Nahkalerputin
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Lerputten ja likasangon täystuho, RD:n Uimalakki
Naurahdin tälle.. :)
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
MTV: Miroslav Svobodan loukkaantuminen uhkaa ykkösmaalivahdin koko loppukauttaLue lisää »
-
Taponen nollasi Sportin Liigan juhlapelissäLue lisää »
-
Liiga-kierros: Jukurit yllätti Ilveksen, HPK otti aikalisän reilun minuutin jälkeen ja voittiLue lisää »
-
Maalivahdit loistivat TPS:n ja KalPan kohtaamisessa: Emma Hall vastasi ottelun ainokaisestaLue lisää »
-
Ville Hämäläinen sai potkut Regensburgista – DEL2-seuran kuuden ottelun tappioputki oli liikaaLue lisää »
-
Saija Tarkki herätti aikanaan kunnioitusta nuorissa kärppäpelaajissa – ”Eihän hän ollut ollenkaan niin pelottava kuin luulimme"Lue lisää »
Venäjä hyökkää Ukrainaan
- Viestiketjun aloittaja Osmo Rapeli
- Alkaa
- 11 187 097
- 65 749
Eikö myös Bahmutin seudulla jossain entisessä suolakaivoksessa tai jossain kaivoksessa pitänyt olla iso tunneliverkosto, jota myöten tunnelin haltuunsa saatuaan Wagnerin piti päästä ukrainalaisten selustaan ja yllättämään ukrainalaiset.
Ei ihan kyllä aukea mulle, että miksi venäläiset yrittää tuollaista ikivanhaa?
Sen ymmärrän, että miksi aikoinaan Vietnamissa sissit rakensivat hemmetin ison tunneliverkoston. Vietnamilaiset sissit ja taistelijat olivat vähän erilaisia kuin taistelijat tänä päivänä. Varmaan keskiverto tämän päivän venäläisen pituusero 60-/70-luvun Vietkong sissiin on vähintään 15 senttiä. Itse aikoinaan v. 2010 kävin turistireissulla Cu Chi tunneleihin tutustumassa. Nehän toimivat mm. ammusvarastoina, taisi olla jopa sairaaloina, majoituksena jne. sen strategisen ja sodankäyntitoiminnan lisäksi.
Viimeksi muokattu:
Tuskin Suomella on noita niin paljoa, että olisi varaa paiskoa noita suurkaupunkeihin. Eiköhän noilla jahdattaisi venäläisten sotakalustoa.
Mutta eihän veli venäläinen sitä tiedä. Varmasti olisi pelko perseessä, että sieltä ammutaan sähköt vaikka poikki. Ehkä jopa sairaalat ja muutkin, koska niinhän mekin tehtäisiin.
Kyllähän venäläiset tietää ettei suomalaiset ole samanlaisia terroristipersläpiä kuin he itse. Että siinä mielessä tällainen bluffi ei välttämättä toimisi.
No mä uskon, että osaavat laskea tämän. Ja saattaisihan Suomi jonkun statementin lähettää Moskovaankin, mutta ei Suomella isossa kuvassa ole kykyä tai haluakaan lähteä noiden suurkaupunkien infraa tuhoamaan.
Jossain määrin huolestuttaa tuo, ettei näköjään Ukrainallekaan mitään maksimihintaa ryysyillä ole. Tosin uskon, että ennakkolaskelmissaan se oli hyväksyttäväksi arvioitu, mutta tuo ylitetty ajat sitten ja perääntyä ei voi. Täytyy pitää huoli, etteivät Suomen kohdalla sorru moisiin virhearvioihin.
sambersson
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Rauman Lukko
Strategisia infrakohteita vastaan tietenkin, ei meillä ole varaa mitään mattopommituksia tehdä. Paskokoon igor ämpäriin kun vesivessa ei toimi. Sillä oletusella että Moskovassa ja Pietarissa on vesivessat. Pelkät Ukrainasta pöllityt pytyt ei killaa.
Eikö ne tee sitä muutenkin, vaikka se pönttö vieressä olisi toimintakuntoinen?
Asian vierestä mutta entinen puolustusvoimien komentaja Gustav Hägglund totesi aikanaan että ei ryysyt tänne hyökkää koska he tietävät että täällä tulee turpaan. Kansanmurhaaja Stalin sanoi ettei kunnioita heikkoa vihollista mutta kunnioittaa Suomea joka osoitti vahvuutta ryysyjä vastaan. Ukraina tekee nyt sen minkä Suomi teki 39-40.
Soutukorva
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Kärpät
Menee nyt hieman ohi, mutta menkööt. Täytyy hattua nostaa puolustusvoimien työlle. Siellä on tutkittu ja tiedetty, mihin täytyy varautua. Käytännössä täällä on haalittu ja hankittu juuri niitä kyvykkyyksiä, mitä Ukraina on koko sodan ajan kaivannut. Tykistöä piisaa ja toivottavasti myös laukauksia niihin. On pitkän kantaman iskukykyä. JASSM keihäänkärkenä.
Ilmatorjunnassa on aukko korkeatorjunnassa, mutta siihenkin on linko tulossa. Ja tietysti tuo NATO kaverina jeesaa ihan kivasti.
Mustanaamio
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Tampereen Ilves
Kävin tässä opettelemassa vähemmän provosoivaa kirjoitustapaa ja jotain muuta mitä en enää muista. Mutta palaan edelleen väitteeseeni, josta joku sisälukutaidoton päätteli minun olevan Hra Putinin kannattaja. Tämä ei toki ollut provosointia moderaattoreiden mielstä.
Tämän palstan idealistt toivoivat Putini syrjäyttämistä sisäisellä järjestyksen muutoksella, eli vallankumouksella. Arvelin sen olevan mahdotonta, koska sisäinnenjärjestys on äärimmäisen tiukassa kontrollissa ja venäläiset eivät pääosin halua sitä. Ovat tyytyväisiä huonoon hallintoonsa, kuten monasti muissakin maissa ollaan, kunhan vain saadaan olla.
Tässä yhteydessä viittasin mm. erääseen skandinavian maahan, jossa on myös ollut huonoa hallintoa ja sen talous ei ole kovin hyvään menossa johtuen tulojen ja menojen pitkäaikaisesta epätasapainosta. Tämä oli ikäänkuin esimerkki, että kaikki voi olla kansan mielestä varsin hyvin vaikka ei ole vuosiin ollut. Oletin, että sissälukutaito riittää siihen, että en verrannut yhteiskunta järjestyksiä suoraan, enkä mittenkään pyrkinyt viestittämään että näin pitäisi tehdä.
Mainitsin myös, että mikään yhteiskunta ei salli toimintaa, joka pyrkii syrjäyttämään vallassa olevan hallinon, ei edes Etelä-Afrikan bantustaneissa. Väkivaltaiseen tai siihen pyrkivään toimintaa vastataan väkivallalla, jossa toinen osapuoli on se "laillinen" koneisto ja toiset ovat kapinallisia ja vallankumouksellisia. Tulee tuomioita ja pelikieltoja, pamppua, kaasua ja joskus jopa luoti.
Vaaleissa taas esitetään omaa näkemystä parempana, kuin toista ja pyritään voimakkaasti vaikuttamaan mielipiteisiin, ettei vastustaja menestyisi. Tämä olisi tietysti laillinen vallan vaihto demokratiassa. No en viitsinyt sitä näin pitkästi kirjoittaa, koska se oli aavistuksen ot. Tähän sitten joku some-lapsi vajaalla sisälukutaidolla tarttui ja vasikoi moderaattorille kun tuli paha mieli. Moderaattorilta olisi odottanut vähän ennemmän. Toki tämäkin teksti kuuluisi varmaan osioon moderaattoreiden arvostelu, mutta siellä se menisi hukkaan.
Toisen vastalause ryöpyn sain kun arvelin Ukrainan takin olevan tyhjän, hyökkäyksen juuttuneen jo kuukausia sitten, avun olevan kyseenalaistettu monessa valtiossa, ainakin osittain ja tulevien vaalien monissa valtioissa haastavan varauksettoman tuen ja materiaalin olevan loppumassa monelta toimittajalta. Myös USAn muistakin intresseistä tuli kirjoiteltua,
Tätä en viitsi edes avata. Jotkut asiat eivät ole ns. ideologisesti omaan maailman kuvaan kuuluvia ja eivät vaadi hyväksyntää. Kun tämä ei miellytä, niin se aiheuttaa argessiivitä vikinää. Otan hyvin yksinkertaisen esimerki: jos ei tykkää painovoimasta, niin on hydytöntä väittää toiselle, että niin ei saisi olla ja siitä kirjoittava on vähintäänkin Putin-Natsi, etenkin tyyppi vain arvioi painovoiman vaikutusta.
Tämän palstan idealistt toivoivat Putini syrjäyttämistä sisäisellä järjestyksen muutoksella, eli vallankumouksella. Arvelin sen olevan mahdotonta, koska sisäinnenjärjestys on äärimmäisen tiukassa kontrollissa ja venäläiset eivät pääosin halua sitä. Ovat tyytyväisiä huonoon hallintoonsa, kuten monasti muissakin maissa ollaan, kunhan vain saadaan olla.
Tässä yhteydessä viittasin mm. erääseen skandinavian maahan, jossa on myös ollut huonoa hallintoa ja sen talous ei ole kovin hyvään menossa johtuen tulojen ja menojen pitkäaikaisesta epätasapainosta. Tämä oli ikäänkuin esimerkki, että kaikki voi olla kansan mielestä varsin hyvin vaikka ei ole vuosiin ollut. Oletin, että sissälukutaito riittää siihen, että en verrannut yhteiskunta järjestyksiä suoraan, enkä mittenkään pyrkinyt viestittämään että näin pitäisi tehdä.
Mainitsin myös, että mikään yhteiskunta ei salli toimintaa, joka pyrkii syrjäyttämään vallassa olevan hallinon, ei edes Etelä-Afrikan bantustaneissa. Väkivaltaiseen tai siihen pyrkivään toimintaa vastataan väkivallalla, jossa toinen osapuoli on se "laillinen" koneisto ja toiset ovat kapinallisia ja vallankumouksellisia. Tulee tuomioita ja pelikieltoja, pamppua, kaasua ja joskus jopa luoti.
Vaaleissa taas esitetään omaa näkemystä parempana, kuin toista ja pyritään voimakkaasti vaikuttamaan mielipiteisiin, ettei vastustaja menestyisi. Tämä olisi tietysti laillinen vallan vaihto demokratiassa. No en viitsinyt sitä näin pitkästi kirjoittaa, koska se oli aavistuksen ot. Tähän sitten joku some-lapsi vajaalla sisälukutaidolla tarttui ja vasikoi moderaattorille kun tuli paha mieli. Moderaattorilta olisi odottanut vähän ennemmän. Toki tämäkin teksti kuuluisi varmaan osioon moderaattoreiden arvostelu, mutta siellä se menisi hukkaan.
Toisen vastalause ryöpyn sain kun arvelin Ukrainan takin olevan tyhjän, hyökkäyksen juuttuneen jo kuukausia sitten, avun olevan kyseenalaistettu monessa valtiossa, ainakin osittain ja tulevien vaalien monissa valtioissa haastavan varauksettoman tuen ja materiaalin olevan loppumassa monelta toimittajalta. Myös USAn muistakin intresseistä tuli kirjoiteltua,
Tätä en viitsi edes avata. Jotkut asiat eivät ole ns. ideologisesti omaan maailman kuvaan kuuluvia ja eivät vaadi hyväksyntää. Kun tämä ei miellytä, niin se aiheuttaa argessiivitä vikinää. Otan hyvin yksinkertaisen esimerki: jos ei tykkää painovoimasta, niin on hydytöntä väittää toiselle, että niin ei saisi olla ja siitä kirjoittava on vähintäänkin Putin-Natsi, etenkin tyyppi vain arvioi painovoiman vaikutusta.
Vientilupa tuli jo 2020 JASSM-ER:lle, joten niitä jo hankittu Hornetteihin. Lupa oli myydä 200 ohjusta Suomelle.
Kyllä tällainen pistää vituttamaan ihan huolella, kun vielä lisäksi tietää, että kaikki näille passkiaisille jaettu raha on ristetty kansalaisten persnahasta, ja mitä kaikkea muuta niillä olisi voinut oman paskalandiansa kehittämiseksi tehdä, mutta tämä on parasta mitä kansa niille rahoille keksii.
Ja mikä mukavinta niin tämä sallitaan ja näitä kusipäitä edelleen päästellään törsäämään varastettuja rahojaan, eikä kukaan te mitään laittaakseen ne parempaan ja oikeudenmukaisempaan käyttöön.
Saisi pistää kaikki tuolta paskamaasta kotoisin olevat jälkelkäisineen takaisin sinne paratiisiinsa ja pitää siellä kuolemaansa saakka.
Eipä tässä maailmassa juurikaan moraali ja oikeudenmukaisuus kuki, jos siitä pääsee jotenkin hyötymään.
www.is.fi
Ja mikä mukavinta niin tämä sallitaan ja näitä kusipäitä edelleen päästellään törsäämään varastettuja rahojaan, eikä kukaan te mitään laittaakseen ne parempaan ja oikeudenmukaisempaan käyttöön.
Saisi pistää kaikki tuolta paskamaasta kotoisin olevat jälkelkäisineen takaisin sinne paratiisiinsa ja pitää siellä kuolemaansa saakka.
Eipä tässä maailmassa juurikaan moraali ja oikeudenmukaisuus kuki, jos siitä pääsee jotenkin hyötymään.
Venäjän eliitti viettää uskomatonta ökyelämää – "Irvikuva"
80 000 euron edestä koruja Pariisissa. Vajaan tuhannen vuoden vuokrasopimus käteisellä. Uudenvuoden juhlia Meksikossa ja Dubaissa.
www.is.fi
Näinhän se on. Sekin vaan on niin tekopyhää paskaa, kun täällä lännessä on mukamas kaikki päin helvettiä, niin silti tänne halutaan tulla ja sivistyneen maailman elämäntyyli kelpaa kaikkine herkkuineen. Tämäkin kertoo vaan tuon maan johtajien päämääristä kaiken, että oma normaalikansa halutaan alistaa ja itse nautitaan ryöstämisen tuloksista välittämättä pätkääkään "alamaistensa" hyvinvoinnista tai maansa tilasta. Romahdushan tuosta tälläkin kertaa seuraa jossain vaiheessa, mutta vuotta on vielä turha arvailla.Kyllä tällainen pistää vituttamaan ihan huolella, kun vielä lisäksi tietää, että kaikki näille passkiaisille jaettu raha on ristetty kansalaisten persnahasta, ja mitä kaikkea muuta niillä olisi voinut oman paskalandiansa kehittämiseksi tehdä, mutta tämä on parasta mitä kansa niille rahoille keksii.
Ja mikä mukavinta niin tämä sallitaan ja näitä kusipäitä edelleen päästellään törsäämään varastettuja rahojaan, eikä kukaan te mitään laittaakseen ne parempaan ja oikeudenmukaisempaan käyttöön.
Saisi pistää kaikki tuolta paskamaasta kotoisin olevat jälkelkäisineen takaisin sinne paratiisiinsa ja pitää siellä kuolemaansa saakka.
Eipä tässä maailmassa juurikaan moraali ja oikeudenmukaisuus kuki, jos siitä pääsee jotenkin hyötymään.
Venäjän eliitti viettää uskomatonta ökyelämää – "Irvikuva"
80 000 euron edestä koruja Pariisissa. Vajaan tuhannen vuoden vuokrasopimus käteisellä. Uudenvuoden juhlia Meksikossa ja Dubaissa.
Melkein tonni taas poistunut vahvuudesta + muuta sälää päälle. Hyvä on tahti.
Mielenkiintoisen näköistä touhua ja lopultahan kaikki päättyy hyvin.
Se on kyllä hyvä, kun aina näissä rypsyköiden videoissa ensimmäinen ajatus on se, että mitä helvettiä? No mitä voi odottaa kansakunnalta joka ei osaa edes käyttää vessaa. Juttelin yhden baarimikon kanssa aiheesta ja ihmettelin, että kuinka on mahdollista mennä paskalle vessan nurkkaan vaikka vessanpönttö on suoraan edessä, niin tämä totesi: "Eihän tuo ole vielä mitään. Suomessa hotellissa ollessaan usein paskasivat seinään." Jos ja kun ollaan tällä tasolla, niin itseäni ei kyllä ihmetytä ollenkaan enää se, että kuinka sairasta terroritunkion touhu on.
Tämä se olennaisin havainto omalta osaltanikin on ollut tämän konfliktin aikana. En pitänyt Venäjän sotilaallista kykyä näin huonoa, mutta en myöskään ole koskaan pitänyt Venäjän kykyä Suomea vastaan ylivertaisena. Yllätyksenä on siis tullut tuo, kuinka paljon ovat lopulta valmiita kokemaan tappioita tavoitteen saavuttamiseen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö Suomen pelote olisi toiminut. Väitän, ettei Ukrainassakaan oltaisi, jos tappiot olisi ennalta tiedetty näin suuriksi. Ukrainalla ei kuitenkaan ollut juuri minkäänlaista pelotetta, mutta kun operaatio on alkanut, ei siitä voi perääntyä. Väitän siis edelleen, ettei Venäjä lähtökohtaisesti ollut valmis tällaisiin menetyksiin, mutta heidän doktriinissaan ei enää ole vaihtoehtoja.
Eli kyllä Suomen pelote, sekä Stalinin aikaiset puheet märkivästä paiseesta ja tyhmästä ja uppiniskaisesta kansasta ovat vaikuttaneet.
Eiköhän terroritunkio olisi jo koittanut meitä vastaan jos olisi uskaltanut. Itse olen tullut siihen päätelmään, että esim. Jeltsinin "länsimielisyys" oli ainoastaan sitä, että naamiot eivät olleet vielä tipahtaneet. Terroritunkio hyökkäsi Jeltsinin aikanakin useiden pienempien ja heikompien naapureidensa kimppuun. Suomeen eivät hyökänneet yksinkertaisesti siitä syystä, että eivät uskaltaneet. "Katso mitä Venäjä tekee, äläkä sitä mitä se sanoo." pätee mielestäni tässä.
Eiköhän Suomi lunastanut vahvoilla puolustusvoimilla paikan listan viimeisenä. Varmasti siis osa Venäjän pidempää suunnitelmaa, mutta menestystä piti ensin saavuttaa muualla, jotta näin iso pala olisi uskaltauduttu haukata.
NATOn ulkopuolella oleminenkaan ei välttämättä hirveästi pelotetta laskenut. Vaikka on vaikea ennustaa millaisen avun Suomi olisi saanut, moni muukin on pitänyt melko todennäköisenä sitä, että ainakaan Iso-britannia ei olisi jättänyt käyttämättä laivastoaan Itämeren haltuun ottamiseen. Tämä on riski, jota on spekuloitu Venäjän karttaneen. Venäjä on ollut aina melko optimistinen asevoimiensa voimasta, mutta laivastonsa heikkouden se on tietänyt itsekin ja Itämeri on ollut aina sille tärkeä alue. Tätä on pidetty sillaisena alueena, jonka tasapainoa Venäjä ei ole halunnut horjuttaa, sillä tilanne alueella on ollut sille suotuisa, ilman sen suurempia panostuksia. Mutta alkaa lipsua jo vähän ot:n puolelle.
Täytyy muistaa sekin, että Venäjä on ylläpitänyt ja ruokkinut Ukrainassa korruptiota, kahtiajakoa ja poliittista epävarmuutta pitääkseen maan heikkona, ja siksihän Venäjä myös kuvitteli kävelevänsä Ukrainan yli kolmessa päivässä, kun se luuli ostaneensa tarpeeksi tärkeitä ihmisiä Ukrainasta auttamaan Venäjän pyrkimyksiä. Se ehkä myös 2014 tapahtumien seurauksena aliarvioi Ukrainan sotilaallisen kyvykkyyden.
Suomen poliittinen tilanne on jopa tällä hetkellä ihan täysin erilainen, ja Suomi on kahtiajaon lisääntymisestä huolimatta edelleen yhtenäinen maa, josta Venäjällä tuskin on mitään harhakuvitelmia. Kun tähän yhdistetään Suomessa hyvin ylläpidetty, ja venäläisten aikoinaan ihan omakätisesti kokema sotilaallinen kyvykkyys, niin kyllä Venäjällä edelleen on varmaan ollut aina muutamaa pykälää suurempi kynnys lähteä kokeilemaan onneaan Suomen kanssa. Olkoonkin, että Suomi on Ukrainaan verrattuna pieni ja vähäväkinen maa.
Suomen poliittinen tilanne on jopa tällä hetkellä ihan täysin erilainen, ja Suomi on kahtiajaon lisääntymisestä huolimatta edelleen yhtenäinen maa, josta Venäjällä tuskin on mitään harhakuvitelmia. Kun tähän yhdistetään Suomessa hyvin ylläpidetty, ja venäläisten aikoinaan ihan omakätisesti kokema sotilaallinen kyvykkyys, niin kyllä Venäjällä edelleen on varmaan ollut aina muutamaa pykälää suurempi kynnys lähteä kokeilemaan onneaan Suomen kanssa. Olkoonkin, että Suomi on Ukrainaan verrattuna pieni ja vähäväkinen maa.
Laitetaan vielä päivitystä, kun luvut ovat jopa aiemmasta kasvaneet. Oryx listaa tuhoutuneeksi/vahingoittuneeksi kaikkiaan 24 kopteria noissa ATACMS-iskuissa. Oryx huomioi vain visuaalisesti varmistetut tuhot, joten luvut lienevät luotettavia.
Ka-52 7 tuhoutui, 8 vahingoittui.
Mi-8 2 tuhoutui, 7 vahingoittui.
Oryx vielä erikseen mainitsee, että nuo vahingoittuneetkin ovat todennäköisesti korjauskelvottomia, mutta kuvatodisteiden puitteissa tekevät arviot varovaisesti.
Venäjältä olisi tuhoutunut vahingoittunut sodan aikana 59 Ka-52 helikopteria eli liki 60 % koko laivueesta.
En muista kuka asiantuntija ja millä meriiteillä sitä joskus sanoi aika hirtehisesti, että kun nämä viimeiset palttiarallaa 80 vuotta ovat tässä menneet rybyjen kanssa ilman mitään sotilaallista kränää, niin ei se siitä johdu että Suomi olisi niin kiva naapuri. Vaan ihan siitä, että siellä nyt ei ole ollut mitään operatiivista ja/tai poliittista tarvetta..
Toisaalta samantyyppiset asiantuntijat jakavat juurikin tämän näkemyksen. Eli nimenomaan se, että Suomen erittäin vakaa yhteiskuntarakenne on itsessään ollut pidäke, vaikkakin Suomi on vellonut vuosikymmeniä sotien jälkeen sellaisessa ihmeellisessä idän ja lännen välitilassa. Ja tavallaan tietysti suomalaisen yhteiskunnan tuottama pidäke on varmaan vain vahvistunut tässä viimeisen noin 30 vuoden aikana, kun Suomi on lopullisen selkeästi kuitenkin päättänyt kuuluvansa länteen eikä itään..
Ilmeisesti Himars käynyt vierailulla.
Hintalaatusuhde kohdillaan.
Sevastopolissa tapahtuu jotain. Tarkempia tietoja ei vielä ole.
Hintalaatusuhde kohdillaan.
Sevastopolissa tapahtuu jotain. Tarkempia tietoja ei vielä ole.
Tuo viljanvienti Latvian kautta missä aikaisemmalla sivulla oli puhe on kyllä mielenkiintoinen homma. Nimittäin jos meinaavat nuo viedä yhdellä junalla ilman siirtokuormausta on ainoa konsti viedä ne Valko-Venäjän läpi. Puolan rataverkko kun on normaaliraiteista (1435mm) Ukrainan ja Baltian (ja Suomen) leveäraiteiseen (1520mm) verrattuna. Eli samat vaunut eivät käy.
Lisäksi ratoja on Ukrainan ja V-V:nkin välillä poikkaistu niin että ainoastaan yksi reitti Kiova - Minsk - Vilna on käyttökelpoinen. Ja missä kunnossa sekään lie.
Vai kulkevatko sitten Liettuaan asti rekalla ja sieltä junalla Riikaan?
Lisäksi ratoja on Ukrainan ja V-V:nkin välillä poikkaistu niin että ainoastaan yksi reitti Kiova - Minsk - Vilna on käyttökelpoinen. Ja missä kunnossa sekään lie.
Vai kulkevatko sitten Liettuaan asti rekalla ja sieltä junalla Riikaan?
Näköjään tää hävittäjäprojektikin on taas hieman edennyt.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy