Venäjä hyökkää Ukrainaan

[tres11]

Nyt olisi taas Euroopalla näytön paikka. USA:n päätös jäädytettyjen varojen käyttöön Ukrainan hyväksi toivottavasti saa tapahtumaan myös tällä puolella Atlantia. Jenkkien hallussa noita varoja on vain noin kuusi miljardia euroa, kun taas EU jäädytti Venäjän keskuspankin varoja noin 200 miljardin euron edestä eli EU:n seuratessa perässä olisi sillä todella suuri vaikutus.

Itkuhan tuosta jo alkoi Moskovassa ja uhkaillaan jo ties millä oikeustoimilla, mutta ne puheet pitäisi jättää vaan kylmästi noteeraamatta. Ja ovathan ryysyt itse pöllineet länsimaista omaisuutta vaikka kuinka paljon lentokoneista lähtien eli turhaan inisevät.

Yksi asia USA:n Ukraina-päätöksessä tyrmistytti Venäjän – Kreml uhittelee vastatoimilla

USA:n edustajainhuone hyväksyi Venäjän jäädytettyjen varojen käytön Ukrainan hyväksi. Kremlin reaktio kertoo, että se sattuisi.

www.uusisuomi.fi

Valtion päämies voi saapua Haagiin oikeuteen vaatimaan näiden jäädytettyjen varojen palauttamista. Sotarikoshistoria ja mahdolliset etsintäkuulutukset toki tarkistetaan ihan ensin. Jotain tämmösiä pykäliä voisi aivan hyvin laittaa.

 

[Elli Masi-Merkki]

Tästähän ei ollut kyse, vaan siitä, että valtion tukemalle ikkunatehtaalle on vähän se ja sama, laitetaanko niitä ikkunoita rikottujen tilalle kotimaassa vai ulkomailla. Kun kerran Yhdysvallat tukee asetuotantoaan, niin kansantalouden kannalta se ei paljoa vaikuta, käytetäänkö niitä kotimaassa vai ulkomailla.

Logiikka ontuu tässä ajatusketjussa mielestäni aika pahasti. Tilannehan on pikemminkin, että olet varakas kaveri ja omistat ikkunatehtaan. Olet ottanut tehtaalta varastoosi kaiken varalta 5 ikkunaa ja köyhällä naapurillasi taas on varastossaan 0 varaikkunaa. Naapurilta rikotaan 5 ikkunaa, sinulla kaikki on onneksi ainakin vielä toistaiseksi pysynyt turvassa ja ehjänä. Sinulla on ainakin esimerkiksi seuraavat vaihtoehdot:

1) Voit hyvänä tyyppinä lahjoittaa naapurille 5 ikkunaa, jonka jälkeen sinulla on 0 ikkunaa varastossa. Sen jälkeen menee oma aikansa, että tehtaasi saa valmistettua 5 ylimääräistä ikkunaa, jotka voit ottaa takaisin varastoosi, josta sinulle syntyy kustannuksia.

2) Voit pitää nuo varastossa olevat ikkunat ja sen lisäksi;
A) Valmistaa kaiken varalta 5 ikkunaa lisää, jolloin sinulla on varastossa 10 ikkunaa samalla kustannuksella kuin vaihtoehdossa 1; tai

B) Käyttää ylimääräisen ikkunanvalmistuksen sijaan säästyneet rahat entistä parempien ikkunoiden kehittelyyn. Sinulla on edelleen 5 ikkunaa varastossa, mutta lisäksi edellytykset tuoda markkinoille myöhemmin entistä parempia ikkunoita.

Ei nämä jenkkien asetoimitukset tapahdu missään tyhjiössä, jossa sotilaskalustoa vain ilmestyy jostain taikaseinästä hyllyyn sitä mukaa kuin entisistä päästään eroon. Se kuulostaa stereotyyppisesti sanottuna enemmän Suomen edellisen hallituksen ajatusmaailmalta kuin tosielämältä. Toki voidaan myös ajatella, että tämäkin avustuspaketti on jenkeille ikään kuin ”markkinointikulu”, jolla edesautetaan tulevia asekauppoja joko tarkoituksella, tahattomasti tai sekä että. Yhdysvaltalaisen sotilasteknologian ylivertaisuus kun lienee nyt käynyt selväksi hidasälyisemmillekin valtionpäämiehelle ympäri maailmaa.

 

[Ollakseni]

Ei nämä jenkkien asetoimitukset tapahdu missään tyhjiössä, jossa sotilaskalustoa vain ilmestyy jostain taikaseinästä hyllyyn sitä mukaa kuin entisistä päästään eroon. Se kuulostaa stereotyyppisesti sanottuna enemmän Suomen edellisen hallituksen ajatusmaailmalta kuin tosielämältä. Toki voidaan myös ajatella, että tämäkin avustuspaketti on jenkeille ikään kuin ”markkinointikulu”, jolla edesautetaan tulevia asekauppoja joko tarkoituksella, tahattomasti tai sekä että. Yhdysvaltalaisen sotilasteknologian ylivertaisuus kun lienee nyt käynyt selväksi hidasälyisemmillekin valtionpäämiehelle ympäri maailmaa.

