Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 324 619
  • 66 057

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Shoigun lausunto viittaa ikävästi siihen suuntaan, että kohta rytisee kovaa mm. sairaaloissa, päiväkodeissa ja ostoskeskuksissa.

"Teemme kaikkemme mahdollisten siviiliuhrien välttämiseksi. Tietenkin tämä hidastaa hyökkäyksen vauhtia, mutta me teemme tämän tietoisesti."

MTVUutiset
Tuo kuulostaa aivan samanlaiselta väittämältä, jonka Hitler esitti syksyllä 1942 Stalingradin taistelun aikana, kun ihmeteltiin, mikä kumma kaupungin valtaamisessa kestää: "En halua uutta Verdunia... päläpäläpälä... vaan taistelen mieluummin pienin taisteluyksiköin... päläpäläpälä... olemme hyvin kärsivällisiä..."
 

Soutukorva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät

Lukashenka onnitteli yllättäen Ukrainaa – ”Toivon ukrainalaisille rauhallista taivasta”​



Putinin juonia?
Eilen Kalkkunamies jyrähteli Krimin kuuluvan Ukrainalle. Tänään Lukashenka toivottelee hyvää naapuriin. Onko tämä jotain käänteistä vittuilua eli lentääkö Belarussian maaperältä kohta onnen toivotuksia rakettien muodossa? Vai onko tässä kelkka kääntymässä voittajien puolelle?
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Lukashenkan lausunto on niin kieli keskellä suuta "epäilemättä kuitenkin toisaalta" -periaatteen mukaisesti laadittu, että tämän pikku-Hitlerin käsikirjoittajat ovat taas olleet lujilla.
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Taitaa olla kelkka kääntymässä voittajan puolelle. Ei tuolle muuta selitystä taida olla.
 

Jonisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers, Kalpa, Україна
Venäjä on tyytyväinen siihen, että lännessä nousee koko ajan esille epäilys Venäjän ydinase- tai ydinvoimalaan liittyvistä toimista. Jos Venäjä seuraisi muuta vaikuttamistoimintaansa, seuraavaksi nähtäisiin jokin pieni tapahtuma ydinvoimalassa, jonka takana olisi Venäjä ja joka olisi niin surkeasti peitelty, että Venäjään kytkeminen olisi helppoa.

Lännen tiedustelu on jo joistakin Venäjään liittyvistä teoista vetänyt johtopäätöksen, että Venäjä haluaa tulla nähdyksi ja jäädä kiinni. Se on osa epävarmuuden lietsomista lännessä ja tunkeutumista ihmisten ajatuksiin: entä jos Venäjä räjäyttää ydinvoimalan tai tekee ydiniskun, niin hulluja ne ovat. Uskaltaako tässä enää puuta istuttaa tai lapsia tehdä?

Tämä myös Venäjän tapa siirtää meitä kaikkia siviileinä sodan etulinjaan.

Erittäin hieno kirjoitus enkä voisi olla enempää samaa mieltä.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Venäjä on tyytyväinen siihen, että lännessä nousee koko ajan esille epäilys Venäjän ydinase- tai ydinvoimalaan liittyvistä toimista. Jos Venäjä seuraisi muuta vaikuttamistoimintaansa, seuraavaksi nähtäisiin jokin pieni tapahtuma ydinvoimalassa, jonka takana olisi Venäjä ja joka olisi niin surkeasti peitelty, että Venäjään kytkeminen olisi helppoa.

Lännen tiedustelu on jo joistakin Venäjään liittyvistä teoista vetänyt johtopäätöksen, että Venäjä haluaa tulla nähdyksi ja jäädä kiinni. Se on osa epävarmuuden lietsomista lännessä ja tunkeutumista ihmisten ajatuksiin: entä jos Venäjä räjäyttää ydinvoimalan tai tekee ydiniskun, niin hulluja ne ovat. Uskaltaako tässä enää puuta istuttaa tai lapsia tehdä?

Tämä myös Venäjän tapa siirtää meitä kaikkia siviileinä sodan etulinjaan.
Oletko sitä mieltä, että "lännen" tiedustelu on pudonnut kärryiltä tai havainnoi vääriä asioita. Eikö siellä enää tiedetäkään missä venäläiset aseet ja sotajoukot oikeasti ovat?
Vai tarkoitatko, että Venäjälle riittää, että "suuri yleisö" joutuu edelleen epäilemään, että onko ne oikeasti noin surkeita?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Oletko sitä mieltä, että "lännen" tiedustelu on pudonnut kärryiltä tai havainnoi vääriä asioita. Eikö siellä enää tiedetäkään missä venäläiset aseet ja sotajoukot oikeasti ovat?
Vai tarkoitatko, että Venäjälle riittää, että "suuri yleisö" joutuu edelleen epäilemään, että onko ne oikeasti noin surkeita?
Tarkoitin sitä, että Venäjä luo jännitteitä ja epävarmuutta verkoissa jättämällä jäljet ja luomalla siellä ja reaalitodellisuudessa tilanteita, joissa kukaan ei tunnu tietävän, onko asialla surkeat amatöörit ja onko toimilla tavoite. Kyllä on tavoite ja asialla eivät ainakaan aina ole amatöörit.

Tämä ei ole uusi asia, vaan Venäjä on käyttänyt tätä keinona jo vuosia. Supo kertoi tästä vuonna 2018:

"Venäjä nimenomaan haluaa jäädä kiinni rysän päältä ja tulla paljastetuksi. Venäjän tavoitteena on näin esitellä kyberhyökkäyskykyjään eli se rakentaa kyberpelotetta".

Supon arvio mätsää osittain Yhdysvaltain julkistamiin tietoihin, jota IL:n kirjoitus alla käsittelee.

"Amerikkalaiset ovat kertoneet, että Venäjän verkkovakoilu on ollut kehnosti peiteltyä ja informaatiovaikuttaminen on ollut jopa aivan amatöörimäistä. Toiminnassa on käytetty jälkeenpäin helposti jäljitettäviä menetelmiä, jotka yksinkertaisuudessaan vaikuttavat melkein kuin nörttien kolttosilta.

Operaatiot, jotka näyttävät hetken mielijohteesta syntyneiltä, eivät kuitenkaan tarkoita, että asialla olisivat amatöörit".


 

omaha

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Eli Venäjä käyttää arvaamatonta, hullun miehen taktiikkaa. Näinhän Mika Aaltolakin sanoi sodan alkumetreillä. Halu luoda kaaosta ja vihjailla/pelotella ydinvoima/-aseilla.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Norja lähettää Ukrainaan Black Hornet mikro-droneja 90 miljoonan kruunun arvosta.


Näppärän näköinen herhiläinen ja ilmeisesti melkein äänetön joten melko hankala havaita.

Edit lisätty linkki valmistajan sivuille: Black Hornet® PRS Airborne Personal Reconnaissance System (PRS) | Teledyne FLIR
Alkaa olla suht täydellinen testikenttä toi Ukraina, varsinkin dronen käytöstä saa nato myös oppia. Varsinkin jos onnistuu kerää.än palautetta kentältä
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Lukashenkan lausunto on niin kieli keskellä suuta "epäilemättä kuitenkin toisaalta" -periaatteen mukaisesti laadittu, että tämän pikku-Hitlerin käsikirjoittajat ovat taas olleet lujilla.
Lukashenka on muuten vallassa Putinin nukkena, tuo maa on jo miehitetty ja nukkehallinto voimissaan. Mikäli Tsihanouskaja olisi päässyt valtaan, Zapad-harjoitusta olisi käytetty jo 2020 maan valtaamiseen ja hallinto vaihdettu. Lähde on Ukrainasta, mutta Lukashenka on muistaakseni vihjannut tästä itse kans.

 

Thusberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, Sisu Team, KalPa ja Jokipojat
Hirvittävästi sitten viime viestieni eli 7.7 ja 24.7 ei mitään erityisen suurempia ole Ukrainassa nähtävästi tapahtunut.

6 kuukautta tietyin ehdoin päivällä lisäten eli noin puoli vuotta ylittäen onkin kulunut tämän sodan alusta.

Mitä nyt välillä on muka ollut venäläisittäin 'läpimurtoa' vallan propagandallisessa mielessä, sekin muka niin olevinaan tapahtui sen melkein 4 kuukautta myöhemmin kun miten piti käydä ja Ukrainalla kaikkiin menetettyihin vähäisiin alueisiin nähden on edelleen aloitekyky yllä.

Tiedä sitten, että onko nekin vetäytymiset ihan niin todellisia vai vain 'taktisia vetäytymisiä' eli toisin sanoen linjojen oikaisua/parempien taisteluasemien hakemista kuten myös tehty/tekeillään siksi, että vältetään siviilien/loppuun palaneiden joukkojen vetäytyessä lepoon uusien tullessa tilalle heidän ja harvemman raskaamman kaluston loukkuun jääminen yhtä mahdollisesti?

Lisäksi venäläisillä tuntuu olevan taipumus kevään ja kesän sotatapahtumien keskellä lähinnä saarrostuksiin ja toivoon siitä, että ukrainalaiset murtuisivat sitten vähin erin.

Tämä kaikki on näillä näkymin ollut melko muuttumatonta.

Kreivin aikaan näyttäisi saapuvan/saapuneen ukrainalaisille tuo lännen aseapukin ja lisää on kyllä näillä näkymin edelleen tulossa. Ongelmana tietysti on vielä se, että jonkin verran kun tottumusta on tullut niin edelleen laajempi koulutus on ymmärtääkseni yhä kesken.

Tuokin yritetään varmaan saattaa loppuun/niin lähelle valmista kuin mahdollista ennen lopullisen suurempaa Ukrainan todellista suurhyökkäystä.

Toisaalta Venäjän tilanne on välillä niin huono/äärimmäisen huono, että tiedä sitten koko Ukrainan todellisen suurhyökkäyksen tarpeesta etenkin näin lyhyelle aikavälille.

Etenkin vieläkin kun riskit yhä tietyin ehdoin on varsin suuria ja sen sitten teoriassa epäonnistuessa uutta ei tulisi riippuen epäonnistumisen laajuudesta.

Jossakin kohtaa (Riittävän etäällä siihen nähden, että olisin voinut vastata kysymykseen ilman ongelmia murheellisen todennäköisesti.) oli juttua siitä, että Ukrainan tappioita ei olisi kerrottu julkisuudessa.

Itse asiassa on kyllä, mutta harvemmin ainakaan täysin tarkoin ja edellinen täysin varmistettu Ukrainalaisten tappiotiedotus oli 3.6.

Tämän hetken tappiotiedot ovat jälleen epävarmoja, mutta nyt liikuttaneen aiemmilla länsilähteiden ylärajoilla kun aiemmin ne olivat pienempiä.

Voi myös olla, että nyt ne ovat vielä suurempiakin.

Kuitenkin ne ovat huonoimmillaankin tuntuvasti pienempiä tai murheellisimmillaan sen puolet Venäjän tappioista.

Tämän hetken linjan mukaan ennen kuin Ukraina suostuu jälleen kertomaan lukuja/länsi pääsee niistä kiistattomaan yhteisymmärrykseen toisin kuin mitä esimerkiksi pääsi 20.7 ja 21.8 julkisuudessa olleista luvuista näin esimerkiksi niin tappiot ovat vähän suurentuneet johtuen aiemman kesän piiritystaisteluista/tykistökeskitysten aiheuttamista luvuista kuten myös siitä, että aina ei tietyille alueille ole saatu ajoissa, terävämpää levännyttä reserviä tai ampumatäydennystä.

Mielenkiintoisesti jonkin verran Ukrainan eri oheisluvuista kuten kadonneista puhuminen heidän osaltaan käytännössä kuolleiksi julistettuna korottaakin jo jonkin verran kokonaislukuja ja siihen päälle tulee sitten kieltämättä välillä pieneltä tuntuvat 'lisätappiot'.

Välillä nuo 'lisätappiot' pitänevät kuitenkin paikkansa vain mikäli esimerkiksi ne otettaisiin venäläisten tykkituliriemun päiviltä tietyin ehdoin laskien yhtä tietyille päiville alkukesästä tai vähän tätä myöhemmin kun ukrainalaisten tilanne hetken oli kieltämättä tukala.

Melko paljon Ukrainalla on ikävä kyllä omiakin joukkoja vankeina, mutta ei kuitenkaan liikaa.

Toki puhetta Venäjänkin tappioluvuista oli niiden ollessa todella hurjia, mutta ylimmät mahdolliset arviot pitänevät sisällään myös nukketasavaltojen ja venäjämielisten palkkasoturien tappioluvut.

Kun kevään ja alkukesän aikana jossain määrin alettiin tähän sotaan ottaa aika tiukkaakin kantaa noihin eri tappioihin ja niiden määritelmiin.

Tämä tiukka linja on myös pidetty minkä johdosta sitten on puoli vuotta kestäneessä sodassa joskus vaikea pysyä menossa mukana.

Tosin erityisesti haavoittuneiden/kuolettavasta loukkaantumisesta selviytyneiden venäläisten määrä on ollut todella hurjaa luokkaa suurimmillaan laskien ja pienimmilläänkin lähempänä jo toista sataakin tuhatta.

Kenties tuo toista sataa tuhattakin on ylitetty/ylitetään pian.

Lisäksi Venäjä kun ei kykene/pysty edelleenkään vastustuksen pelossa ennen viimeistä mahdollista nurkkaa määräämään laajempaa liikekannallepanoa niin ei tilanne heille ole kovin hyvä.

Etenkin kun on tullut myös erittäin paljon kalustotappioita.

Erityisesti kevyempiä miehistön kuljetusvaunuja ja muuta huoltokalustoa on mennyt lievästi sanoen varsin tuhoton määrä.

Tankkeja ei ihan niin paljon vieläkään, mutta riittävä määrä kylläkin aloitteen siirtyessä tätä menoa Ukrainalle jo maasodassakin.

Etenkin kun tiettävästi noin kolmannes tai nyt jo vähän ylikin eli 33-35 % aina siitä nousten 40 % asti Venäjän toimintakykyisistä maavoimien/panssarikeskittymistä olisi tätä menoa tuhottu.

Vähän päällekin voi olla kuten esimerkiksi 42-43 % ja hurjimpien arvioiden mukaan Venäjä olisi sitten puolessa vuodessa tuhonnutkin yhtä lailla puolet itsensä toimintakykyisistä maavoimien/panssarikeskittymistä.

Tätä menoa jouluun mennessä yhtä tuhottomalla tahdilla Venäjältä olisi myönteisen lievimmilläänkin silti tuhottu 60 % näistä joukoista, muutoin sen 70-80 % ja suurimmillaan kenties viittä vaille täysin tuhottu kaikki!

Toki Venäjä sitä tuskin ikinä sallii tai siihen mennessä olisi Putininkin valtakausi ohi/tulisi jatkoltaan yhtä tuhottoman kalliiksi.

Lisäksi edelleen ongelmaksi tulee pian sekin, että muut rajat varuskuntineen alkavat olla kohta raskaammasta kalustosta vapaampia.

Tämä 'vapaus' onkin myös jatkunut Venäjällä kun kalustoa tunnutaan vielä syydettävän, mutta ei juurikaan itse miehiä, kuorma keventyy tai on lievästi sanottuna pian täydellistä ulkomuseotavaraa!

Viimeisen 2,5 kuukauden aikana etenkin juurikin on tuota tankkikatoa tullut hirvittäviä määriä, huoltoryhmittymät on myös tuhottu, hajautettu ja jouduttu vetäyttämään liian kauas siirtokohtausyksiköistä jolloin niiden järjestäminenkin on ollut mitä on ja moraali venäläisillä on ollut edelleen ajoittain umpihuono toki propagandarohkaisusta huolimatta.

Saa nähdä miten jatkon suhteen sitten käy.

Sen näkee sitten, mutta nyt voikin toivottaa Ukrainalle hyvää itsenäisyyspäivää nimenomaan uutena sellaisena joskin tietysti vielä esimerkiksi vielä täydellinen itsenäisyyshyväksyntä kuten tietysti muu oikeudellinen uudelleen itsenäiseksi tulemiseen tähdännyt päivämäärä oli muutamin eri päivämäärin tietenkin toinen.

Samoin tietysti Vapaan Ukrainan Tasavallan itsenäisyyspäivä erinäisin lopullisesti yhdistävin liittosopimuksin/itsenäisyysallekirjoituspäivin oli toinen ja hyvin vähän miettien Ukraina itse asiassa on samana vuonna kuin Suomi itsenäistynyt eli 1917, mutta vähän aiemmin ensi kerran eli 10.6.1917 joskin tietysti kiistoja vähemmän yllättäen Venäjän kanssa oli tuostakin asiasta.

Tähän loppuun voisi silti todeta, että Slava Ukrayini v Heroyam Slava!
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Mä ymmärrän tuon kuoleman toivottamisena. Tosiaan "onnittelu".
Koko lainauksesta ei saa tällaista kuvaa.

"Lukašenka kertoi onnitteluviestissään uskovansa, etteivät "tämän päivän ristiriidat" pilaisi naapurimaiden vuosisataisia välejä.

– Toivon ukrainalaisille rauhaisia taivaita, kestävyyttä, rohkeutta, voimaa ja menestystä kelvollisen elämän palauttamisessa, viestissä lausuttiin Lukašenkan tiedottajan mukaan."

 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Noni, nyt kun toivotellaan hyvää kansallispäivää ja vakuutellaan unwaveringia supporttia ja ständätään Ukrainan kanssa, niin joko olisi aika nostaa profiilia tuolta paskimpien Ukraina-tukijoiden joukosta kohti normaalia länsimaista tasoa ja vaikkapa lähettää 1-2 M270 MLRS:ää kansallispäivälahjaksi siitä hyvästä, että puolustavat meitä.











 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
... siitä hyvästä, että puolustavat meitä.
Aha, eli maailman korruptoituneimpiin maihin kuuluva Ukraina "puolustaa" Suomea.

Sakia ajattelumalli.

Vielä korruptoituneempi on tottakai sotarikollis-Venäjä, ja sen hyökkäys Ukrainaan rikos ihmisyyttä vastaan. Se ei kuitenkaan ole hyökkäys EU- eikä Nato-maita kohtaan – eikä etenkään Suomeen.

Lisäksi, mikä tärkeintä, Suomessa on (onneksi) Puolustusvoimat, ja tämä on vihdoin myös Nato-maa, joten puolustus on kyllä hoidettu.

Eikä siinä: minunkin puolestani aseapua Ukrainalle voisi toki lisätä tuntuvastikin. Mutta mikään Suomen puolustaja se maa ei ole sen enempää kuin esim. Romania.
 

rpeez

Jäsen
Noni, nyt kun toivotellaan hyvää kansallispäivää ja vakuutellaan unwaveringia supporttia ja ständätään Ukrainan kanssa, niin joko olisi aika nostaa profiilia tuolta paskimpien Ukraina-tukijoiden joukosta kohti normaalia länsimaista tasoa ja

Onko minulta mennyt jotain ohi kun käsittääkseni Suomen Ukraina-tuki mitä tulee asejärjestelmiin ei ole julkista tietoa. Joten mielestäni ei ole todistetta sanoa, että olisimme paskimpia.

Eiköhän sinne anneta kaikki mitä pystymme.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Aha, eli maailman korruptoituneimpiin maihin kuuluva Ukraina "puolustaa" Suomea sotarikollis-Venäjältä (jonka hyökkäys tottakai on rikos ihmisyyttä vastaan).

Juuri näin. Ukraina puolustaa länsimaista yhteiskuntajärjestystä diktatuurin rikollista hyökkäystä vastaan. Siksi länsimaat tukevat Ukrainaa. Vähemmän hyvää hyvyyttään, kuin omaksi edukseen, kuten kansainvälisessä politiikassa toimitaan.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Onko minulta mennyt jotain ohi kun käsittääkseni Suomen Ukraina-tuki mitä tulee asejärjestelmiin ei ole julkista tietoa. Joten mielestäni ei ole todistetta sanoa, että olisimme paskimpia.

Eiköhän sinne anneta kaikki mitä pystymme.

Kyllä Suomi valitettavasti on verrokkimaista aivan pahnanpohjimmaisia sekä aseellisessa että taloudellisessa avussa eikä kannata hirveästi valehdella itselleen sillä perusteella, että "toimitukset ovat salaisia".

Tiedämme jo sosiaalisen median kautta ihan hyvin, mitä tavaraa sinne Suomesta on toimitettu. Ihan käypää ja hyödyllistä - välttämätöntäkin - tavaraa toki sinänsä (kevyitä kranaatinheittimiä, perinteisiä tykistöammuksia, runsaasti taistelumuonaa...) muttei käytännössä lainkaan sitä kalustoa, jolla sodan kääntäminen on mahdollista. Kun huomaa mitä jo melko vähäisellä määrällä HIMARSeja (vielä vähäisemmin toimitetuista länsimaisista MLRS järjestelmistä puhumattakaan) on saatu aikaiseksi, voidaan lopettaa spekulaatiot, etteikö jo 1-2 M270:ä auttaisi Ukrainaa valtavasti.

Edit. Tällä ei siis ole mitenkään tarkoitus vähätellä sitä mitä Suomi on jo toimittanut, vaan painottaa sitä, että tärkeintä olisi saada ASAP sota päättymään Ukrainan voittoon, eikä vain auttaa sen armeijaa kestämään loputtomasti jatkuvaa sotaa.
 
Viimeksi muokattu:

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Koko lainauksesta ei saa tällaista kuvaa.

"Lukašenka kertoi onnitteluviestissään uskovansa, etteivät "tämän päivän ristiriidat" pilaisi naapurimaiden vuosisataisia välejä.

– Toivon ukrainalaisille rauhaisia taivaita, kestävyyttä, rohkeutta, voimaa ja menestystä kelvollisen elämän palauttamisessa, viestissä lausuttiin Lukašenkan tiedottajan mukaan."
Kun pistää tuon kontekstiin eli sanoja on sotaan osallistuvan maan pomo, niin käteen jää pelkkä toivotus mennä taivaaseen. Ehkä ylitulkitsen.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Suomen apu on varmasti ihan kohdallaan. On oltu yhteydessä Ukrainaan ja kerrottu, mitä voidaan toimittaa, ja he ovat kertoneet mitä tarvitsisivat.

Suomen puolustusvoimat ei ole koskaan oikein suomettunut, ja nyt ei ole enää poliitikotkaan. Puolustusvoimien kenraalit ei varmasti jätä materiaalia toimittamatta Ukrainaan minkään Venäjän ärähdyksen pelossa. He haluavat nähdä Venäjän armeijan häviävän taistelussa yhtä kiivaasti kuin me täällä. Ja nykyään myös johtavat poliitikkomme ovat samalla linjalla. Marin ja Niinistö eivät ole sanojaan säästelleet Venäjän suuntaan viime aikoina.

Joten jos apua ei ole enempää toimitettu Ukrainaan, niin se johtuu siitä ettei enempää irtoa. Se on niin yksinkertaista. Suomellahan ei ole ihmeemmin mitään ylimääräistä kalustoa missään, vaan kaikki on mitoitettu sen mukaan että niillä se mahdollinen Venäjän hyökkäys torjutaan. Vaikka Venäjä on nyt kiinni Ukrainan sodassa, niin ei se uhka pitemmällä tähtäimellä ole meiltä häipynyt vielä, kun ei olla vielä Natossakaan.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
(1)
  • Tykkää
Reactions: Sako
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös