Kansainvälinen yhteisö ei tule koskaan tunnustamaan Venäjälle sen valtaamiaan alueita.
Ei minusta pidä paikkaansa. Venäjän into hyökätä kertoo minusta erityisesti siitä, kuinka tärkeä Venäjälle on voittaa sota sen omilla ehdoilla. Pelkkä rintamatilanteen pitäminen ei siihen riitä - siksi Venäjä koettaa hyökätä, ja siksi Ukrainan voittoon riittää myös puolustustaistelu.
Venäjälle ei tällä hetkellä riitä mikään puolittainen voitto monista syistä. Puolittaisella voitolla ei palauteta negatiivisia kierteitä takaisin positiiviselle uralle, eikä sillä palauteta suhteita länsimaihin, aiemmin Venäjän suurimpiin kauppakumppaneihin.
Venäjä voi miehittää Ukrainan alueita ihan niin kauan kuin se haluaa, eikä se silti tee niistä alueista osaa Venäjästä ennen kuin vasta vuosikymmenten päästä. Tämä erityisesti silloin, jos rauhansopimusta alueluovutuksineen ei saada aikaan.
Toistan kysymyksen kun et edelliseen vastannut mitään.Ukrainasta tulee Venäjän vasallivaltio ilman todellista itsemääräämisoikeutta.
Toistan kysymyksen kun et edelliseen vastannut mitään.
Miksi sillä ei jatkossa olisi itsemääräämisoikeutta?
Voi olla että Ukraina ei saa ehkä koskaan takaisin nyt menetettyjä alueitaan, mutta mitä tekemistä sillä minkään itsemääräysvallan kanssa on?
Ethän sä nyt vakavasti väitä että Venäjä kykenisi asettamaan Kiovaan oman nukkehallinnon?
Vai mistä tämä sun toistuva jauhaminen jostakin itsemääräämisoikeuden menettämisestä nyt oikein tursuaa?
Putin on koko ajan tehnyt selväksi halunsa vaihtaa ukrainan nykyhallinto ja käsittääkseni sodan alussa Janukovitshkin oli ykkösehdokkaana nukkehallitsijaksi jo lipokkaitaan kiillottamassa. Ja eiköhän ne puheet Ukrainan natsihallinnon syrjäyttämisestä pitkälti juuri sitä tarkoita.
– Jos länsi hylkää Ukrainan, se taistelee urhoollisesti, mutta kymmeniätuhansia ukrainalaisia kuolee lisää ja lopulta Venäjä alistaa valtaansa koko Ukrainan, josta tulee jälleen Venäjän vasallivaltio, sanoi Naton Euroopan-joukkojen entinen komentaja, yhdysvaltalaiskenraali Philip M. Breedlove (IL 4.2.2024)
Loukkasinko minä sinua kenties jotenkin tässä nyt? Minähän esitin sinulle vain vastakysymyksen, että mitä sinun mielestäsi sitten tapahtuu, jos Putin saa selkävoiton. Ei siinä mitään vittuilua ollut.
Tuo "toistuva jauhaminen" on sitä, että vastasin vain esitettyihin kysymyksiin, omasi mukaan lukien. Jos vaikka monta eri vastaantulijaa kadulla kysyy sinulta paljonko kello on, onko mitään tolkkua syyttää sinua sen kellonajan toistuvasta jauhamisesta?
Mutta kun Ukrainassa tiedetään että antautuminen paskatunkiolle tarkoittaa kansanmurhaa tai vähintään alistumista vasallivaltioksi ja "suomettumista" reilusti pahemmille tasoille kuin ennen Janukovitsin potkimista vittuun maasta. Tuo johtaisi mm. ukrainalaisten nykyisellään käytännössä yksimielisesti kannattaman länsi-integraation kuoppaamiseen "lopullisesti" ja ukrainalaisten väärin ajattelijoiden sisäiseen vainoamiseen.Putin on koko ajan tehnyt selväksi halunsa vaihtaa ukrainan nykyhallinto ja käsittääkseni sodan alussa Janukovitshkin oli ykkösehdokkaana nukkehallitsijaksi jo lipokkaitaan kiillottamassa. Ja eiköhän ne puheet Ukrainan natsihallinnon syrjäyttämisestä pitkälti juuri sitä tarkoita.
– Jos länsi hylkää Ukrainan, se taistelee urhoollisesti, mutta kymmeniätuhansia ukrainalaisia kuolee lisää ja lopulta Venäjä alistaa valtaansa koko Ukrainan, josta tulee jälleen Venäjän vasallivaltio, sanoi Naton Euroopan-joukkojen entinen komentaja, yhdysvaltalaiskenraali Philip M. Breedlove (IL 4.2.2024)
Loukkasinko minä sinua kenties jotenkin tässä nyt? Minähän esitin sinulle vain vastakysymyksen, että mitä sinun mielestäsi sitten tapahtuu, jos Putin saa selkävoiton. Ei siinä mitään vittuilua ollut.
Tuo "toistuva jauhaminen" on sitä, että vastasin vain esitettyihin kysymyksiin, omasi mukaan lukien. Jos vaikka monta eri vastaantulijaa kadulla kysyy sinulta paljonko kello on, onko mitään tolkkua syyttää sinua sen kellonajan toistuvasta jauhamisesta?
Itse en luottaisi siihen mitä Putin sanoo. Kansanmurhaa siellä suunnitellaan ja se toimii vähän heikosti jos pitäisi kansaa ohjata jonkun nuken kautta. Minkäänlaista itsenäisyyttä ei siis voi olla, ei edes sen vertaa kuin Valko-Venäjällä.Putin on koko ajan tehnyt selväksi halunsa vaihtaa ukrainan nykyhallinto ja käsittääkseni sodan alussa Janukovitshkin oli ykkösehdokkaana nukkehallitsijaksi jo lipokkaitaan kiillottamassa. Ja eiköhän ne puheet Ukrainan natsihallinnon syrjäyttämisestä pitkälti juuri sitä tarkoita.
Putin on koko ajan tehnyt selväksi halunsa vaihtaa ukrainan nykyhallinto ja käsittääkseni sodan alussa Janukovitshkin oli ykkösehdokkaana nukkehallitsijaksi jo lipokkaitaan kiillottamassa. Ja eiköhän ne puheet Ukrainan natsihallinnon syrjäyttämisestä pitkälti juuri sitä tarkoita.
Mielestäni aivan oleellinen kysymys tämän mielettömyyden jonkinlaiseksi ymmärtämiseksi on, että mistä tuo himo oikein kumpuaa? Eipä tämä taida olla pelkkää imperialistista suurvallan takaisinkaipuuta ihan ideologisesti tms. Kyllähän tässä taidetaan raadollisesti sotia lähinnä maailman jo hupenevien resurssien takia. Uskoisin että siksi geopolitiikkaa ollaan muokkaamassa nyt uusiksi, mutta eihän meidänkään mediassa asiasta näin puhuta kuin jotenkin sivulauseessa korkeintaan.Kyseessä on Putinin imperialistinen vallanhimo, jonka pelinappulaksi ukrainalaiset ovat joutuneet.
Tuskin nyt Venäjä, joka on tähänkin asti ollut hyödyntämättä omia luonnonvarojaan. Ikiaikaistahan tuo venäjän laajentumisinto on ollut. Martti J. Kari sen hyvin ilmaisi.Mielestäni aivan oleellinen kysymys tämän mielettömyyden jonkinlaiseksi ymmärtämiseksi on, että mistä tuo himo oikein kumpuaa? Eipä tämä taida olla pelkkää imperialistista suurvallan takaisinkaipuuta ihan ideologisesti tms. Kyllähän tässä taidetaan raadollisesti sotia lähinnä maailman jo hupenevien resurssien takia. Uskoisin että siksi geopolitiikkaa ollaan muokkaamassa nyt uusiksi, mutta eihän meidänkään mediassa asiasta näin puhuta kuin jotenkin sivulauseessa korkeintaan.
Toisaalta merkittävä osa niistä hupenevista raaka-aineista ja resursseista piileksii itänaapurimme maaperässä ja tällä kansanmurhaoperaatiollaan ovat joutuneet kauppaamaan niitä polkuhintaan mm. Kiinalle, joka vaatii varmasti tukeaan vastaan puoli-ilmaisten raaka-aineiden lisäksi myös monenlaista poliittista myönnytystä joista ei ihmeemmin maailmalle huudella, mutta jotka melko varmasti sisältävät naapurimmen bensa-asemakehityksen merkittävää syvenemistä.Mielestäni aivan oleellinen kysymys tämän mielettömyyden jonkinlaiseksi ymmärtämiseksi on, että mistä tuo himo oikein kumpuaa? Eipä tämä taida olla pelkkää imperialistista suurvallan takaisinkaipuuta ihan ideologisesti tms. Kyllähän tässä taidetaan raadollisesti sotia lähinnä maailman jo hupenevien resurssien takia. Uskoisin että siksi geopolitiikkaa ollaan muokkaamassa nyt uusiksi, mutta eihän meidänkään mediassa asiasta näin puhuta kuin jotenkin sivulauseessa korkeintaan.
Tähän voisi toki vastata kertomalla venäläisyyden ytimestä, mutta siitä hyvin todennäköisesti seuraisi pelikieltoa, joten antaa olla. Mutta joka tapauksessa tuo pohjaton himo alistaa muita on yksi syy lisää sille, miksi Venäjä valtiona on liian suuri ja tulisi sen takia hajottaa pieniksi palasiksi, jotka sitten todennäköisesti olisivat liian kiireisinä toistensa kimpussa enää kiusatakseen muita.Mielestäni aivan oleellinen kysymys tämän mielettömyyden jonkinlaiseksi ymmärtämiseksi on, että mistä tuo himo oikein kumpuaa? Eipä tämä taida olla pelkkää imperialistista suurvallan takaisinkaipuuta ihan ideologisesti tms. Kyllähän tässä taidetaan raadollisesti sotia lähinnä maailman jo hupenevien resurssien takia. Uskoisin että siksi geopolitiikkaa ollaan muokkaamassa nyt uusiksi, mutta eihän meidänkään mediassa asiasta näin puhuta kuin jotenkin sivulauseessa korkeintaan.
Ja tämä yli tuhatvuotinen perinne, joten ainoastaan historiaa tuntematon yllättyy.Tähän voisi toki vastata kertomalla venäläisyyden ytimestä, mutta siitä hyvin todennäköisesti seuraisi pelikieltoa, joten antaa olla. Mutta joka tapauksessa tuo pohjaton himo alistaa muita on yksi syy lisää sille, miksi Venäjä valtiona on liian suuri ja tulisi sen takia hajottaa pieniksi palasiksi, jotka sitten todennäköisesti olisivat liian kiireisinä toistensa kimpussa enää kiusatakseen muita.
Ja tosiaankin, sen mahdollisen voitonkin (mikä se sitten tunkiokansalaisten päässä ikinä onkaan) hinta on tehtävä niin kovaksi tunkiolle, ettei hetkeen sieltä nouse vaikka pistäisi kaikki maan rahat aseteollisuuteen.Yleisessä alakulossa haluaisin taas muistuttaa parista seikasta.
Rintamatilanne: Ensimmäinen asia on se, että rintamatilanne != sodan tilanne. On totta, että rintamatilanteen vaihtuminen vaikuttaa niin Ukrainan, Venäjän kuin lännenkin kokemaan paineeseen, ja siihen, millaisia jatkovaihtoehtoja on olemassa.
Sodan tilanne: Sodan tilanteesta:
Ei minusta pidä paikkaansa. Venäjän into hyökätä kertoo minusta erityisesti siitä, kuinka tärkeä Venäjälle on voittaa sota sen omilla ehdoilla. Pelkkä rintamatilanteen pitäminen ei siihen riitä - siksi Venäjä koettaa hyökätä, ja siksi Ukrainan voittoon riittää myös puolustustaistelu.
Venäjälle ei tällä hetkellä riitä mikään puolittainen voitto monista syistä. Puolittaisella voitolla ei palauteta negatiivisia kierteitä takaisin positiiviselle uralle, eikä sillä palauteta suhteita länsimaihin, aiemmin Venäjän suurimpiin kauppakumppaneihin.
Tämä sota on aiheuttanut kierteiden syntymistä moniin maihin. Venäjällä on syntynyt kierre, joka ei pysähdy, vaikka se voittaisi sodan omilla ehdoillaan. Tämä kierre on yhdistelmä taloutta ja tyytymättömyyttä. Taloutta siksi, että on aika epätodennäköistä, että esimerkiksi energiaa alkaisi virrata uudestaan samoja määrin Eurooppaan, jo pelkästään NS-sabotaasi estää sen, mutta monet muutkin tekijät (esim. kaasulle on löydetty muitakin toimittajia eikä helposti enää hirttäydytä kiinni Venäjään toimittajana). Tyytymättömyys siksi, että jossain vaiheessa omaiset alkavat kysyä, että oliko maksettu hinta saavutuksen arvoista - jopa siinä tapauksessa, että Venäjä pääsee tavoitteeseensa ja pystyy liittämään koko Ukrainan itseensä.
Kyllä todennäköisesti näkee. Kuten Afganistanin ja Irakin sodasta - ja muistakin sodista - tiedetään, niin hommat eivät ole taputeltuja vielä siinä vaiheessa, kun valtion "päämaja" on miehitetty. Tarvitaan monta pitkää vuosikymmentä, että jopa Ukrainan valtionjohdon täydellisen antautumisen jälkeen alue olisi niin venäläistetty, että sen asukkaat käsittäisivät itsensä venäläisinä.
Tämä siis pahimmassa tapauksessa. Todennäköisempää on se, ettei Venäjä silti pääse siihen tavoitteeseen, mihin tähtää: Ukrainan antautuminen, liittäminen Venäjään, sotakorvauksista luopuminen, sotarikollisten päästäminen läpi sormien ja niin edelleen. Venäjälläkin on käynnissä kierre, joka syvenee niin kauan kuin sota jatkuu, ja se kierre jatkuu myös sodan päättymisen jälkeen. Afganistan oli Neuvostoliitolle laiha "voitto".
Venäjä voi miehittää Ukrainan alueita ihan niin kauan kuin se haluaa, eikä se silti tee niistä alueista osaa Venäjästä ennen kuin vasta vuosikymmenten päästä. Tämä erityisesti silloin, jos rauhansopimusta alueluovutuksineen ei saada aikaan.
Kokonaistilanne: Sota kulkee eteenpäin monella rintamalla. Sen tärkeydestä:
Kokonaisuudessaan allekirjoitan tämän. Tässä sodassa on monia liikkuvia tekijöitä, joiden jatkotoimet riippuvat siitä, miten homma etenee. Ei pelkästään Ukraina ja Venäjä, tai länsi: Kiina, Lähi-Itä, monien maiden valintoihin ja tulevaan polkuun vaikuttaa se, miten Ukrainan sota kulkee.
Sodat ovat monimutkaisia kapistuksia. Niissä on harvoin yksiselitteisiä ja pysyviä ratkaisuja.
En mitenkään tahdo vähätella tätä asiaa, todennäköisimminhän suurvaltojen välisessä hegemoniaväännössä sodan aloittaa se puoli joka kokee menettäneensä eniten entisiä asemiaan ja näinhän tässä juuri kävi. Eli on tämä taustana tälle tietysti. Ukrainalla on merkittävien luonnonvarojen ohella myös strategisesti tärkeä maantieteellinen sijainti eli se on kyllä useammallakin tavalla Lännen ja Venäjän intressien kohteena. Mutta rohkenen silti väittää että juurikin ne resurssit, eikä ehkä edes ne fossiiliset polttoaineet vaan muut (uusien "vihreämpien" teknologioiden tarvitsemat raaka-aineet ja yhä vain tärkeämmiksi käyvät pellot lisääntyvän maaperän eroosion takia), ovat isommassa kuvassa kuin annetaan ymmärtää. Sen sijaan tätä halutaan ennemmin maalata hyvän demokratian ja pahan autoritäärisen sekä jo historiallisesti laajentumishaluisen Venäjän välisenä taisteluna.Kyllä ainakin putlerin tapauksessa kyseessä on hyvin todennäköisesti ihan edellisen hirviöimperiumin romahduksesta jäänyt katkeruus ja vitutus kun ei enää oltukaan supervalta.
Ainakin omaan paksuun kalloon vähän selkeni Venäjän nykyjohdon strategia alla olevan OSW näkemyksen pohjalta. Putin haluaa todella palauttaa Venäjän Neuvostoliiton ajan voima-aseman, mutta vielä isompikin tavoite on taustalla. Tästä kertovat mm. puheet "Lännen" jälkeisestä maailmanjärjestyksestä, mikä on myös välillä käännetty moninapaiseksi maailmanjärjestykseksi. Strategian ydin nojaa Kiinan nousuun ja mahtiin, jonka kanssa Venäjä toimisi yhteistyössä. USA:n johtamaa "Länttä", olisi tarkoitus heikentää merkittävästi pienempään rooliin ja ehkä lopulta alistaa se kokonaan. Uskomatonta kyllä, mutta jopa Lavrov on todennut, että Ukrainan sodassa ei ole kyse Ukrainasta vaan maailmanjärjestyksestä. Lavrovkin siis toisin sanoen myöntää, että esim. de-natsifikaatio ei ole syy miksi Ukrainassa soditaan. Kyseessä on Putinin imperialistinen vallanhimo, jonka pelinappulaksi ukrainalaiset ovat joutuneet.
Vuoden 2021 lopulla Venäjä lähetti USA:lle ja NATO maille käsittämättömän vaatimuslistan turvatakuista. Vaatimuksissa oli mm. NATO:n laajenemisen pysäyttäminen, joukkoja ja aseita pitäisi vetää pois NATO maista jne. Käytännössä Venäjä vaati tuolloin NATO:n vetäytymistä varsinkin idän suunnalla, mikä olisi jättänyt varsinkin Venäjän naapurit aika oman onnensa varaan. Tavallaan jo tässä paljastuu Putinin todellinen pyrkimys nostaa Neuvostoliiton mahti haudastaan. Ukrainan nopea valtaaminen oli strategian ensimmäinen vaihe. Tämän jälkeen oli tarkoitus horjuttaa Eurooppaa ja muuttaa sen koko rakennetta takaisin Neuvostoliiton suuntaan. Ukrainan valtauksen jälkeistä shokkia olisi käytetty hyväksi ja pakotettu varsinkin Venäjän rajanaapureita hyväksymään jopa uudet YYA sopimukset sotilaallisen painostuksen uhalla. Vaikutuksia olisi ollut myös ihan Euroopan ytimeen ja esim. Saksa olisi voinut kokea valtavaa painostusta kaasuvirtojen kautta. Hiljalleen valta-asemaa olisi todennäköisesti pyritty myös kasvattamaan ja nukkehallitsijoita olisi ilmestynyt vallankahvaan moniin maihin Neuvostoliiton tyyliin.
Venäjän todellinen uhka ei ole missään vaiheessa ollut myöskään NATO. Mielenkiintoista on jopa se, että edes venäjämielisen Viktor Janukovytsin myönnytykset (mm. NATO:sta luopuminen) eivät lopulta riittäneet Putinille. Putin halusi täydellisesti orjuuttaa ja vallata Ukrainan, koska varsinkin tätä merkittävää kansaa ja sen historiaa tarvitaan Neuvostoliiton mahdin palauttamiseksi. Voi myös kysyä, miten Venäjä on uskaltanut siirtää NATO maiden rajoilta pois merkittäviä sotajoukkoja, jos NATO on oikeasti vakava uhka? Karmeinta tässä kaikessa on kuitenkin se, että Putin ilmeisesti edelleen uskoo jollain tavoin Neuvostoliiton mahtiaseman palauttamiseen. Kaikki keinot vallan suhteen ovat Putinille sallittuja ja se on nähty myös Venäjän sisällä. Keinolistassa ovat selvästi myös muut konfliktit ja erilaisia uusia eskalaatioita voidaan koettaa hyödyntää omien tavoitteiden saavuttamiseen. Uusia sotilaallisia konflikteja voi puhjeta esim. Iranin ja P-Korean kautta, mutta Kiina on kaikkein ratkaisevimmassa roolissa. Pakko vain toivoa, että Kiinan johto ja monet muutkin maat säilyttäisivät järkensä, eivätkä hyppäisi syvälle Putinin sotiin. Rauhan arvo on suunnaton.
Putinin tuntien Ukrainalle sallitaan vain miekka ja kivi ja se miekkakin on lujaa laatua Lada made in Russia eli sillä ei tee mitään.Jos rauhansopimus tehdään Venäjän ehdoilla niin kyllähän todennäköisin lopputulos on se, että Ukrainan hallinto ottaa Venäjän intressit huomioon vahvasti. Yksi mekanismi on siihen se, että Ukrainan sotavoimia rajoitetaan sopimuksellisesti ja Venäjä voi painostaa tuomalla sotilasvoimaa rajalle.
Ainakin omaan paksuun kalloon vähän selkeni Venäjän nykyjohdon strategia alla olevan OSW näkemyksen pohjalta. Putin haluaa todella palauttaa Venäjän Neuvostoliiton ajan voima-aseman, mutta vielä isompikin tavoite on taustalla. Tästä kertovat mm. puheet "Lännen" jälkeisestä maailmanjärjestyksestä, mikä on myös välillä käännetty moninapaiseksi maailmanjärjestykseksi. Strategian ydin nojaa Kiinan nousuun ja mahtiin, jonka kanssa Venäjä toimisi yhteistyössä. USA:n johtamaa "Länttä", olisi tarkoitus heikentää merkittävästi pienempään rooliin ja ehkä lopulta alistaa se kokonaan. Uskomatonta kyllä, mutta jopa Lavrov on todennut, että Ukrainan sodassa ei ole kyse Ukrainasta vaan maailmanjärjestyksestä. Lavrovkin siis toisin sanoen myöntää, että esim. de-natsifikaatio ei ole syy miksi Ukrainassa soditaan. Kyseessä on Putinin imperialistinen vallanhimo, jonka pelinappulaksi ukrainalaiset ovat joutuneet.
Vuoden 2021 lopulla Venäjä lähetti USA:lle ja NATO maille käsittämättömän vaatimuslistan turvatakuista. Vaatimuksissa oli mm. NATO:n laajenemisen pysäyttäminen, joukkoja ja aseita pitäisi vetää pois NATO maista jne. Käytännössä Venäjä vaati tuolloin NATO:n vetäytymistä varsinkin idän suunnalla, mikä olisi jättänyt varsinkin Venäjän naapurit aika oman onnensa varaan. Tavallaan jo tässä paljastuu Putinin todellinen pyrkimys nostaa Neuvostoliiton mahti haudastaan. Ukrainan nopea valtaaminen oli strategian ensimmäinen vaihe. Tämän jälkeen oli tarkoitus horjuttaa Eurooppaa ja muuttaa sen koko rakennetta takaisin Neuvostoliiton suuntaan. Ukrainan valtauksen jälkeistä shokkia olisi käytetty hyväksi ja pakotettu varsinkin Venäjän rajanaapureita hyväksymään jopa uudet YYA sopimukset sotilaallisen painostuksen uhalla. Vaikutuksia olisi ollut myös ihan Euroopan ytimeen ja esim. Saksa olisi voinut kokea valtavaa painostusta kaasuvirtojen kautta. Hiljalleen valta-asemaa olisi todennäköisesti pyritty myös kasvattamaan ja nukkehallitsijoita olisi ilmestynyt vallankahvaan moniin maihin Neuvostoliiton tyyliin.
Venäjän todellinen uhka ei ole missään vaiheessa ollut myöskään NATO. Mielenkiintoista on jopa se, että edes venäjämielisen Viktor Janukovytsin myönnytykset (mm. NATO:sta luopuminen) eivät lopulta riittäneet Putinille. Putin halusi täydellisesti orjuuttaa ja vallata Ukrainan, koska varsinkin tätä merkittävää kansaa ja sen historiaa tarvitaan Neuvostoliiton mahdin palauttamiseksi. Voi myös kysyä, miten Venäjä on uskaltanut siirtää NATO maiden rajoilta pois merkittäviä sotajoukkoja, jos NATO on oikeasti vakava uhka? Karmeinta tässä kaikessa on kuitenkin se, että Putin ilmeisesti edelleen uskoo jollain tavoin Neuvostoliiton mahtiaseman palauttamiseen. Kaikki keinot vallan suhteen ovat Putinille sallittuja ja se on nähty myös Venäjän sisällä. Keinolistassa ovat selvästi myös muut konfliktit ja erilaisia uusia eskalaatioita voidaan koettaa hyödyntää omien tavoitteiden saavuttamiseen. Uusia sotilaallisia konflikteja voi puhjeta esim. Iranin ja P-Korean kautta, mutta Kiina on kaikkein ratkaisevimmassa roolissa. Pakko vain toivoa, että Kiinan johto ja monet muutkin maat säilyttäisivät järkensä, eivätkä hyppäisi syvälle Putinin sotiin. Rauhan arvo on suunnaton.