Tietyllä tapaa jotkut niistä tulevat "tyhjästä" kun Yhdysvallat on pitänyt yllä erittäin laajaa asetuotantoa vaikka niille ei ole käyttöä. Pentagonista on jopa sanottu kongressille että heidän ei tarvitse pitää niitä tehtaita pumppaamassa lentokoneita, tankkeja ja muuta tarviketta kun ei Yhdysvalloilla ole sille käyttöä. Noh Euroopassa ei ole ollut samanlaista toimintaa vaan on tuotettu se minimi omalle armeijalle ja sitten jotain myyntiin muualle. Nyt Yhdysvalloissa ei ole tarvinnut tehdä ihmeempiä muutoksia kasvaneen kysynnän takia tuotantoon, kun taas Euroopassa on mietitty kannattaako niitä asevalmistajia tukea nyt kun jatkossa kysyntä voi laskea.

Toki monet Yhdysvalloissa ihmettelevät että miten armeijalle riittää aina rahaa ja aseita yms. "lahjoitetaan" milloin millekin ystävällisille valtioille kun maan infrastruktuuri on laajalti huonossa kunnossa, kodittomuutta on paljon ja julkista terveydenhuoltoa on hyvin vähän.

 

[Euro71]

Logiikka ontuu tässä ajatusketjussa mielestäni aika pahasti.

Eipä sitä ollut aukottomaksi logiikaksi tarkoitettukaan.

Se pääpointti oli se, että jos amerikkalaiset toimittavat itse valmistamiaan aseita, niin sillä on omat vaikutuksensa siellä kotimaassa, jolla sitä voidaan perustella ja josta syystä poliittista vastustusta ei löydy niin paljoa kuin vaikkapa rahan antaminen Ukrainalle jälleenrakennusta varten.

Myöhäinen lisäys: Voinpa veikata, että jos sodan jälkeen joku ehdottaa Yhdysvalloissa 60 miljardia Ukrainan jälleenrakentamiseen, niin ei mene läpi. Jälleenrakennuksen kustannukset tulevat varmaan tippumaan Euroopan maiden harteille.

2) Voit pitää nuo varastossa olevat ikkunat ja sen lisäksi;
A) Valmistaa kaiken varalta 5 ikkunaa lisää, jolloin sinulla on varastossa 10 ikkunaa samalla kustannuksella kuin vaihtoehdossa 1; tai

B) Käyttää ylimääräisen ikkunanvalmistuksen sijaan säästyneet rahat entistä parempien ikkunoiden kehittelyyn. Sinulla on edelleen 5 ikkunaa varastossa, mutta lisäksi edellytykset tuoda markkinoille myöhemmin entistä parempia ikkunoita.

Rikottavaksi ne aseiden kaltaiset "ikkunat" on tehty. Jos ammuksia ei ammuta Ukrainassa, ne ammutaan harjoituksissa tai jossain muussa sodassa. Aseita voi varastoida jonkun aikaa, mutta sotimisen kannalta tärkeämpää on tuotanto ja tuotantopotentiaali. Yhdysvallat on koettanut pitää yllä juuri tätä tuotantoa ja sen potentiaalia, joten jonkun toisen maan sodankäynnin avustaminen on sille ihan poliittista peruskauraa.

Lisäys: Niin, tuo "ikkunatuotanto" ja sen ylläpitäminen tietenkin ruokkii "ikkunanvalmistajan" kehitystyötä eli tuo B-kohta tulee kyllä samalla, kun niitä "ikkunoita" lykätään maailmalle. Kun Yhdysvalloilla on poliittista halua myös itse ruokkia aseteollisuuttaan, niin kyllä se ihan konkreettisesti on myös vaikuttanut yhdysvaltalaisen aseteollisuuden tuotekehitykseen.

Lisäys: Niin, aseiden toimittamisesta en usko Yhdysvalloissa syntyvän suurempaa liikehdintää. Yhdysvaltojen näkökulmasta sotiminen on "halpaa" niin kauan kun ei tarvitse käyttää omia sotilaita. Sitten vasta aletaan kysellä, että onko tämä nyt kuinka järkevää, ja sekin vasta sitten, kun sotilaita alkaa palata sinkkiarkuissa isompia määriä.

Ei nämä jenkkien asetoimitukset tapahdu missään tyhjiössä, jossa sotilaskalustoa vain ilmestyy jostain taikaseinästä hyllyyn sitä mukaa kuin entisistä päästään eroon.

Ei tietenkään. Totta kai rahoille voi olla parempaakin käyttöä, mutta toisaalta maailma on kyllä täynnä ihan älytöntäkin tavaraa: BKT:tä saa ylöspäin vaikkapa myymällä sokerivettä lapsille. Ei sekään mielestäni hirveän yleishyödyllistä toimintaa ole.

Toki voidaan myös ajatella, että tämäkin avustuspaketti on jenkeille ikään kuin ”markkinointikulu”, jolla edesautetaan tulevia asekauppoja joko tarkoituksella, tahattomasti tai sekä että. Yhdysvaltalaisen sotilasteknologian ylivertaisuus kun lienee nyt käynyt selväksi hidasälyisemmillekin valtionpäämiehelle ympäri maailmaa.

On se sitäkin. Kyllä länsiaseilla on nyt vetovoimaa ympäri maailman.

Olet tietysti aivan oikeassa siinä, että Yhdysvalloillakin valtiona on rajansa sen suhteen, että paljonko se pystyy käyttämään aseisiin. Ja olet tietysti oikeassa sen suhteen, että Yhdysvalloissa olisi varmasti inhimillisestä näkökulmasta katsottuna parempiakin kohteita rahalle kuin aseet (tästäkin jo ehdittiin tuossa hetki sitten mainita).

Mutta pointti oli se, että kuinka paljon Yhdysvallat pystyy törsäämään omaan asetuotantoonsa ennen kuin amerikkalainen perusjantteri alkaa siitä nostamaan haloota ja/tai ennen kuin jompi kumpi puolueista pystyy alkaa käyttämään sitä käsikassarana poliittisiin tarkoituksiin (ja kumpaan suuntaan? Lisäämään vai vähentämään asetuotantoa?).

Minun oma näkemykseni on se, että aika mittavia summia Yhdysvaltojen valtio voi käyttää sotatarvikkeisiin ennen kuin siitä alkaa syntyä suurempaa närää maan sisällä.

 

[Alfred E Neuman]

Jenkkien hallussa noita varoja on vain noin kuusi miljardia euroa, kun taas EU jäädytti Venäjän keskuspankin varoja noin 200 miljardin euron edestä eli EU:n seuratessa perässä olisi sillä todella suuri vaikutus.

Eikös tuosta ollut puhetta, että EU alkaa noitten venäjältä takavarikoitujen varojen tuottoja käyttämään Ukrainan tukemiseen? 200 miljardista eurosta viisikin prosenttia on jo aika iso summa, sen verran muistan lukeneeni että nuo rahat nyt tuottaa.

Oishan tuokin tietysti, putinista Ukrainan suurin rahoittaja. Pitää tuota vaan muistaa mainostaa isosti ympäri maailman.

Vai paskoiko EU housuunsa tuossakin?

 

[Mojo]

EU-maat eivät saaneet tänäänkään sovittua uudesta aseavusta. Lisää kokouksia on kuulemma tulossa ja blaa, blaa, blaa. Viinereitä kuluu, mutta mitään ei tapahdu. Ei vaan pysty ymmärtämään tätä edelleen jatkuvaa jahkailua, kun se tarve on Ukrainassa nyt. Espanjakin ilmeisesti pelkää Andorran hyökkäystä, kun ei luovuta Patrioteja. Onneksi USA:ssa sentään alkoi lopulta tapahtua. Sen sijaan tämä Euroopan saamattomuus oman mantereen turvallisuuteen liittyen vituttaa vaan entistäkin enemmän.

IS:n pääkirjoitus samasta aiheesta:

Pääkirjoitus: Putinia ei lyödä tekopyhillä lupauksilla ja julkilausumilla – EU-maiden on autettava Ukrainaa tosissaan

On vaikea nähdä, minkä uhan varalta läntisimmätkin EU-maat yhä panttaavat varastoissaan Ukrainan kaipaamia ilmatorjunta-aseita.

www.is.fi

Esimerkiksi Ranskan talousmittoihin suhteutettu tuki on ollut suhteellisen vaatimatonta, ja joukko muitakin verraten etäällä Venäjästä sijaitsevia maita panttaa yhä varastoissaan Ukrainan kipeästi kaipaamia ilmapuolustusaseita.

Tiettävästi ainakin Espanjalla, Kreikalla ja Alankomailla on varastoissaan Patriot-järjestelmiä ohjuksineen enemmän kuin uskottavia selityksiä, minkä uhan varalta niitä on tärkeämpää varastoida kuin luovuttaa Ukrainalle.

 

[Mojo]

Eikös tuosta ollut puhetta, että EU alkaa noitten venäjältä takavarikoitujen varojen tuottoja käyttämään Ukrainan tukemiseen? 200 miljardista eurosta viisikin prosenttia on jo aika iso summa, sen verran muistan lukeneeni että nuo rahat nyt tuottaa.

Oishan tuokin tietysti, putinista Ukrainan suurin rahoittaja. Pitää tuota vaan muistaa mainostaa isosti ympäri maailman.

Vai paskoiko EU housuunsa tuossakin?

Onhan siitä välillä ollut puhetta kuten paljosta muustakin, mutta eihän tuo(kaan) asia ole käytäntöön edennyt. Toivottavasti nyt USA:n tehtyä päätöksensä alkaisi täälläkin tapahtumaan.

 

[Vili#16]

Häkkänen oli a-studiossa erittäin luottavainen, että parin viikon sisään euroopastakin rävähtää kunnon tukipaketti ja Ranska ja muut epäröijät alkavat vihdoin heräämään.

 

[BitterX]

Minun oma näkemykseni on se, että aika mittavia summia Yhdysvaltojen valtio voi käyttää sotatarvikkeisiin ennen kuin siitä alkaa syntyä suurempaa närää maan sisällä.

Jep, ja tämä juontuu Yhdysvaltain ja amerikkalaiseen ajatteluun vahvasti juurtuneeseen "induced economic impact" -konseptiin.

Eli puolustusteollisuuden kasvu nähdään siinä mielessä vahvasti hyvinvointia lisäävänä tekijänä, että se tuo valtavasti töitä, tuo vientituloja ja tuottaa toimeksiantoja valtavalle määrälle firmoja varsinaisen puolustusteollisuuden alihankintaverkostossa. Tämä taas lisää investointeja niiden keskuudessa ja johtaa edelleen lisätyöpaikkoihin ja vientituloihin. Jne.

Osaltaan tuo pitää vahvasti kutinsakin. Israelissa sama näkyy "Suomen kokoisessa" mittakaavassa. Maassa on erittäin paljon innovatiivisia korkean teknologian yrityksiä, joiden tarjooma on suurelta osin siviilisektorille, mutta jotka ovat saaneet kasvuresursseja suurista armeijalle sekä puolustusteollisuudelle tekemistään toimeksiannoista.

Tässä mielessä merkittävä osa amerikkalaista ajattelee, että myös Ukraina-avustus on epäsuorasti kotiinpäin eikä suoraan jostain muualta pois.

 

[adolf]

Häkkänen oli a-studiossa erittäin luottavainen, että parin viikon sisään euroopastakin rävähtää kunnon tukipaketti ja Ranska ja muut epäröijät alkavat vihdoin heräämään.

Syytä olisi. Samassa lähetyksessä sanottiin, että Venäjän maavoimat ovat tällä hetkellä vahvemmat, kuin hyökkäyksen alkaessa vuonna 2022.

Venäjä oli pelannut sen varaan, että tänä vuonna se lyö Ukrainan kanveesiin. Nyt jos se tämän sijaan jysäyttääkin päänsä oikein todenteolla Ukrainan puolustusmuuriin, niin siitä saattaisi alkaa semmoinen kehityskulku, jonka loppupäässä on Venäjän tappio tässä sodassa.

Mutta Euroopasta pitää aivan ehdottomasti nyt löytyä kivekset yhtä isosti, kuin USA:sta. Jos ei löydy, niin se on ongelmallista monestakin eri syystä.

 

[I am not Jesus]

On kyllä uskomatonta perseilyä suurelta osalta Eu-maista. Taitavat salaa toivoa, että Venäjä voittaisi nopeasti, jotta pääsisivät taas ostamaan halpaa kaasua ja öljyä sekä vastaanottamaan lahjuksia.

 

[Dynamo]

Tietyllä tapaa jotkut niistä tulevat "tyhjästä" kun Yhdysvallat on pitänyt yllä erittäin laajaa asetuotantoa vaikka niille ei ole käyttöä. Pentagonista on jopa sanottu kongressille että heidän ei tarvitse pitää niitä tehtaita pumppaamassa lentokoneita, tankkeja ja muuta tarviketta kun ei Yhdysvalloilla ole sille käyttöä. Noh Euroopassa ei ole ollut samanlaista toimintaa vaan on tuotettu se minimi omalle armeijalle ja sitten jotain myyntiin muualle. Nyt Yhdysvalloissa ei ole tarvinnut tehdä ihmeempiä muutoksia kasvaneen kysynnän takia tuotantoon, kun taas Euroopassa on mietitty kannattaako niitä asevalmistajia tukea nyt kun jatkossa kysyntä voi laskea.

Toki monet Yhdysvalloissa ihmettelevät että miten armeijalle riittää aina rahaa ja aseita yms. "lahjoitetaan" milloin millekin ystävällisille valtioille kun maan infrastruktuuri on laajalti huonossa kunnossa, kodittomuutta on paljon ja julkista terveydenhuoltoa on hyvin vähän.

Jenkkiarmeijalla on systeemissä ideana "be prepared", vähän niinkuin partiossa ollaan aina valmiina. Ne aseet eivät ole turhina varastoissa, vaan tae siitä, että iskukykyä on ensimmäisestä päivästä alkaen. Sikäli ne ovat käytössä koko ajan, vaikka ovatkin varastossa. Itärajasta johtuen Suomella on pitkälti saman idean systeemi, vaikkei omaa tuotantoa paljoa olekaan.

Jenkeillä on tietysti etuna se, että suuret tuotantomäärät tuovat aseiden ostajille takeet huollosta ja varaosien saatavuudesta, senkin tähden suuret varastot toimivat. Ulkomaisilla kilpailijoilla on vähän hankalaa, kun aseiden suurin ostaja ei osta esim. Grippeneitä tai Eurofightereitä.

 

[BitterX]

Mutta Euroopasta pitää aivan ehdottomasti nyt löytyä kivekset yhtä isosti, kuin USA:sta. Jos ei löydy, niin se on ongelmallista monestakin eri syystä.

Tässä mennään ihan sitä samaa kehityskulkua, mikä on ollut ennustettavissa koko ajan, kun asiaa ajattelee syvemmin geopoliittisesta näkökulmasta.

Euroopan ja USA:n tukipaketit riippuvat toisistaan ajallisesti, mutta ne ovat olleet sinänsä varmoja, koska länsi ei voi hävitä tätä sotaa (tämä tiedetään molemmilla puolilla Atlanttia tasan tarkkaan, ja tämmöisissä kohtalon kysymyksissä poliitikot lopulta kuuntelevat asiantuntijoita). Helmikuussa EU myönsi 50 miljardin euron paketin, jonka myötä myös USA:n paketti käytännössä varmistui. Toki siihen meni molemmilla turhan kauan aikaa.

Nyt kun USA:kin viimein pakettinsa hyväksyi, johtaa se jälleen kasvavaan tukeen myös Euroopasta, kuten Häkkänen sanoi.

Lopputulema on selkeä: Venäjä häviää sodan.

On kyllä uskomatonta perseilyä suurelta osalta Eu-maista. Taitavat salaa toivoa, että Venäjä voittaisi nopeasti, jotta pääsisivät taas ostamaan halpaa kaasua ja öljyä sekä vastaanottamaan lahjuksia.

Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Kaikille on ollut keväästä 2022 asti selvää, että mitään "halpaa venäläistä öljyä ja kaasua" ei enää ole olemassakaan eikä tule enää koskaan olemaankaan.

 

[I am not Jesus]

Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Kaikille on ollut keväästä 2022 asti selvää, että mitään "halpaa venäläistä öljyä ja kaasua" ei enää ole olemassakaan eikä tule enää koskaan olemaankaan.

No kummasti esim. Itävalta sitä kaasua ostaa vieläkin.

 

[WildCore]

Onhan siitä välillä ollut puhetta kuten paljosta muustakin, mutta eihän tuo(kaan) asia ole käytäntöön edennyt. Toivottavasti nyt USA:n tehtyä päätöksensä alkaisi täälläkin tapahtumaan.

Onko se Unkarin Orbutin, joka tätäkin päätöstä jarruttaa? Vai pidetäänkö siellä optiota auki sille, että nämä rahat palautetaan tulevaisuudessa takaisin omistajilleen? Uudet ja ”tärkeät” uudistukset on nyt saatu tehtyä pullonkorkkeihin, olisiko jo aika palata niihin oikeasti tärkeisiin asioihin ja tehdä päätöksiä Ukrainan tukemisesta entistä isommin?

Repisin luultavasti silmäni irti kuopistaan, kun kuuntelisin syitä, että miksi sitä apua ei voi antaa.

 

[stonec_86]

Tietyllä tapaa jotkut niistä tulevat "tyhjästä" kun Yhdysvallat on pitänyt yllä erittäin laajaa asetuotantoa vaikka niille ei ole käyttöä. Pentagonista on jopa sanottu kongressille että heidän ei tarvitse pitää niitä tehtaita pumppaamassa lentokoneita, tankkeja ja muuta tarviketta kun ei Yhdysvalloilla ole sille käyttöä. Noh Euroopassa ei ole ollut samanlaista toimintaa vaan on tuotettu se minimi omalle armeijalle ja sitten jotain myyntiin muualle. Nyt Yhdysvalloissa ei ole tarvinnut tehdä ihmeempiä muutoksia kasvaneen kysynnän takia tuotantoon, kun taas Euroopassa on mietitty kannattaako niitä asevalmistajia tukea nyt kun jatkossa kysyntä voi laskea.

Toki monet Yhdysvalloissa ihmettelevät että miten armeijalle riittää aina rahaa ja aseita yms. "lahjoitetaan" milloin millekin ystävällisille valtioille kun maan infrastruktuuri on laajalti huonossa kunnossa, kodittomuutta on paljon ja julkista terveydenhuoltoa on hyvin vähän.

Tankkien ja joidenkin muiden asejärjestelmien osalta näin varmasti onkin. Kun puhutaan ammuksista ilmatorjuntaan ja tykistöön niin homma ei ole näin yksinkertainen.

USA:n tykistökranaattien valmistustahti oli ennen sotaa vaatimaton 14K kuukaudessa jo siitä johtuen että USA:lla on ollut pieni tarve käydä tykistöpainnoteista sotaa missään päin maailmaa moneen vuosikymmeneen. USA on nyt skaalannut tuota ylöspäin noin 30K kuukaudessa lukemaan, mutta vielä on matkaa että saavat myös täysillä käyntiin valmistuksen.

Ilmatorjuntaohjusten osalta homma on vähän monimutkaisempi koska määrä ja varakapasiteetti riippu tyypistä. Patriot-ohjuksia USA tuottaa tällä hetkellä vain 500 vuodessa ja skaalausta ylöspäin kestää kauemmin toteuttaa mitä tykistöammusten osalta. Nykysodan intensiteetillä on selvää että 1-2 Patriot-ohjusta päivässä ei riitä Ukrainan tarpeisiin, eli tässäkin kapasiteetti on tällä hetkellä rajoittava tekijä.

 

[Euro71]

USA:n tykistökranaattien valmistustahti oli ennen sotaa vaatimaton 14K kuukaudessa jo siitä johtuen että USA:lla on ollut pieni tarve käydä tykistöpainnoteista sotaa missään päin maailmaa moneen vuosikymmeneen.

Tämä on valitteva tosiasia ja uskon, että on poliittisestikin nihkeää kasvattaa ammustuotantoa kovin paljoa, kun sille ei nähdä omaa käyttöä. Tykistön varaan ei moni länsimaa ole pitkään aikaan perustanut armeijaansa, poikkeuksia taitavat olla Suomi, Etelä-Korea ja ehkä Puola. Jos tykkien tilauskirjat eivät ala täyttymään, niin tuskin niiden ammustuotantoakaan halutaan mahdottomasti kasvattaa.

 

[Dynamo]

Jep, ja tämä juontuu Yhdysvaltain ja amerikkalaiseen ajatteluun vahvasti juurtuneeseen "induced economic impact" -konseptiin.

Eli puolustusteollisuuden kasvu nähdään siinä mielessä vahvasti hyvinvointia lisäävänä tekijänä, että se tuo valtavasti töitä, tuo vientituloja ja tuottaa toimeksiantoja valtavalle määrälle firmoja varsinaisen puolustusteollisuuden alihankintaverkostossa. Tämä taas lisää investointeja niiden keskuudessa ja johtaa edelleen lisätyöpaikkoihin ja vientituloihin. Jne.

Osaltaan tuo pitää vahvasti kutinsakin. Israelissa sama näkyy "Suomen kokoisessa" mittakaavassa. Maassa on erittäin paljon innovatiivisia korkean teknologian yrityksiä, joiden tarjooma on suurelta osin siviilisektorille, mutta jotka ovat saaneet kasvuresursseja suurista armeijalle sekä puolustusteollisuudelle tekemistään toimeksiannoista.

Tässä mielessä merkittävä osa amerikkalaista ajattelee, että myös Ukraina-avustus on epäsuorasti kotiinpäin eikä suoraan jostain muualta pois.

Lisää tähän hyvään tekstiin vielä yhden tulokulman: esim. Boeingilla taitaa olla tuotantoa 35 osavaltiossa. -> hajoita ja hallitse. Noiden osavaltioiden edustajien on vaikea ajaa Boeing etuja pienemmiksi, kun firma saattaa karsia tuotantoaan juuri sieltä, mistä tällaisia ehdotuksia alkaa kuulumaan.

Kyseessä on monimutkainen palapeli, jossa on paljon eri asioita/intressejä, jotka tulee huomioida.

 

[BitterX]

No kummasti esim. Itävalta sitä kaasua ostaa vieläkin.

Syynä suurimmalti osin yksityisen öljyfirman OMV:n sekä Gazpromin tekemä suljettu take-or-pay sopimus. Kyseessä siis sama ongelma, joka meidän Gasumillamme on Venäjältä tuodun LNG:n kanssa, mutta paljon suuremmassa mittakaavassa. Sopimuksen takia myös Gasum on jumissa venäläisen kaasun kanssa. Se tosin koskee vain LNG:tä, koska putkikaasua koski erilainen sopimus (josta Gasum pääsi eroon). Onneksi, koska muuten olisimme Itävallan kanssa samassa tilanteessa.

‘We don’t need Russian gas’: Will Austria finally ditch Gazprom?

When Austria was forced to admit in mid-February that Russian gas made up 98% of its recent gas supply – two years after the Kremlin attacked Ukraine – it triggered a political pile-on. Will Austria be able to rid itself of its dependence?

www.euractiv.com

Miksi Suomi ostaa kaasua Venäjältä vielä 2023? Sopimuksesta Venäjän kanssa ei päästä eroon

Jos Suomi irtisanoisi Venäjän kanssa solmitun kaasusopimuksen, se voisi johtaa mittaviin korvauksiin. Edes Inkoon LNG-laiva ei ratkaise ongelmaa.

www.apu.fi

 

[I am not Jesus]

Syynä suurimmalti osin yksityisen öljyfirman OMV:n sekä Gazpromin tekemä suljettu take-or-pay sopimus. Kyseessä siis sama ongelma, joka meidän Gasumillamme on Venäjältä tuodun LNG:n kanssa, mutta paljon suuremmassa mittakaavassa. Sopimuksen takia myös Gasum on jumissa venäläisen kaasun kanssa. Se tosin koskee vain LNG:tä, koska putkikaasua koski erilainen sopimus (josta Gasum pääsi eroon). Onneksi, koska muuten olisimme Itävallan kanssa samassa tilanteessa.

‘We don’t need Russian gas’: Will Austria finally ditch Gazprom?

When Austria was forced to admit in mid-February that Russian gas made up 98% of its recent gas supply – two years after the Kremlin attacked Ukraine – it triggered a political pile-on. Will Austria be able to rid itself of its dependence?

www.euractiv.com

Tekosyitä. Jos halua olisi, niin noistakin sopimuksista pääsisi eroon. Ei Venäjäkään kunnioita mitään sopimuksia, joten heidän kanssaan solmittuja sopimuksia ei tarvitse myöskään kunnioittaa. Oli miten länsimaisen oikeusvaltion merkki tai ei. Samaa paskaa on käynnissä Helsinki Hallin kanssa. En nykyisestä tilanteesta huolimatta usko, että Venäjän kanssa ei enää koskaan käytäisi isosti kauppaa, sillä Venäjämielisiä hallituksia voi nousta valtaan Euroopassa vielä enemmänkin. Ja muutenkin sodan loputtua ehkä Baltiassa, Puolassa, Suomessa ja Skandinavian maissa muistetaan Venäjän touhut yli 5 vuoden jälkeen.

 

[BitterX]

Tekosyitä. Jos halua olisi, niin noistakin sopimuksista pääsisi eroon. Ei Venäjäkään kunnioita mitään sopimuksia, joten heidän kanssaan solmittuja sopimuksia ei tarvitse myöskään kunnioittaa. Oli miten länsimaisen oikeusvaltion merkki tai ei. Sama paskaa Helsinki Hallin kanssa. En silti usko, että Venäjän kanssa ei enää koskaan käydä isosti kauppaa, sillä Venäjämielisiä hallituksia voi nousta valtaan Euroopassa vielä enemmänkin. Ja muutenkin sodan loputtua ehkä Baltiassa, Puolassa, Suomessa ja Skandinavian maissa muistetaan Venäjän touhut yli 5 vuoden jälkeen.

Tästä olen siinä mielessä samaa mieltä, että kyllähän näistä eroon pääsisi. Ja pitäisi päästä.

Helpoin tapa olisi yksinkertaisesti lisätä CNG ja putkikaasu pakotelistalle, jolloin energiayhtiöiden olisi pakko irtisanoa sopimukset force majeureen vedoten.

Kaasun pakotelistalle viemistä olen peräänkuuluttanut yhtenä kiireisimmistä toimenpiteistä.

Itävallan syynä kaasun tuomiseen ei ole se, että se väkisin haluaisi niin tehdä, vaan sopimusoikeudellinen loukku. Sama koskee Suomea, mutta (kuten sanottua) onneksi vain CNG:n osalta.

 

[Dino]

Valtion päämies voi saapua Haagiin oikeuteen vaatimaan näiden jäädytettyjen varojen palauttamista. Sotarikoshistoria ja mahdolliset etsintäkuulutukset toki tarkistetaan ihan ensin. Jotain tämmösiä pykäliä voisi aivan hyvin laittaa.

Minustakin tämä on ihan selkeä juttu. Eli ilmoitetaan vaan, että rahat on "otettu talteen" ja ne ovat noudettavissa Haagista käteisenä. Turvallisuussyistä rahoja ei luovuteta muille kuin Venäjän federaation päämiehelle henkilökohtaisesti. Tervetuloa hakemaan - ota kavereita mukaan!

 

[Kampitus]

BKT:n arvoa nostaa myös se, että henkilö x rikkoo ikkunoita, ja sitten joudutaan ostamaan uusia. Kaikki bkt:n alle laskettava toiminta ei ole mitenkään tuottavaa. Meillä ei vaan ole parempaa mittaria kertomaan kansantalouden tilasta. Sillä, että kaikki kansalaiset rikkovat omaisuutta, jota sitten korjataan, saadaan positiivisia lukuja kansantalouteen. Se ei kuitenkaan kerro kaikkea kansantalouden tilasta. BKT ei kerro esim. korjausvelkaa, jota on jäänyt, kun kiinteistöjä tai infraa ei ole uusittu. Vaikka ikkunoita rikkomalla ja niitä korjaamalla voidaan saada BKT nousuun, voi reaalimaailmassa jäädä vielä miljoona ikkunaa korjaamatta, jolloin ollaan pahasti miinuksella.

"Nämä rahoitetaan valtion kassasta" ? Vähän samanlainen ajatus kuin se, että veronmaksajat eivät tätä maksa, sillä raha otetaan valtion kassasta (hymiö). Onhan sillä eroa, onko varastoissa käyttökelpoista tavaraa, vai onko tavarat annettu pois, tuhottu, tuhoutuneet. Jos varastoista lahjoitetaan käyttökelpoista tavaraa, joka pitää korvata uudella, on se joltakin pois.

Verrattuna ulkomailta ostettujen aseiden antamiseen, tilanne on siltä osin eri, että silloin, kun tuotteet tehdään itse (valtion sisäisesti), jää osa tuotantokuluista valtion sisälle (työvoima saa palkkoja, valtio veroja jne.), mutta ilman avustusta sama raha olisi voitu käyttää vaikka USA:n infran parantamiseen, joka näkyisi parempana elintasona, (ja jota tulee jossain vaiheessa korjata kuitenkin). Vai onko infran korjaukset sitten luokassa: "ei ole pois valtion kassasta, vaan veronmaksajilta"?

Asiasta toiseen, kuitenkin otsikon alle:
Minusta on selvää, että nyt annettiin kerralla iso paketti, koska Machiavellin oppien mukaan hallitsijan tulee kertoa (äänestäjille) huonot asiat kerralla ja hyvät asiat on parempi kertoa tipoittain. Näin kuva hallitsijasta muodostuu hyväksi, kun huonoja asioita ei tule jatkuvasti äänestäjien tietoon ja hyviä tulee "jatkuvasti". Tällä paketilla mennään luultavasti vaalien yli.

BKT ei ole mittarina aukoton, tässä olet ihan oikeassa. Puolustustarvikkeet ovat kuitenkin siinä määrin spesiaali erä minkä tahansa valtion budjetissa, että omaan puolustukseen investoiduista euroista käytännössä koskaan mitään hyötyä saa, muuta kuin siinä pahimmassa skenaariossa. Tämän vuoksi sillä ei juuri valtiontalouden kannalta ole merkitystä, minne ne itse tuotteet lopulta menee. Se on pakollinen paha budjetissa joka ohjataan aina johonkin. Jos siis jenkit tekee itselleen 100 Abramsia ja ajaa ne Nevadaan säiliöön, vaikutus julkiseen talouteen on sama kun ne laivattaisiin Ukrainaan. Ei noista sielläkään kukaan kostu.

Tottakai tämä tietenkin johonkin vaikuttaa, se että tämä olisi nollasummapeliä, edellyttäisi USAn pitävän puolustusmenonsa ennallaan. Kyllä tämä sota varmasti jotain kasvua sinnekin tuo. Ero on kuitenkin suuri, antaako avustuksena rahaa, vai antaako tarvikkeita, siis siinä tilanteessa, jossa niitä tarvikkeita pystyy itse tuottamaan. @Euro71 hyvin jo kaikkeen taisi vastaillakin.

 

[Mojo]

Briteiltäkin toistaiseksi suurin yksittäinen pakettinsa Ukrainaan.

Linkki: https://twitter.com/aborealis940/status/1782624558450647511

 

[mjr]

BKT ei ole mittarina aukoton, tässä olet ihan oikeassa. Puolustustarvikkeet ovat kuitenkin siinä määrin spesiaali erä minkä tahansa valtion budjetissa, että omaan puolustukseen investoiduista euroista käytännössä koskaan mitään hyötyä saa, muuta kuin siinä pahimmassa skenaariossa. Tämän vuoksi sillä ei juuri valtiontalouden kannalta ole merkitystä, minne ne itse tuotteet lopulta menee.

Toki USA:n valtava puolustussektori tarjoaa suuren määrän hyväpalkkaisia työpaikkoja ja vaikuttaa monin muin tavoin siviilitalouteen sekä tietysti myös vientiin. Ei sen voi katsoa olevan mikään puhtaasti erillinen saareke USA:n taloudessa. Tälläinen summa mikä meistä tuntuu valtavalta ei sille ole mikään kovin huomattava askel, jos asiasta vallitsisi laaja sisäinen konsensus niin olisi helppoa laittaa paljon enemmänkin (esim koronaelvytys suorana käteisenä kansalaisille oli häkellyttävä mittakaavassaan, google kertoo että 931 miljardia dollaria) - mitä helppoutta vielä korostaa USA:n ainutlaatuinen asema siinä, että dollari on globaali reservivaluutta.