kulunut jo kolme vuotta joten aikaa kyllä olisi ollut laittaa sotateollisuuden pyörät pyörimään mutta niin ei vain ole tehty ja siitä Eurooppa voi syyttää ainoastaan itseään.
Venäjän panostus on ollut ylivertaista, mikä toki näkyy sikäläisessä valtiontaloudessa, mutta kuten itsekin totesit, Euroopan talous on (jopa ilman pakotteita) ylivoimainen Venäjään verrattuna, joten olisimme kyllä kyenneet vastaavaan panostukseen huomattavasti pienemmin osuuksin valtioiden taloudessa.
Ja sen mitä Euroopalla ei ollut valmiina kalustoa, olisi ollut mahdollista hankkia rahalla maailmalta kun omia koneita käynnisteltiin - mikä sekin olisi pitänyt tehdä huomattavasti laajemmassa mittakaavassa kuin nyt on tehty.
Mutta siitäkin voimme syyttää vain itseämme.

 

[Hagi]

Zelenskyi matkustamassa Saudi-Arabiaan nyt. Kyllä tässä tosissaan nyt Venäjä - USA - Ukraina rauhaa vääntävät aikaan.

 

[Tadu]

Kysyin täällä kerran, mitä teemme, jos Venäjä tekee Suomeen yksittäisiä iskuja, mutta ei aloita varsinaista sotaa.

Todennäköisesti ei mitään. Venäjähän tekee jo iskuja merikaapeleita kohtaan. Missä se raja menee, että Suomi, EU tai Nato oikeasti tekevät jotain merkittäviä vastatoimia? Venäjä kiusaa niin pitkään kuin se raja tulee vastaan.

 

[mirasane]

Venäjästä on sanottu, että Venäjä ymmärtää vain voimaa ja Putin pelaa niin kovaa, että hänelle pitää vastata myös kovalla.

Trump on vastaava ja hänen pelikirjansa sisältää kaiken maailman kovia tulleja ja uhkailuja. Trumpin ykkösvihollinen on Kiina ja Venäjä taitaa olla pelkkä ärsyttävä sivujuonne tässä, jonka hän haluaisi äkkiä pois alta, että pääsisi haastamaan Kiinaa taistelussa taloudellisesti ilmaherruudesta. Ja tuota ymmärtäen Trumpi kauhein skenaario olisi se, että kun hän vittuilee EU:lle ja muulle Natolle, alkaisivat nämä osoittaa merkkejä, että USA:n nostaessa tulleja ja purkaessa sopimuksia, alkaisivat nämä tahot tiivistämäänkin yhteistyötä Kiinan suuntaan. Sitähän Trump ei missään nimessä haluaisi.

Toki EU:n arvot ovat sellaiset, että Kiina-veljeilyä ei tulla isommassa kuvassa näkemään, mutta jo pelkkä lähentymisen uhka voisi saada Trumpin perääntymään. Mutta hänen pitäisi saada siitä joku imagollinen voitto, että hän voi kannattajilleen julistaa, että hän "omalla maailman parhaalla neuvotteluosaamisellaan kaatoi yksin EU:n Kiina-diilin", tms.

 

[magnum37]

Tämä on loistouutinen. Tätä olen ehdottanut itsekin. Nyt EU ostohousut jalkaan, kyllä oranssi rahan päälle ymmärtää. Biden ei ilmeisesti myynyt. Olisihan näin jo muuten toimittu:

Linkki: https://x.com/kvistp/status/1891429908594716969

Toivottavasti amerikkalaista rautaa hankitaan etupäässä akuuttiin tarpeeseen eikä minään pysyvänä omaa tuotantoa korvaavana materiaalina. Nyt ne omat tehtaat pystyyn - maksoi mitä maksoi. Omavarainen pelote on lopulta ainoa turvatakuu niin Ukrainalle kuin koko Euroopalle. Venäjä tulee joka tapauksessa järjestämään jonkinlaisen sotilaallisen konfliktin Euroopan Nato-maiden kanssa (todennäköisesti vielä Trumpin kauden aikana) mikäli USA aikoo todella ottaa ratkaisevaa etäisyyttä eurooppalaisista liittolaisistaan.

Olen kallistumassa sille kannalle, että mikäli Trumpin tosiasiallisena pyrkimyksenä on liittyä imperialistiseen peliin Kiinan ja Venäjän kanssa, olisi Euroopan lähdettävä tuohon peliin täysillä mukaan - ilman haihattelua Amerikan perään. Miten EU sitten olisi imperilialistinen? Meidän tulisi iskeä sinne missä se eniten tuntuisi pahalta Venäjän, Kiinan ja USA:n kannalta, eli lisätä kunnianhimoisesti mm. sotilaallista läsnäoloa Arktisella alueella sekä Jäämerellä (Grönlanti & Huippuvuoret). Norjan johdolla täytyisi varmasti vakavasti pohtia myös sitä miten vakavasti kannattaisi harkita yksipuoleista irtautumista Huippuvuoria koskevista kansainvälisistä sotilassopimuksista. Kyse on kuitenkin norjalaisten hallitsemasta maa-alueesta, jota on voitava viimekädessä puolustaa aseellisesti. Kiina-strategia täytyisi myös miettiä varovasti uusiksi, mikä olisi se Eurooppaa hyödyttävä vipuvarsi Kiinan suhteen, että saataisiin sieltä enemmän mm. kriittisiä materiaaleja oman teollisuuden käytäntöön ja jotta voisimme samalla heikentää Kiinan ja Venäjän sidettä sekä mahdollisuuksia lähentyä Euroopalle haitallisella tavalla Yhdysvaltoja.

 

[tres11]

Zelenskyi matkustamassa Saudi-Arabiaan nyt. Kyllä tässä tosissaan nyt Venäjä - USA - Ukraina rauhaa vääntävät aikaan.

Oho, nyt ollaan tosissaan kyllä. Jos tuonne ei Euroopasta ketään kutsuta niin Zeleskykin on todennut meidät aivan lapasiksi.

edit: Ehkä neuvotteluihin ei vielä tässä kohtaa Euroopasta ketään tarvita...