Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 326 139
  • 66 058

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Häkkänen oli a-studiossa erittäin luottavainen, että parin viikon sisään euroopastakin rävähtää kunnon tukipaketti ja Ranska ja muut epäröijät alkavat vihdoin heräämään.
Syytä olisi. Samassa lähetyksessä sanottiin, että Venäjän maavoimat ovat tällä hetkellä vahvemmat, kuin hyökkäyksen alkaessa vuonna 2022.

Venäjä oli pelannut sen varaan, että tänä vuonna se lyö Ukrainan kanveesiin. Nyt jos se tämän sijaan jysäyttääkin päänsä oikein todenteolla Ukrainan puolustusmuuriin, niin siitä saattaisi alkaa semmoinen kehityskulku, jonka loppupäässä on Venäjän tappio tässä sodassa.

Mutta Euroopasta pitää aivan ehdottomasti nyt löytyä kivekset yhtä isosti, kuin USA:sta. Jos ei löydy, niin se on ongelmallista monestakin eri syystä.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tietyllä tapaa jotkut niistä tulevat "tyhjästä" kun Yhdysvallat on pitänyt yllä erittäin laajaa asetuotantoa vaikka niille ei ole käyttöä. Pentagonista on jopa sanottu kongressille että heidän ei tarvitse pitää niitä tehtaita pumppaamassa lentokoneita, tankkeja ja muuta tarviketta kun ei Yhdysvalloilla ole sille käyttöä. Noh Euroopassa ei ole ollut samanlaista toimintaa vaan on tuotettu se minimi omalle armeijalle ja sitten jotain myyntiin muualle. Nyt Yhdysvalloissa ei ole tarvinnut tehdä ihmeempiä muutoksia kasvaneen kysynnän takia tuotantoon, kun taas Euroopassa on mietitty kannattaako niitä asevalmistajia tukea nyt kun jatkossa kysyntä voi laskea.

Toki monet Yhdysvalloissa ihmettelevät että miten armeijalle riittää aina rahaa ja aseita yms. "lahjoitetaan" milloin millekin ystävällisille valtioille kun maan infrastruktuuri on laajalti huonossa kunnossa, kodittomuutta on paljon ja julkista terveydenhuoltoa on hyvin vähän.
Jenkkiarmeijalla on systeemissä ideana "be prepared", vähän niinkuin partiossa ollaan aina valmiina. Ne aseet eivät ole turhina varastoissa, vaan tae siitä, että iskukykyä on ensimmäisestä päivästä alkaen. Sikäli ne ovat käytössä koko ajan, vaikka ovatkin varastossa. Itärajasta johtuen Suomella on pitkälti saman idean systeemi, vaikkei omaa tuotantoa paljoa olekaan.

Jenkeillä on tietysti etuna se, että suuret tuotantomäärät tuovat aseiden ostajille takeet huollosta ja varaosien saatavuudesta, senkin tähden suuret varastot toimivat. Ulkomaisilla kilpailijoilla on vähän hankalaa, kun aseiden suurin ostaja ei osta esim. Grippeneitä tai Eurofightereitä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Mutta Euroopasta pitää aivan ehdottomasti nyt löytyä kivekset yhtä isosti, kuin USA:sta. Jos ei löydy, niin se on ongelmallista monestakin eri syystä.

Tässä mennään ihan sitä samaa kehityskulkua, mikä on ollut ennustettavissa koko ajan, kun asiaa ajattelee syvemmin geopoliittisesta näkökulmasta.

Euroopan ja USA:n tukipaketit riippuvat toisistaan ajallisesti, mutta ne ovat olleet sinänsä varmoja, koska länsi ei voi hävitä tätä sotaa (tämä tiedetään molemmilla puolilla Atlanttia tasan tarkkaan, ja tämmöisissä kohtalon kysymyksissä poliitikot lopulta kuuntelevat asiantuntijoita). Helmikuussa EU myönsi 50 miljardin euron paketin, jonka myötä myös USA:n paketti käytännössä varmistui. Toki siihen meni molemmilla turhan kauan aikaa.

Nyt kun USA:kin viimein pakettinsa hyväksyi, johtaa se jälleen kasvavaan tukeen myös Euroopasta, kuten Häkkänen sanoi.

Lopputulema on selkeä: Venäjä häviää sodan.

On kyllä uskomatonta perseilyä suurelta osalta Eu-maista. Taitavat salaa toivoa, että Venäjä voittaisi nopeasti, jotta pääsisivät taas ostamaan halpaa kaasua ja öljyä sekä vastaanottamaan lahjuksia.

Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa. Kaikille on ollut keväästä 2022 asti selvää, että mitään "halpaa venäläistä öljyä ja kaasua" ei enää ole olemassakaan eikä tule enää koskaan olemaankaan.
 

WildCore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onhan siitä välillä ollut puhetta kuten paljosta muustakin, mutta eihän tuo(kaan) asia ole käytäntöön edennyt. Toivottavasti nyt USA:n tehtyä päätöksensä alkaisi täälläkin tapahtumaan.
Onko se Unkarin Orbutin, joka tätäkin päätöstä jarruttaa? Vai pidetäänkö siellä optiota auki sille, että nämä rahat palautetaan tulevaisuudessa takaisin omistajilleen? Uudet ja ”tärkeät” uudistukset on nyt saatu tehtyä pullonkorkkeihin, olisiko jo aika palata niihin oikeasti tärkeisiin asioihin ja tehdä päätöksiä Ukrainan tukemisesta entistä isommin?

Repisin luultavasti silmäni irti kuopistaan, kun kuuntelisin syitä, että miksi sitä apua ei voi antaa.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tietyllä tapaa jotkut niistä tulevat "tyhjästä" kun Yhdysvallat on pitänyt yllä erittäin laajaa asetuotantoa vaikka niille ei ole käyttöä. Pentagonista on jopa sanottu kongressille että heidän ei tarvitse pitää niitä tehtaita pumppaamassa lentokoneita, tankkeja ja muuta tarviketta kun ei Yhdysvalloilla ole sille käyttöä. Noh Euroopassa ei ole ollut samanlaista toimintaa vaan on tuotettu se minimi omalle armeijalle ja sitten jotain myyntiin muualle. Nyt Yhdysvalloissa ei ole tarvinnut tehdä ihmeempiä muutoksia kasvaneen kysynnän takia tuotantoon, kun taas Euroopassa on mietitty kannattaako niitä asevalmistajia tukea nyt kun jatkossa kysyntä voi laskea.

Toki monet Yhdysvalloissa ihmettelevät että miten armeijalle riittää aina rahaa ja aseita yms. "lahjoitetaan" milloin millekin ystävällisille valtioille kun maan infrastruktuuri on laajalti huonossa kunnossa, kodittomuutta on paljon ja julkista terveydenhuoltoa on hyvin vähän.
Tankkien ja joidenkin muiden asejärjestelmien osalta näin varmasti onkin. Kun puhutaan ammuksista ilmatorjuntaan ja tykistöön niin homma ei ole näin yksinkertainen.

USA:n tykistökranaattien valmistustahti oli ennen sotaa vaatimaton 14K kuukaudessa jo siitä johtuen että USA:lla on ollut pieni tarve käydä tykistöpainnoteista sotaa missään päin maailmaa moneen vuosikymmeneen. USA on nyt skaalannut tuota ylöspäin noin 30K kuukaudessa lukemaan, mutta vielä on matkaa että saavat myös täysillä käyntiin valmistuksen.

Ilmatorjuntaohjusten osalta homma on vähän monimutkaisempi koska määrä ja varakapasiteetti riippu tyypistä. Patriot-ohjuksia USA tuottaa tällä hetkellä vain 500 vuodessa ja skaalausta ylöspäin kestää kauemmin toteuttaa mitä tykistöammusten osalta. Nykysodan intensiteetillä on selvää että 1-2 Patriot-ohjusta päivässä ei riitä Ukrainan tarpeisiin, eli tässäkin kapasiteetti on tällä hetkellä rajoittava tekijä.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
USA:n tykistökranaattien valmistustahti oli ennen sotaa vaatimaton 14K kuukaudessa jo siitä johtuen että USA:lla on ollut pieni tarve käydä tykistöpainnoteista sotaa missään päin maailmaa moneen vuosikymmeneen.
Tämä on valitteva tosiasia ja uskon, että on poliittisestikin nihkeää kasvattaa ammustuotantoa kovin paljoa, kun sille ei nähdä omaa käyttöä. Tykistön varaan ei moni länsimaa ole pitkään aikaan perustanut armeijaansa, poikkeuksia taitavat olla Suomi, Etelä-Korea ja ehkä Puola. Jos tykkien tilauskirjat eivät ala täyttymään, niin tuskin niiden ammustuotantoakaan halutaan mahdottomasti kasvattaa.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jep, ja tämä juontuu Yhdysvaltain ja amerikkalaiseen ajatteluun vahvasti juurtuneeseen "induced economic impact" -konseptiin.

Eli puolustusteollisuuden kasvu nähdään siinä mielessä vahvasti hyvinvointia lisäävänä tekijänä, että se tuo valtavasti töitä, tuo vientituloja ja tuottaa toimeksiantoja valtavalle määrälle firmoja varsinaisen puolustusteollisuuden alihankintaverkostossa. Tämä taas lisää investointeja niiden keskuudessa ja johtaa edelleen lisätyöpaikkoihin ja vientituloihin. Jne.

Osaltaan tuo pitää vahvasti kutinsakin. Israelissa sama näkyy "Suomen kokoisessa" mittakaavassa. Maassa on erittäin paljon innovatiivisia korkean teknologian yrityksiä, joiden tarjooma on suurelta osin siviilisektorille, mutta jotka ovat saaneet kasvuresursseja suurista armeijalle sekä puolustusteollisuudelle tekemistään toimeksiannoista.

Tässä mielessä merkittävä osa amerikkalaista ajattelee, että myös Ukraina-avustus on epäsuorasti kotiinpäin eikä suoraan jostain muualta pois.
Lisää tähän hyvään tekstiin vielä yhden tulokulman: esim. Boeingilla taitaa olla tuotantoa 35 osavaltiossa. -> hajoita ja hallitse. Noiden osavaltioiden edustajien on vaikea ajaa Boeing etuja pienemmiksi, kun firma saattaa karsia tuotantoaan juuri sieltä, mistä tällaisia ehdotuksia alkaa kuulumaan.

Kyseessä on monimutkainen palapeli, jossa on paljon eri asioita/intressejä, jotka tulee huomioida.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
No kummasti esim. Itävalta sitä kaasua ostaa vieläkin.

Syynä suurimmalti osin yksityisen öljyfirman OMV:n sekä Gazpromin tekemä suljettu take-or-pay sopimus. Kyseessä siis sama ongelma, joka meidän Gasumillamme on Venäjältä tuodun LNG:n kanssa, mutta paljon suuremmassa mittakaavassa. Sopimuksen takia myös Gasum on jumissa venäläisen kaasun kanssa. Se tosin koskee vain LNG:tä, koska putkikaasua koski erilainen sopimus (josta Gasum pääsi eroon). Onneksi, koska muuten olisimme Itävallan kanssa samassa tilanteessa.


 
Viimeksi muokattu:
Syynä suurimmalti osin yksityisen öljyfirman OMV:n sekä Gazpromin tekemä suljettu take-or-pay sopimus. Kyseessä siis sama ongelma, joka meidän Gasumillamme on Venäjältä tuodun LNG:n kanssa, mutta paljon suuremmassa mittakaavassa. Sopimuksen takia myös Gasum on jumissa venäläisen kaasun kanssa. Se tosin koskee vain LNG:tä, koska putkikaasua koski erilainen sopimus (josta Gasum pääsi eroon). Onneksi, koska muuten olisimme Itävallan kanssa samassa tilanteessa.

Tekosyitä. Jos halua olisi, niin noistakin sopimuksista pääsisi eroon. Ei Venäjäkään kunnioita mitään sopimuksia, joten heidän kanssaan solmittuja sopimuksia ei tarvitse myöskään kunnioittaa. Oli miten länsimaisen oikeusvaltion merkki tai ei. Samaa paskaa on käynnissä Helsinki Hallin kanssa. En nykyisestä tilanteesta huolimatta usko, että Venäjän kanssa ei enää koskaan käytäisi isosti kauppaa, sillä Venäjämielisiä hallituksia voi nousta valtaan Euroopassa vielä enemmänkin. Ja muutenkin sodan loputtua ehkä Baltiassa, Puolassa, Suomessa ja Skandinavian maissa muistetaan Venäjän touhut yli 5 vuoden jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tekosyitä. Jos halua olisi, niin noistakin sopimuksista pääsisi eroon. Ei Venäjäkään kunnioita mitään sopimuksia, joten heidän kanssaan solmittuja sopimuksia ei tarvitse myöskään kunnioittaa. Oli miten länsimaisen oikeusvaltion merkki tai ei. Sama paskaa Helsinki Hallin kanssa. En silti usko, että Venäjän kanssa ei enää koskaan käydä isosti kauppaa, sillä Venäjämielisiä hallituksia voi nousta valtaan Euroopassa vielä enemmänkin. Ja muutenkin sodan loputtua ehkä Baltiassa, Puolassa, Suomessa ja Skandinavian maissa muistetaan Venäjän touhut yli 5 vuoden jälkeen.

Tästä olen siinä mielessä samaa mieltä, että kyllähän näistä eroon pääsisi. Ja pitäisi päästä.

Helpoin tapa olisi yksinkertaisesti lisätä CNG ja putkikaasu pakotelistalle, jolloin energiayhtiöiden olisi pakko irtisanoa sopimukset force majeureen vedoten.

Kaasun pakotelistalle viemistä olen peräänkuuluttanut yhtenä kiireisimmistä toimenpiteistä.

Itävallan syynä kaasun tuomiseen ei ole se, että se väkisin haluaisi niin tehdä, vaan sopimusoikeudellinen loukku. Sama koskee Suomea, mutta (kuten sanottua) onneksi vain CNG:n osalta.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Valtion päämies voi saapua Haagiin oikeuteen vaatimaan näiden jäädytettyjen varojen palauttamista. Sotarikoshistoria ja mahdolliset etsintäkuulutukset toki tarkistetaan ihan ensin. Jotain tämmösiä pykäliä voisi aivan hyvin laittaa.
Minustakin tämä on ihan selkeä juttu. Eli ilmoitetaan vaan, että rahat on "otettu talteen" ja ne ovat noudettavissa Haagista käteisenä. Turvallisuussyistä rahoja ei luovuteta muille kuin Venäjän federaation päämiehelle henkilökohtaisesti. Tervetuloa hakemaan - ota kavereita mukaan!
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
BKT:n arvoa nostaa myös se, että henkilö x rikkoo ikkunoita, ja sitten joudutaan ostamaan uusia. Kaikki bkt:n alle laskettava toiminta ei ole mitenkään tuottavaa. Meillä ei vaan ole parempaa mittaria kertomaan kansantalouden tilasta. Sillä, että kaikki kansalaiset rikkovat omaisuutta, jota sitten korjataan, saadaan positiivisia lukuja kansantalouteen. Se ei kuitenkaan kerro kaikkea kansantalouden tilasta. BKT ei kerro esim. korjausvelkaa, jota on jäänyt, kun kiinteistöjä tai infraa ei ole uusittu. Vaikka ikkunoita rikkomalla ja niitä korjaamalla voidaan saada BKT nousuun, voi reaalimaailmassa jäädä vielä miljoona ikkunaa korjaamatta, jolloin ollaan pahasti miinuksella.

"Nämä rahoitetaan valtion kassasta" ? Vähän samanlainen ajatus kuin se, että veronmaksajat eivät tätä maksa, sillä raha otetaan valtion kassasta (hymiö). Onhan sillä eroa, onko varastoissa käyttökelpoista tavaraa, vai onko tavarat annettu pois, tuhottu, tuhoutuneet. Jos varastoista lahjoitetaan käyttökelpoista tavaraa, joka pitää korvata uudella, on se joltakin pois.

Verrattuna ulkomailta ostettujen aseiden antamiseen, tilanne on siltä osin eri, että silloin, kun tuotteet tehdään itse (valtion sisäisesti), jää osa tuotantokuluista valtion sisälle (työvoima saa palkkoja, valtio veroja jne.), mutta ilman avustusta sama raha olisi voitu käyttää vaikka USA:n infran parantamiseen, joka näkyisi parempana elintasona, (ja jota tulee jossain vaiheessa korjata kuitenkin). Vai onko infran korjaukset sitten luokassa: "ei ole pois valtion kassasta, vaan veronmaksajilta"?

Asiasta toiseen, kuitenkin otsikon alle:
Minusta on selvää, että nyt annettiin kerralla iso paketti, koska Machiavellin oppien mukaan hallitsijan tulee kertoa (äänestäjille) huonot asiat kerralla ja hyvät asiat on parempi kertoa tipoittain. Näin kuva hallitsijasta muodostuu hyväksi, kun huonoja asioita ei tule jatkuvasti äänestäjien tietoon ja hyviä tulee "jatkuvasti". Tällä paketilla mennään luultavasti vaalien yli.
BKT ei ole mittarina aukoton, tässä olet ihan oikeassa. Puolustustarvikkeet ovat kuitenkin siinä määrin spesiaali erä minkä tahansa valtion budjetissa, että omaan puolustukseen investoiduista euroista käytännössä koskaan mitään hyötyä saa, muuta kuin siinä pahimmassa skenaariossa. Tämän vuoksi sillä ei juuri valtiontalouden kannalta ole merkitystä, minne ne itse tuotteet lopulta menee. Se on pakollinen paha budjetissa joka ohjataan aina johonkin. Jos siis jenkit tekee itselleen 100 Abramsia ja ajaa ne Nevadaan säiliöön, vaikutus julkiseen talouteen on sama kun ne laivattaisiin Ukrainaan. Ei noista sielläkään kukaan kostu.

Tottakai tämä tietenkin johonkin vaikuttaa, se että tämä olisi nollasummapeliä, edellyttäisi USAn pitävän puolustusmenonsa ennallaan. Kyllä tämä sota varmasti jotain kasvua sinnekin tuo. Ero on kuitenkin suuri, antaako avustuksena rahaa, vai antaako tarvikkeita, siis siinä tilanteessa, jossa niitä tarvikkeita pystyy itse tuottamaan. @Euro71 hyvin jo kaikkeen taisi vastaillakin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
BKT ei ole mittarina aukoton, tässä olet ihan oikeassa. Puolustustarvikkeet ovat kuitenkin siinä määrin spesiaali erä minkä tahansa valtion budjetissa, että omaan puolustukseen investoiduista euroista käytännössä koskaan mitään hyötyä saa, muuta kuin siinä pahimmassa skenaariossa. Tämän vuoksi sillä ei juuri valtiontalouden kannalta ole merkitystä, minne ne itse tuotteet lopulta menee.
Toki USA:n valtava puolustussektori tarjoaa suuren määrän hyväpalkkaisia työpaikkoja ja vaikuttaa monin muin tavoin siviilitalouteen sekä tietysti myös vientiin. Ei sen voi katsoa olevan mikään puhtaasti erillinen saareke USA:n taloudessa. Tälläinen summa mikä meistä tuntuu valtavalta ei sille ole mikään kovin huomattava askel, jos asiasta vallitsisi laaja sisäinen konsensus niin olisi helppoa laittaa paljon enemmänkin (esim koronaelvytys suorana käteisenä kansalaisille oli häkellyttävä mittakaavassaan, google kertoo että 931 miljardia dollaria) - mitä helppoutta vielä korostaa USA:n ainutlaatuinen asema siinä, että dollari on globaali reservivaluutta.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat
Onkohan itäpaskalla tullut kiire edetä, kun sieltä on jenkkien paketti tulossa? Toivottavasti ukrainalaiset onnistuvat vielä pitämään tunkeilijat poissa.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Onkohan itäpaskalla tullut kiire edetä, kun sieltä on jenkkien paketti tulossa? Toivottavasti ukrainalaiset onnistuvat vielä pitämään tunkeilijat poissa.

Tätä isompaa hyökkäystähän siellä on valmisteltu jo pidemmän aikaa ja odotettu vain parempia olosuhteita. Hyökkäykset ovat muutenkin koventuneet juurikin tuolla suunnalla viimeisen kuukauden aikana.

Jos nämä avustukset eivät ole jo Ukrainassa, niin niiden saaminen taistelukentälle mukaan vie vielä viikkoja. Varsinkin raskaan kaluston osalta.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
USA saisi tosissaan alkaa pakottaa Ranskan, Espanjan ja Italian vätyksiä tukemaan Ukrainaa enemmän.
Kyllä, tästä listassa vaikkapa Ranska on suoranainen häpeäpilkku: Ukraine Support Tracker - A Database of Military, Financial and Humanitarian Aid to Ukraine

Kun USAn paketti hyväksytään ja Britanniakin tukee 2,5 mrd £ lisää, niin kokonaisapu on jo yli 440 mrd $. Eipä kestä kauaa, kuin puoli biljoonaa on jo mennyt Ukrainan tukemiseen.

Viro taisi esittää laskelman, jonka mukaan 0,25 prossaa bkt:stä Euroopan mailta auttaisi Ukrainan voittamaan sodan. Sen arvion mukaan avun suuruus olisi vuosittain 120 mrd euroa. (Luvuissa on epätarkkuuksia riippuen siitä, mitä maita näihin liittolaisiin sisällytetään ja mikä on arvioitu kokonaisbkt. Britit eivät toki kuulu EU:n, mutta ovat ystävällismielisiä Ukrainalle.)


Sillä summalla siis ostetaan turvallisuutta Eurooppaan ja rahoitetaan Putinin imperiumin romahdus. Mielestäni ihan kelpo tapa käyttää fyrkkaa näinkin militaristisesti.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tätä isompaa hyökkäystähän siellä on valmisteltu jo pidemmän aikaa ja odotettu vain parempia olosuhteita. Hyökkäykset ovat muutenkin koventuneet juurikin tuolla suunnalla viimeisen kuukauden aikana.

Jos nämä avustukset eivät ole jo Ukrainassa, niin niiden saaminen taistelukentälle mukaan vie vielä viikkoja. Varsinkin raskaan kaluston osalta.
Ei nuo hyökkäykset kyllä kovinkaan säästää riippuvaisia ole olleet. Avdiivkan Venäjä sai haltuunsa talvella ja Bakhmutiakin ympäröivät taistelut käytiin suurin osa talvella. Kesällä ovat viimeksi edenneet 2022. Nyt puhutaan että Venäjä etenee joka rintamalla mutta todellisuudessa eteneminen on tahtia pari peltoaukeaa per viikko kunnes tulee seuraava isompi kylä tai kaupunki vastaan jolloin taas ei liikuta juurikaan viikkoihin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös