Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 337 718
  • 66 081

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Itse en usko tähän hetkeäkään jo siitäkin syystä että Trumpin track record pidetyistä vaalilupauksista on varsin heikko. Putinilla ei ole mitään syytä vähentää Ukrainan myllytystä ennen kuin Ukraina on kokonaan vallattu, kesti se sitten kuinka kauan tahansa ja on Trumpin tarjoama diili sitten mitä tahansa.
Putinilta taitaa loppua vuodet kesken koko Ukrainan valtaamiseen kun katsotaan tämän hetkistä tahtia.

Jos nyt jotain lähden veikkailemaan, niin itse uskon että Zelensky katsoo tuon neuvottelukortin jo pelkästään sen takia että Trump ei todennäköisesti tulee Ukrainaa enää tukemaan kunnes neuvotteluja on käyty. Sitten kun rauhaa ei tulekaan päivässä ja Venäjä ei suostu Trumpin ehtoihin, joka on melko todennäköistä, niin Zelensky voisi tuosta hyötyä niin että saa vipuvartta lisätukeen USA:lta kun suostui tanssimaan Trumpin pillin mukaan.

Toki voi olla ettei Trump lähde tukemaan Ukrainaa oli tilanne mikä hyvänsä, mutta tuon kortin Zelensky varmaan haluaa katsoa kumminkin eli voisiko Trumpia myötäilemällä saada lisää tukea.
 

MegaForce

Jäsen
Miten todennäköistä olisi, että rauhanehtoihin saataisiin leivottua sisään osittaista tai kokonaan pakotteiden purkua?

Otetaan esimerkkitilanne, jossa Trump lähtee todellisena rauhan sanansaattajana neuvottelemaan rauhanehtoja Ukrainan ja Venäjän välillä. Eli soittaa yhdessä Elonin kanssa veli Vladimirille, ja kysyy miten haluat koijata apinaa.

Putin toteaa, että tottakai rauhan solmiminen onnistuu, jos saadaan pitää valloitetut alueet ja Yhdysvallat luopuvat pakotteista. Tämä tietenkin käy USA:n tulevalle hallitukselle enemmän kuin hyvin. Varsinkin Musk hyötyisi tästä aivan valtavasti.

Eurooppa voi tässä kohtaa päättää ylläpitää omia pakotteitaan, mutta niiden merkitys olisi erittäin pieni.
Siinä vaiheessa olisin sitä mieltä, että Euroopan täytyy kasvattaa omat pallit, aseistaa itse itsensä ja Ukrainan hampaisiin, ja laittaa tullikorot yhdysvaltalaisille tuotteille. Loppuisi se Teslojen ostaminen.

Trump on hyvä esimerkki siitä, miksi edes Yhdysvalloista ei kannattaisi olla liian riippuvainen.

Lisätään nyt vielä, että en usko näin käyvän. Ainakaan toivottavasti.
 

dorka

Jäsen
EU on maailman toiseksi suurin talousalue USA:n jälkeen. EU-maiden BKT on yhteensä suurempi kuin Kiinan. Euroopassa asuu myös muutama sata miljoonaa ihmistä enemmän kuin USA:ssa. Ei siis ole ihan pieni merkitys, jos Eurooppa pitää tai jopa kiristää Venäjän pakotteita. Toki USA on niin merkittävästi suurempi markkina kuin mikään muu, että toivottavasti eivät nyt ala höllentämään pakotteita.
Olet aivan oikeassa, mutta yhtenäinen rintama on huomattavasti voimakkaampi. Venäjä saa huomattavasti lisää hengitystilaa tälläisessä skenaariossa. Tällä olisi negatiivinen vaikutus EU-alueen talokasvulle. Pääoma virtaisi vielä nykyistä enenevissä määrissä Yhdysvaltoihin.

Tämä myös johtaisi siihen, että euroopassa alettaisiin haikailemaan pakotteiden purkamisesta. Miksi me kun ei noikaan?
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
En näe ollenkaan vaihtoehtona sitä, että Trump lähtisi kiukuissaan tukemaan Ukrainaa. MIeshän on vahvasti Putinin kaveri. Ennemminkin vetää tuen pois Ukrainalta ja sanoo 'pärjäilkäähän'. Venäjän rauhanehdot ovat tässä kohtaa aivan poskettomat ja nykyrintamalinjoihin he eivät tyydy. Ennemminkin vaatimuksena on Dneprin itäpuoli, Mustanmeren rannikko ja Kiovaan sotilastukikohta.

Voi olla. Mutta Harris oli Bidenin kakkonen ja Biden oli Obaman kakkonen. Nurmi kertoo Iltalehdessä juuri synkkää tarinaa näiden pehmoilulinja seurauksista. Toteaa jopa seuraavasti:

"Monet eurooppalaiset ovat unohtaneet tai eivät halua ajatella sitä, että demokraattipresidentti Barack Obaman lepsuus antoi Putinille vapaat kädet sotimiseen."

Uhotuista punaisista linjoista huolimatta "Obama soi sanansa", kun Assad käytti kemiallisia aseita siviilejä vastaan. Nurmi jatkaa:

"Loppu on surullista lähihistoriaa: Putin ymmärsi, että Yhdysvallat on haluton käyttämään voimaansa, ja lähetti sotilaansa Syyriaan ratkaisemaan sisällissodan diktatuurin voitoksi."

Lisäksi Nurmi kertoo silloisen Naton amerikkalaisjoukkojen komentajan,Philip M. Breedloven suunnitelmista pysäyttää Putinin touhut jo vuonna 2014, mutta nämä sotilaalliseen voimaan perustuvat, ennaltaehkäisevät suunnitelmat eivät kelvanneet Obamalle ja demokraattien johdolle. No niin maataan kuin pedataan, tietää jo vanha kansanviisaus.

Mikään ei Trumpin tai Putinin historiassa osoita, että Trump olisi Ukrainalle myötämielinen ja varsinkin Zelenskyn kiristäminen Bidenin kampanjan aikana osoittaisi juuri toiseen suuntaan, kuten myös puheet Putinin tapaamisen jälkimainingeissa.

Edelleen, Trump oli se joka aloitti Ukrainan aseistamisen, kun edeltäjä Obama (Biden) olivat siitä kieltäytyneet.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eräs toinenkin lapanen saattaa olla ns. lähdöllään.


Saadaanko tuolla sitten tilalle joku edes vähän tiukempaa linjaa vetävä, vai joku samanlainen "Berliinin Chamberlain", se jäisi vielä avoimeksi. Ja onhan tuolla myös venäläismielisten populistien kannatus kasvussa...

Mitä tulee taas Trumpiin ja Ukrainaan: pohdin, että yksi mahdollinen skenaario olisi se, että tuki jatkuu ja sitä ehkä jopa lisätään, muta Ukraina ja Eurooppa saavat maksaa ainakin osan Yhdysvaltain toimittamasta aseistuksesta. Tämä siitä syystä, että puolustusteollisuus on Yhdysvalloissa todella merkittävä teollisuushaara, ja siellä liikkuu raha ja siellä on myös valtaa. Voisi hyvin ajatella, että tuolla ollaan kiinnostuneita pitämään tuotantoa käynnissä ja käärimään rahat Euroopan suojelusta. Uskon, että myös Trump tiedostaa tämän merkityksen.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Voi olla. Mutta Harris oli Bidenin kakkonen ja Biden oli Obaman kakkonen. Nurmi kertoo Iltalehdessä juuri synkkää tarinaa näiden pehmoilulinja seurauksista. Toteaa jopa seuraavasti:

"Monet eurooppalaiset ovat unohtaneet tai eivät halua ajatella sitä, että demokraattipresidentti Barack Obaman lepsuus antoi Putinille vapaat kädet sotimiseen."

Uhotuista punaisista linjoista huolimatta "Obama soi sanansa", kun Assad käytti kemiallisia aseita siviilejä vastaan. Nurmi jatkaa:

"Loppu on surullista lähihistoriaa: Putin ymmärsi, että Yhdysvallat on haluton käyttämään voimaansa, ja lähetti sotilaansa Syyriaan ratkaisemaan sisällissodan diktatuurin voitoksi."

Lisäksi Nurmi kertoo silloisen Naton amerikkalaisjoukkojen komentajan,Philip M. Breedloven suunnitelmista pysäyttää Putinin touhut jo vuonna 2014, mutta nämä sotilaalliseen voimaan perustuvat, ennaltaehkäisevät suunnitelmat eivät kelvanneet Obamalle ja demokraattien johdolle. No niin maataan kuin pedataan, tietää jo vanha kansanviisaus.



Edelleen, Trump oli se joka aloitti Ukrainan aseistamisen, kun edeltäjä Obama (Biden) olivat siitä kieltäytyneet.
Tuo Trumpin Zelenskyn puhelu aseavusta tuli surullisenkuuluisaksi USA:ssa siitä että Trump halusi Zelenskyltä arkaluontoisia tietoja tjsp Bidenista jotta suostuisi antamaan edes joitain Javelineja. Mutta joo, näin on faktuaalisesti että Obama ei tukenut kun Trump jossain määrin tuki.

Se on myös muistettava että tuo 2014 tilanne oli paljon vaikeampi Ukrainalle kuin 2019 Trumpin aikaan. Ukraina käytännössä menetti kapunkeja Donbasissa separatisteille jotka saivat no, joitakin aseita Venäjältä, mutta käytännössä Ukrainan armeija tuohon aikaan oli hyvin heikko. Tuo tilanne olisi ehkä verrattavissa siihen että Venäjän rajalta tulee joku epämääräinen joukko ukkoja valloittamaan Imatran kaupungintaloa eikä Suomi pystyisi tekemään mitään.

Näin jälkikäteen Venäjä olisi saanut huomattavasti helpommalla Ukrainan vallattua 2014, eli tuossa Obama joutui vähän pahaan paikkaan jos olisi antanut aseapua joka olisi voinut jäädä heti Venäjän haltuun.
 

olleby

Jäsen
MIeshän on vahvasti Putinin kaveri. Ennemminkin vetää tuen pois Ukrainalta ja sanoo 'pärjäilkäähän'.
Tämä on täyttä mutua, vasemmalle kallellaan olevan amerikkalaismedian rummuttamaa propagandaa. Trumpista puhutaan paljon kaikenlaista, mutta lopulta toteen käyneet uhkakuvat ovat jääneet vähiin. Vaikka Trump on vahvasti "talous ensin" ajatteleva kaveri, ymmärtää varmasti hänkin ettei Ukrainaa voi myydä.

Vai joko se "diktatuuri" on alkanut?
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Tämä on täyttä mutua, vasemmalle kallellaan olevan amerikkalaismedian rummuttamaa propagandaa.
Kaverukset oli Suomessa 2018 ja "keskustelivat" suljettujen ovien takana ilman tulkkeja tai muita todistajia.
Sen jälkeen median edessä tosi-tv-tähti söi kgb-agentin kädestä. Eikä mihinkäänpäin kallellaan oleva media päässyt livelähetyksessä muuttaamaan totuuksia lampaille.
 

olleby

Jäsen
Kaverukset oli Suomessa 2018 ja "keskustelivat" suljettujen ovien takana ilman tulkkeja tai muita todistajia.
Sen jälkeen median edessä tosi-tv-tähti söi kgb-agentin kädestä.
Niin, näin tapahtui. Noloa Trumpille se mielistely. Mutta tuo on se tyyli, millä "bisnesmies" (olkoonkin sitten kultalusikka perseessä syntynyt) on aina neuvotellut.

Luuletko, että lapsellisen omahyväinen mies tulee huijatuksi toista kertaa, kun ego koki kolauksen?
 

Tifosi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Home Box Office
Niin, näin tapahtui. Noloa Trumpille se mielistely. Mutta tuo on se tyyli, millä "bisnesmies" (olkoonkin sitten kultalusikka perseessä syntynyt) on aina neuvotellut.

Luuletko, että lapsellisen omahyväinen mies tulee huijatuksi toista kertaa, kun ego koki kolauksen?
Jos/kun seuraavaksi tapaavat niin patinoitunut kgb-agentti laittaa tosi-tv-tähden uudelleen taskuun. Ei siinä ole Trumpilla mitään vastaanpanemista.

Ja tosiaan iskän rahoilla se on "bisnesmies" jolla on enemmän konkursseja kuin kellään muulla joten neuvottelukokemukset on aika hataria.
Tästä siis paras/pahin esimerkki miten Putin ownaa miehen täysin.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Saadaanko tuolla sitten tilalle joku edes vähän tiukempaa linjaa vetävä, vai joku samanlainen "Berliinin Chamberlain", se jäisi vielä avoimeksi. Ja onhan tuolla myös venäläismielisten populistien kannatus kasvussa...
Se riippuu...

Saksan ongelma on jo pidempään ollut että siellä on puolueiden kannatusosuuksilla tosi vaikea saada yhtenäistä hallitusta. Jos ja mitä todennäköisimmin kun seuraavan hallituksen pääpuolueeksi tulee CDU/CSU niin linja suhteessa Venäjään saattaa olla tiukempi, oppositiossahan he ovat vaatineet Scholtzin hallitukselta jämäkämpiä toimia Ukrainan tukemiseksi. Toisaalta taas ison kysymysmerkin muodostaa äärioikeistopuolue AFD joka kasvattaa suosiotaan vaali vaalilta ja on linjaltaan hyvin Venäjämyönteinen.

Ukrainan kannalta varmaan toivottavin koalitio hallitsemaan Saksaa olisi ns. Jamaikakoalitio: CDU, liberaalipuolue FPD ja vihreät mutta paljon pitäisi kannatuksissa muuttua, että se saisi valtiopäiville enemmistöä. Ns. suureen koalitioon tuskin demarit enää lähtevät, koska saanevat rökäletappion tulevissa vaaleissa ja sellaisen jälkeen hallitushalut ovat varmaan aika nollassa. CDU + AFD taas olisi kyllä ulko- ja turvallisuuspoliittisesti todella hurja koalitio, AFD kun haluaisi Saksan ulos eurosta ja vastustaa kaikkea Ukrainan tukemista.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
"Monet eurooppalaiset ovat unohtaneet tai eivät halua ajatella sitä, että demokraattipresidentti Barack Obaman lepsuus antoi Putinille vapaat kädet sotimiseen."
Siellä oli muuan Jake Sullivan eskalaatiopelkoineen jo Obaman hallinnon aikaan blokkaamassa Ukrainan aseapua.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei kuulosta hyvältä. Venäjä olisi iso voittaja, jos noin tapahtuisi.

Kun sotaa on käyty kohta kolme vuotta, länsimaat eivät ole kyenneet luomaan yhteistä strategiaa Ukrainalle. Mitä länsimaat odottavat ja haluavat Ukrainalta... Seurauksena on nyt se, että Trump sanelee strategian. Ja se on odotettu, jos tuo toteutuu.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo

Ei kuulosta hyvältä. Venäjä olisi iso voittaja, jos noin tapahtuisi.
Itse olen pitänyt Ukrainan Nato-jäsenyyttä kaikkein tärkeimpänä asiana. Ukraina ei voi mihinkään pelkkiin turvatakuisiin tai lupauksiin luottaa. Tällä systeemillä terroritunkio tulee uudestaan kylään, se on varma se. Ei kyllä vakuuta tämä Trumpin suunnitelma...
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Tämä on tätä, eihän tuo millään muotoa ole Ukrainan tai Euroopan kannalta hyvä ratkaisu, viitaten siis huhuihin millaista strategiaa Trump alkaa mitä ilmeisemmin ajamaan.

Mutta eipä sitä strategiaa ole ollut tähänkään saakka. Ukrainalle olisi pitänyt antaa heti kaikki mahdolliset aseet käyttöön ja kesä/syksy 2022 olisivat olleen otollista aikaa ajaa venakot, jos ei nyt kokonaan ulos Ukrainasta niin kuitenkin ihan erilaisiin asetelmiin.

Vieläkin olisi mahdollista muuttaa suuntaa, mutta kun Jenkit nynnyilee niin perässä nynnyilee ennenkaikkea Saksa. Sotaa on kohta käyty sen kolme vuotta, joten kyllähän tässä pitäisi jonkinlaisia ratkaisuja saada aikaan. Ja tänä ei ole mikään puolto sille, että pitäisin Trumpin politiikkaa millään tavalla hyväksyttävänä lähtökohtana neuvotteluille.

Jossittelu on aina helppoa, varsinkin kun puhutaan sodasta ja siinä tehdyistä ratkaisuista, mutta onhan tämä tilanne jumahtanut armottomasti paikalleen. Putte tiesi tasan tarkkaan, että kun jaksaa jauhaa asemasotaa ja teollisuus käy sotatalouden kierroksilla niin tulosta alkaa tulemaan, ennemmin tai myöhemmin. Yhdelläkään menetetyllä venäläishengellä ei ole Putelle mitään merkitystä.

Kuten todettua, helppo sanoa nyt mutta kaksi vuotta sitten olisi pitänyt antaa niin isän kädestä Venäjälle etteivät olisi päässeet linnoittautumaan ja kokoamaan joukkojaan.

Se todellinen johtajuus lännen puolelta on koko ajan loistanut poissaolollaan, vaikka Jenkit toki on rahallisesti / materiaalisesti auttanut isosti. Rajoituksia on vain ollut ja on liikaa.

Ei kait auta kuin toivoa, että Trumpilla menisi syystä tai toisesta kuppi nurin totaalisesti Putlerin kanssa ja näyttäisi mistä kana kusee - ei vain taida tapahtua edes unissani.
 

WildCore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Trump ajattelee ainoastaan 4 vuoden päähän. Ei häntä kiinnosta mitä hänen kauden jälkeen tapahtuu, jos venäjä hyökkää uudelleen. Se oli HÄN joka toi rauhan. Seuraavan vika, jos sota syttyy uudelleen.

Yritin siis mennä Trumpin pään sisään ja miettiä hänen aivoituksiaan.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tässähän on selvä pelin mahdollisuus jos Trump sanoo että Ukraina ei pääse Naton jäseneksi 20 vuoteen ja samalla hän sanoo että Yhdysvallat eroaa Natosta elleivät läntiset liittolaiset nosta omia rahoitusosuuksiaan

-> Ei nosteta rahoitusosuutta, USA eroaa Natosta ja Naton jäljelle jäävät jäsenet kutsuvat Ukrainan Natoon
 

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimon Rakuunat
Nyt kun tässä valitetetaan siitä että jenkit antaa ryssälle sen mitä se on nyt väkivalloin ottanut, soisin muistuttavan siitä että mikään ei Eurooppaa estä antamasta Ukrainalle tarvittavaa apua vihollisen lyömiseen.

Demokratia ei tule voittamaan tätä kisaa tällä menolla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös