Venäjä hyökkää Ukrainaan

[jalperi]

Kiinalaisarvio siitä, miksi Venäjä häviää

Linkki: https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1779217033374089501?t=JI14KGg3iOEi-DVtNMKr7A&s=19

Feng Yujun, one of the China's leading Russianists and a professor at Peking University: Russia is sure to lose in Ukraine – The Economist

Four reasons why Russian Federation will lose to Ukraine, according to Feng Yujun:

The first is the level of resistance and national unity shown by Ukrainians, which has until now been extraordinary.

The second is international support for Ukraine, which, though recently falling short of the country’s expectations, remains broad.

The third factor is the nature of modern warfare, a contest that turns on a combination of industrial might and command, control, communications and intelligence systems. One reason Russia has struggled in this war is that it is yet to recover from the dramatic deindustrialisation it suffered after the disintegration of the Soviet Union.

The final factor is information. When it comes to decision-making, Vladimir Putin is trapped in an information cocoon, thanks to his having been in power so long. The Russian president and his national-security team lack access to accurate intelligence. The system they operate lacks an efficient mechanism for correcting errors. Their Ukrainian counterparts are more flexible and effective.

His conclusion is as follows:

Russia will be forced to withdraw from all occupied Ukrainian territories, including Crimea.

Russia's nuclear capability is no guarantee of success. Feng Yujun gives the example of the United States, which left Vietnam, Korea, and Afghanistan with no less nuclear potential than the Russian Federation has today.

Kyiv has proven that Moscow is not invincible, so a ceasefire under the "Korean" scenario is ruled out.

The war is a turning-point for Russia. It has consigned Putin’s regime to broad international isolation. He has also had to deal with difficult domestic political undercurrents, from the rebellion by the mercenaries of the Wagner Group and other pockets of the military — for instance in Belgorod — to ethnic tensions in several Russian regions and the recent terrorist attack in Moscow. These show that political risk in Russia is very high. Mr Putin may recently have been re-elected, but he faces all kinds of possible black-swan events.

After the war, Ukraine will have the chance join both the EU and NATO, while Russia will lose its former Soviet republics because they see Putin's aggression there as a threat to their sovereignty and territorial integrity.

According to Feng Yujun, the war, meanwhile, has made Europe wake up to the enormous threat that Russia’s military aggression poses to the continent’s security and the international order, bringing post-cold-war EU-Russia detente to an end. Many European countries have given up their illusions about Mr Putin’s Russia.

Source: economist.com/by-invitation/…

 

[tommy36]

Tuon takiahan Ukraina on iskenyt myös paskanaamojen terroripommituskentille, joilla noita naapurillemme korvaamattomia terroripommittimia onkin paljon helpompi tuhota ainakin niin kauan kun Ukrainan ilmatoimintakyky ei ulotu reilusti terroristiraiskaajien puolelle. Naapuri ei saa lentohärveleitä revittyä kansojen vankilan varastoista senkään vertaa mitä kaivelevat niitä T-5x ja T-6x tankkeja pusikoista ja kuusen alta, kun lentovehkeiden tapauksessa tarvitsee muutakin kuin jostain belaruksesta varastetun moottorin vaihto kiinni leikanneen tilalle ja jollain ilveellä laakerien ja telojen notkistaminen. Pelkkä metallin väsyminen säilytyksessäkin estää tehokkaasti mitkään siirtolentoa rankemmat toimenpiteet.

En pysty näkemään mitään sellaista kehitystä itänaapurissamme, mikä kääntäisi voimasuhteita asetelmassa terroristiraiskaajat vs. sivistysmaailma. En edes nykyisessä tilanteessa jossa vanha kunnon pahan akseli on päättänyt yrittää jälleen ihmiskunnan orjuuttamista ja pimeyden aikakauden palautusta. Paskiaisten ainoa oikeasti toimiva ase on disinformaatio ja sivistysmaailman nakertaminen sisältäpäin haittaoikeistoa ja rahanahneita maanpettureita hyödyntämällä. Tuossa kun ylempänä pohdittiin että varmaan vuoden sisään Suomessakin joku poliitikko lähtee kyselemään "hyvien kahdenvälisten suhteiden" perään, niin äkkiseltään mietin että ei nyt sentään, mutta sitten muistui mieleen pari päivää sitten lukemani laaja Hesarin tuore henkilöjuttu kansanedustaja Keskisarjasta ja siitä miten onnellisena hekumoiden odottaa EU:n vääjäämätöntä romahdusta että päästäisiin takaisin siihen fennadafilmien 50-lukuiseen ruraalionnelaan. Tuosta ei hirveän kauas tarvitse enää johtaa (hämärää) logiikkakulkua kun ollaan tilanteessa jossa parasta suomalaisille koskaan on nimenomaan Kekkosen linja tiukasti n-liiton kainalossa.

Eli ilman sivistysmaailman faktista antautumista paskiaisten lopunviimein perusteettoman sotilaallisen uhoamisen (ja harmillisen hyvin mm. niiden "isänmaallisten" hyödyntämiseen perustuvan paskanaamailukyvyn) edessä, ei terroristiraiskaajilla ole minkäänlaisia mahdollisuuksia päästä takaisin tilanteeseen jossa orjuuttavat merkittävää osaa vanhasta mantereesta. Jokaisen edes auttavaa laskutaitoa osaavan pitäisi myös tajuta, ettei sivistysmaailmalle olisi rahallisestikaan mikään niin kallista, kuin terroristiraiskaajien voiton salliminen, ja että jokainen niiden suitsimiseen käytetty euro maksaa itsensä takaisin moninkertaisesti.

Hyviä pointteja, mutta esiin haluaisin nostaa erityisesti tuon mainitsemasi disinformaation, haittaoikeiston sekä rahanahneuden.

Nythän on jo nähtävissä se miten hajalla mm. Eurooppa sisäiseti on, mutta myös koko läntinen demokratia, sekä sen vallitseva talousjärjestelmäkin, jossa täälläkin eri palstoilla koko ajan sitä ahneutta puolustellaan, koska yrityksen tehtävä on nyt vaan tuottaa sitä voittoa omistajilleen, rahalla ei ole maata, eikä sillä ole moraaliakaan.

Kaikki siis lopultaon kiinni vain ja ainoastaan ihmisten tekemistä arvovalinnoita sen suhteen, miten me toisiamme täällä ns. "hyvinvointivaltiossa" kohtelemme, tai miten se demokratia toimii kaikkia kansalaisiaan hyödyttävästi.

Kun tällaisessakin tilanteessa se EU (mukamas) uhkailee maitaan seurauksilla, jos ja kun se ei mihinkään perustuva velkakatto ylitetään, niin se jo itsessään rikkoo ja nakertaa siihen kuuluvien maiden yhteneväisyyttä, ja luo pohjaa kaikenmaailman disinformaatiolle.

Eihän sitä tietenkään ole helppoa uskoa, jos varsinkin se vallitseva tilanne palvelee omaa etuaan, joten silloin vain keskitytään leimaamaan toiset idiooteiksi. Siitä ei kutienkaan useinkaan kyse ole, vaan monen ihmisen näköalattomuudesta tulevaisuutensa suhteen, jolloin kaikenlaiset höpöhöpöt ottavat valtaa ajatuksissaan, sillä se tuntuu tarjoavan ainakin vaihtoehdon, joka on toki paska, mutta monenkaan ei kohdalla juurikaan sen paskempi kuin se vallitsevakaan tila on, joten silloin totisesti on helppoa mennä siihen "liskoihmisten" maailmaan.

Tällä hetkellä siis läntinen demokratia on ihan itse soppansa keittänyt, mutta epätoivoisesti yritetään löytää siitä sopasta ylös siten, ettei vaan mistään eduistaan joutuisi luopumaan.

Ihminen on lännessä opetettu ajattelemaan, että koskaan ei merkitse se, minkä ihminen saa tai voi saada, vaan ainoastaan kaikki se mikä häneltä pois otetaan. Eli kun tiedostetaan se, että kaikki mikää menee jokkein toiselle, on ihan varmastikin poissa jostakin muualta, mutta siltikin tärkeintä on aina vain se, minkä minä menetän.

Mietin juuri sitä tässä männä päivänä, että jos ihminen nyt saa vaikkapa sen 10K kuussa handuun, mutta jatkossa saisi vain 8K, niin miten huonosti oikeasti siksi voi mennä, mutta ilmeisestikin menee.
No joo, ihan sama, koska tätä nyt jokatapauksessa puolustetaan, ja ennemmin tehdään ihan mitä vaan muuta, vaikka annetaan nappurin possun johtaa maailmaa, kunhan ei se ole poissa omasta lompakosta, vaan jonkun toisen.

No jätetään se talous siihen, mutta mainitaan siis kuitenkin, että jos näin radikaalissa tilanteessa haetaan läntisen maailman sisäisessä järjestyksessä kurjistamista, niin kyllä siinä kovaa vauhtia nakerretaan pohjaa siltä yhtäläisyydeltä, joka pitäisi nyt löytyä, jotta voitaisiin paskalandian kääpiösika ajaa jauhelihakoneesta läpi.
Tällainen idioottioikeisto sun muut pellet nostavat päätään, koska moni jo pelkää sitäkin, että koska se vyöry kotomaahan alkaa, joka sitten viimeistäänkin vie talouden tilaan, jossa köyhälle tarjotaan ratkaisuksi enää lapio, ja näytetään että mihin se monttunsa voi kaivaa.

Euroopan maat mittailevat keskenään kikkeleitä, kun pitäisi sitävastoin toimia sitä muuta maailmaa silmällä pitäen koko eurooppaa vahvistaen. No eihän se onnistu, sillä tietenkin se disinformaatio puree, sekä valtaeliitillä (voi perse mikä sana, yök) on vielä jopa omat intressit kehissä, niin ei senkään vertaa saada aikaan päätöksiä sen suhteen, millä tilanne ratkaistaisiin.

No kyllä sillä sodalla, jos ja kun se mahdollisesti saadaan, taas joku rikastuu, ja yleensä vieläpä sellainen joka voi sivussa istua ja katsella kun sitä sotaväkeä kaatuu oikealta ja vasemmalta, kun hommaa hoitaa ne huonommassa asemassa olevat, jotka eivät edes karkuun pääse vaikkapa sinne sveitsiin veroja pakoon.
Siinähän sitä on tasapuolisuutta jaettavaksi. Kannattaa sii jatkaa valitulla tiellä, kun näyttää tuottavan niin hvyää lopputulosta, niin tulevien vaalien, kuin ihan sen Ukrainan menestyksenkin suhteen.

Itse kyllä valitsisin ihan erilaisen linjan, ja mm sellaisen, missä jokainen venäjänpaskamaan euro lähtisi siihen Ukrainan tukemiseen, sillä selvää lienee, että ei kovian kauaa tarvitse näin jatkaa, kun kansan oikeutaju leikkaa kiinni, kun täällä vaan tarjotaan hintojen nouua, leikkauksia tuloihin ja resursseihin, ja hätistelläln sen seurauksella ihmisä jo kodeistaan, mutta meillä on vaan tärkeintä että saadaan lakkoja rajoitettua ja lapsiköyhiä lisää. Ei sii tarvitse kenenkään ihmetellä jos ei motivaatio mahdollista sotaa kohtaa kovin korkealla ole, tai että Ukrainan tukeminen alkaa kansan silmissä sakkaamaan, ja aletaan äänestämään täysiä ääliöitä valtaan, koska kvuitellaan sieltä sen ilon ja auvon saapuvan. Mutta kuten sanoinkin, niin ihan itse se valtaapitävä perseilijöiden kuningaskunta on demokratiia nakertanut, Katsellaan nyt sitten vaan sitä, että mihin se paska lopulta osuu.

 

[Ollakseni]

Itselläni näissä ”lännen saamattomuus” ja miten pitäisi lähettää mitäkin ohjusta -keskusteluissa aina vähän hiertää se, että miten siellä ei jo ole alusta asti ollut ohjusta esim. Krimin sillan vaurioittamiseen? Eikö nuo Jokeri-veijarit tuota joskus 2015 alkanut rakentamaan? Luulisi, että jo silloin se on jopa Ukrainassa tunnistettu melkoisen merkittäväksi kohteeksi ja valtio oli kuitenkin jo sodassa. Miksi he eivät saaneet itse hankittua yhtään asejärjestelmää jolla siltaan voisi vaikuttaa, aikaa kuitenkin oli ja ainakin vähentämällä korruptiota niin olisi varmaan rahaakin ollut?

2014-15 Ukrainan armeijaa rakennettiin uudestaan kun kenraaleja loikkaili Venäjän puolelle, maalla ei ollut oikeastaan rahaa ja siellä oli valtavasti korruptiota. Samoin oli paljon eskalaation pelkoa. Jos Ukrainalle annetaan aseita aloittaako Venäjä kunnon sodan vain ei jne. Silloin olisi pitänyt laittaa kova kovaa vastaan ja Euroopassa antaa enemmän painetta Venäjän suuntaan, mutta taloudesta piti pitää huolta, ei saa suututtaa Venäjää ja muuta paskaa.

 

[Euro71]

Ketjun kommentteihin yleisesti sellaista, että aina kun puhutte voitoista ja tappioista, niin olisi kiva, jos jollain tavalla määrittelisitte sen, mitä näillä Venäjän tai Ukrainan voitoilla ja tappioilla tarkoitatte. Tarkoitetaanko Venäjän voitolla sitä, että rintamalinja siirtyy lännemmäs? Tarkoitetaanko Ukrainan voitolla sitä, että rintama siirtyy idemmäs? Onko Venäjän voitto se, että Ukraina saadaan miehitettyä, onko Ukrainan voitto se, että vanhat rajat palaavat?

Näillä seikoilla on iso merkitys. Olen sanonut about kesästä 2022 saakka sitä, että sota loppuu vasta sitten, kun Venäjä sen lopettaa. Olen sanonut, etten tiedä, millä tavalla, mutta on ihan varmaa, että mikään sellainen "pidetään nykyiset rintamalinjat" -rauhansopimus ei sitä tule lopettamaan, koska se ei kelpaa sen enempää Ukrainalle kuin Venäjällekään.

Jos ei puhuta siitä, että Venäjä miehittää koko Ukrainan ja pystyy vielä stabiloimaan tilanteen, niin älkää puhuko Ukrainan häviöstä ja Venäjän voitosta. Tämä asia kaikkineen on paljon isompi kuin pelkät rintamalinjat ja niiden siirtymiset.

Venäjän hävittäjä- ja pommittajakalusto ei ole kärsinyt sodan aikana niin merkittäviä tappioita, että voitaisiin puhua niiden iskukyvyn mitenkään dramaattisesti heikenneen. Tähän päälle kaikki maasta laukaistavat ohjukset, dronet ja muut pommit. Tykistö, raketinheitinkalusto yms. Ei pohjoismailla keskenään ole mitään mahdollisuuksia "pelata pelistä pois" tätä kaikkea kyvykkyyttä, kuten alkuperäinen väite kuului.

Venäjän ilmavoimat eivät ole kärsineet merkittäviä tappioita, kun Venäjä ei ole niitä voinut käyttää siinä muodossa, mihin ne on tarkoitettu. Minusta ei todellakaan pidä lähteä aliarvioimaan Pohjoismaiden omaa ilmasodankäynnin kyvykkyyttä sen pohjalta, että venäläisestä ilmakalustosta iso osa on vielä olemassa siksi, kun niillä ei voi tehdä ilmasotaoperaatioita.

Ilmassa Venäjä olisi varmaankin melko hampaaton täällä Pohjolassa. Ei hävittäjät täällä meidän ilmatilassa vapaana lentelisi, kun eivät ne tee sitä Ukrainassakaan. Mutta kaukovaikuttaminen käsittää niin paljon kaikkea muutakin, kuin lentokaluston. Tykistöä ja muuta vähän yksinkertaisempaa kalustoa on kuitenkin niin valtavat määrät Venäjällä, että sieltä kyllä tulta sataisi niskaan ja paljon.

Aivan samoin Pohjoismailla on kaukovaikutuskykyä. Venäjä voi käyttää sitä siviilikohteiden pommittamiseen, mutta uskoisin, että Pohjoismaat käyttäisivät sen siihen, mihin se on tarkoitettu: vastustajan ilmatorjunnan tuhoamiseen, jotta ilmasotakalusto aseineen pääsee operoimaan alueella.

Venäjällä on omat vahvuutensa, mutta sillä on myös omat heikkoutensa.

Tämä on kyllä ihme ylireaktio-ketju, milloin Ukraina voittaa 6-0, milloin Venäjä 0-60.

Näinhän se on, ja olen tottunut asiaan :)

Kiinalaisarvio siitä, miksi Venäjä häviää

Linkki: https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1779217033374089501?t=JI14KGg3iOEi-DVtNMKr7A&s=19

Tässä oli listattuna asioita, joista olen itsekin puhunut, myös jo tämän postauksen aloituksessa. Kun puhutaan voitoista ja häviöistä, olisi hyvä samalla kertoa siitä, että mitä näillä termeillä tässä sodassa tarkoittaa, ja mistä aikataulusta puhutaan. Onko Ukrainan tappio se, että Venäjä pystyy vyöryttämään rintamalinjaa länteen tämän kevään aikana?

Feng Yujun katsoo laajemmasta perspektiivistä, ja se on se perspektiivi, josta itse katson asiaa. Voitot rintamalla tuskin tulevat loppuviimeksi Venäjää lämmittämään kovin paljoa. Toisaalta tappiot rintamalla nopeuttavat sitä prosessia, joka on jo käynnissä. Muistutan edelleen perusteesistä: Ukrainan sota loppuu vain kun Venäjä sen lopettaa, syystä tai toisesta. Iso osa näistä syistä on jotain muita kuin rauhansopimukset.

 

[adolf]

Ketjun kommentteihin yleisesti sellaista, että aina kun puhutte voitoista ja tappioista, niin olisi kiva, jos jollain tavalla määrittelisitte sen, mitä näillä Venäjän tai Ukrainan voitoilla ja tappioilla tarkoitatte. Tarkoitetaanko Venäjän voitolla sitä, että rintamalinja siirtyy lännemmäs? Tarkoitetaanko Ukrainan voitolla sitä, että rintama siirtyy idemmäs? Onko Venäjän voitto se, että Ukraina saadaan miehitettyä, onko Ukrainan voitto se, että vanhat rajat palaavat?

Olen jo pitkään sanonut, ja sanon edelleen, että sodan selvästi todennäköisin lopputulema on se, että rintamalinjat jämähtävät suunnilleen näille sijoille. Kumpikaan osapuoli ei sotaa silloin varsinaisesti voita siitä syystä että kummankaan tavoitteet eivät tässä täyty. Venäjä ei saa Ukrainaa hallintaansa, eikä Ukraina saa menettämiään alueita takaisin. Kummallakaan ei vaan yksinkertaisesti riitä voima tuohon.

Nyt kuitenkin näyttää erittäin mahdolliselta se, että Venäjä kykenee tämän vuoden aikana saamaan vielä selkeitäkin muutoksia aikaan rintamalinjoissa. Ihan aito läpimurtokin on ihan mahdollista. Ja näin ollen Ukraina saattaa olla pakotettu menemään rauhanneuvotteluihin, koska siltä yksinkertaisesti loppuu kyky pistää Venäjälle vastaan.

Mitä sitten tuohon lainaamaasi tekstiin tulee, niin jotta tämä nyt ei ole epäselvää, niin tarkoitukseni ei ollut väheksyä Pohjoismaiden kyvykkyyttä käydä sotaa. Se alkuperäinen väite oli vaan, niin lapsellinen, jossa koko Venäjän kaukovaikutuskyky pelataan tuosta vaan pois pelistä, niin sitä minä kommentoin.

 

[I am not Jesus]

Iranin touhut taitavat tarkoittaa sitä, että Ukrainan tuki vähenee entisestään.

 

[Creed Bratton]

Olen jo pitkään sanonut, ja sanon edelleen, että sodan selvästi todennäköisin lopputulema on se, että rintamalinjat jämähtävät suunnilleen näille sijoille. Kumpikaan osapuoli ei sotaa silloin varsinaisesti voita siitä syystä että kummankaan tavoitteet eivät tässä täyty. Venäjä ei saa Ukrainaa hallintaansa, eikä Ukraina saa menettämiään alueita takaisin. Kummallakaan ei vaan yksinkertaisesti riitä voima tuohon.

Nyt kuitenkin näyttää erittäin mahdolliselta se, että Venäjä kykenee tämän vuoden aikana saamaan vielä selkeitäkin muutoksia aikaan rintamalinjoissa. Ihan aito läpimurtokin on ihan mahdollista. Ja näin ollen Ukraina saattaa olla pakotettu menemään rauhanneuvotteluihin, koska siltä yksinkertaisesti loppuu kyky pistää Venäjälle vastaan.

Mitä sitten tuohon lainaamaasi tekstiin tulee, niin jotta tämä nyt ei ole epäselvää, niin tarkoitukseni ei ollut väheksyä Pohjoismaiden kyvykkyyttä käydä sotaa. Se alkuperäinen väite oli vaan, niin lapsellinen, jossa koko Venäjän kaukovaikutuskyky pelataan tuosta vaan pois pelistä, niin sitä minä kommentoin.

Se mitä sinä tai muutama muu tappion pasuuna ei ota tässä huomioon on se, että Venäjän on tärkeää saada itsensä näyttämään voimakkaalta, mutta samaan aikaan ei kyseinen maa ole missään nousukiidossa vaan sotataloudessa. Ja kauanko venäläinen yhteiskunta kestää jatkuvassa sotatilassa olemista? Siellä keskimääräisen venäläisen elintaso laskee vuosi vuodelta, lääkkeet loppuvat jne.

 

[adolf]

Se mitä sinä tai muutama muu tappion pasuuna ei ota tässä huomioon on se, että Venäjän on tärkeää saada itsensä näyttämään voimakkaalta, mutta samaan aikaan ei kyseinen maa ole missään nousukiidossa vaan sotataloudessa. Ja kauanko venäläinen yhteiskunta kestää jatkuvassa sotatilassa olemista? Siellä keskimääräisen venäläisen elintaso laskee vuosi vuodelta, lääkkeet loppuvat jne.

Jos Ukrainan sotilaallinen tukeminen ei nopeasti tässä ota merkittäviä kierroksia taas ylöspäin, niin hyvinkin mahdollisesti jo tämän vuoden aikana Ukraina on tilanteessa, jossa sillä ei ole kyvykkyyttä enää taistella takaisin tämän sodan edellyttämällä tavalla.

Toivottavasti tätä ei tapahdu, mutta suurinta hölmöyttä on pään tunkeminen pensaaseen, kun ei voida avata silmiä ilmiselville tosiasioille.

Myös Suomi oli Neuvostoliittoa vastaan molemmissa sodissamme aivan katkeamispisteen kynnyksellä. Vaikka sitä itsenäisyysmielisyyttä on mitenkä paljon, niin kivillä ja kävyillä on paha heitellä takaisin, kun toinen ampuu tykillä. Pikkaisen kun nyt kärjistän.

Jollekin tämä on ehkä sitten jotain tappion pasuunana olemista. Toisille vaan realismia.

 

[Creed Bratton]

Jos Ukrainan sotilaallinen tukeminen ei nopeasti tässä ota merkittäviä kierroksia taas ylöspäin, niin hyvinkin mahdollisesti jo tämän vuoden aikana Ukraina on tilanteessa, jossa sillä ei ole kyvykkyyttä enää taistella takaisin tämän sodan edellyttämällä tavalla.

Toivottavasti tätä ei tapahdu, mutta suurinta hölmöyttä on pään tunkeminen pensaaseen, kun ei voida avata silmiä ilmiselville tosiasioille.

Myös Suomi oli Neuvostoliittoa vastaan molemmissa sodissamme aivan katkeamispisteen kynnyksellä. Vaikka sitä itsenäisyysmielisyyttä on mitenkä paljon, niin kivillä ja kävyillä on paha heitellä takaisin, kun toinen ampuu tykillä. Pikkaisen kun nyt kärjistän.

Jollekin tämä on ehkä sitten jotain tappion pasuunana olemista. Toisille vaan realismia.

Sinänsä jaan huolen Ukrainan tämän hetken tilanteesta. Toisaalta kuinka paljon annetuista kommenteista on ulostuloja tuen saamiseksi ja kuinka paljon taas oikeaa epätoivoa?

Mutta enemmän viittasin tuolla omalla kommentillani väitteeseen, jossa tuonne jäisi pitkäaikainen konflikti. Ei venäjä kestä monivuotista sotataloutta ja nykyistä rintamatilannetta / venäjän osallisuutta ei voi verrata siihen konfliktiin, joka oli käynnissä ennen 24/2/2022.

 

[I am not Jesus]

Sinänsä jaan huolen Ukrainan tämän hetken tilanteesta. Toisaalta kuinka paljon annetuista kommenteista on ulostuloja tuen saamiseksi ja kuinka paljon taas oikeaa epätoivoa?

Mutta enemmän viittasin tuolla omalla kommentillani väitteeseen, jossa tuonne jäisi pitkäaikainen konflikti. Ei venäjä kestä monivuotista sotataloutta ja nykyistä rintamatilannetta / venäjän osallisuutta ei voi verrata siihen konfliktiin, joka oli käynnissä ennen 24/2/2022.

Tuntuu, että Venäjä kestää paljon enemmän kuin luulemme. 80% kansasta on aina ollut köyhää, eikä heille pieni lisäköyhtyminen ole ongelma. Öljyä, kaasua ja malmeja riittää loputtomasti ja niistä saa sotarahaa vuosikausiksi. Syrjäseuduilla riittää tykin ruokaa, joiden kohtalo ei kiinnosta ketään ja jos kiinnostaa, niin heidän ääntä ei kuule kukaan.

 

[adolf]

Mutta enemmän viittasin tuolla omalla kommentillani väitteeseen, jossa tuonne jäisi pitkäaikainen konflikti. Ei venäjä kestä monivuotista sotataloutta ja nykyistä rintamatilannetta

Ei kestäkään. Siksi he haluavat itsekin aika nopeasti pakottaa Ukrainan rauhanneuvotteluihin, jotta pääsevät itse toipumaan ja keräämään voimia. Ja siinä samalla sipaista Ukrainasta vielä niin paljon lisää maa-alueita, kuin vaan sodankäynnin kautta mahdollista on.

Keino saavuttaa tuo asema neuvotteluihin on lyödä kesällä kaasu täysillä pohjaan, ja murtaa Ukrainan vastarinta.

Aika näyttää mitä siinä sitten tapahtuu.

Tietysti se hyvä tarina tässä olisi se, että sitä sotilaallista tukea Ukrainalle tulisi niin paljon, että Venäjä ei pystyisi pääsemään tuollaiseen neuvotteluasemaan? Mutta missä se sotilaallinen tuki on? Nii-in.

 

[stonec_86]

Iranin touhut taitavat tarkoittaa sitä, että Ukrainan tuki vähenee entisestään.

Ei välttämättä. Tuo senaatin läpi äänestämä tukipaketti joku nyt on jäänyt jumiin edustajainhuoneeseen sisälsi sekä Ukraina että Israel-tukirahoja.

The bill includes $60 billion to support Ukraine in its fight against Russia, $14.1 billion in security assistance for Israel, $9.2 billion in humanitarian assistance and $4.8 billion to support regional partners in the Indo-Pacific region in addition to other policy provisions, according to the Senate Appropriations Committee.

 

[I am not Jesus]

Ei välttämättä. Tuo senaatin läpi äänestämä tukipaketti joku nyt on jäänyt jumiin edustajainhuoneeseen sisälsi sekä Ukraina että Israel-tukirahoja.

Auttaakohan tuokaan? Veikkaan, että trumppilaisten mielestä tuo Iranin isku oli vaan hyvä juttu.

 

[Jymäkkä]

Auttaakohan tuokaan? Veikkaan, että trumppilaisten mielestä tuo Iranin isku oli vaan hyvä juttu.

Trump itse jo kertoi ratkaisunkin kriisiin: Valitkaa hänet, niin tällaista ei tapahdu. On kuvottava ihminen kyllä.

 

[stonec_86]

Jos Ukrainan sotilaallinen tukeminen ei nopeasti tässä ota merkittäviä kierroksia taas ylöspäin, niin hyvinkin mahdollisesti jo tämän vuoden aikana Ukraina on tilanteessa, jossa sillä ei ole kyvykkyyttä enää taistella takaisin tämän sodan edellyttämällä tavalla.

Toivottavasti tätä ei tapahdu, mutta suurinta hölmöyttä on pään tunkeminen pensaaseen, kun ei voida avata silmiä ilmiselville tosiasioille.

Myös Suomi oli Neuvostoliittoa vastaan molemmissa sodissamme aivan katkeamispisteen kynnyksellä. Vaikka sitä itsenäisyysmielisyyttä on mitenkä paljon, niin kivillä ja kävyillä on paha heitellä takaisin, kun toinen ampuu tykillä. Pikkaisen kun nyt kärjistän.

Jollekin tämä on ehkä sitten jotain tappion pasuunana olemista. Toisille vaan realismia.

Toisaalta on turha puhua sotilaallisen tuen lisäämisestä jos ei ole mitä antaa. Kun mennään ajassa vuosi tai kaksi taaksepäin oli tosiaan tilanne että Euroopan johtavat tahot eivät halunneet tukea Ukrainaa maksimaalisesti eskalaation pelossa. Tuolloin olikin ihan aiheellista saada poliitikot ymmärtämään tosiasiat ja tukemalla Ukrainaa maksimaalisesti.

Tämän hetken tilanne taitaa vain olla se että poliittinen tahto ei ole enää suurin rajoite vaan Euroopan varastoissa ei yksinkertaisesti ole enää käytännössä ylimääräistä mitä lähettää ellei puhuta nyt jostain rajallisesta määrästä täsmäaseita joilla sotaa ei voiteta. Tuen lisääminen konkreettisesti vaatii Euroopan koko sotateollisuuden ylösajoa joka käytännössä ajettiin alas kylmän sodan jälkeen. Tämä taas vie aikaa niinkuin ollaan nähty tykistöammusten osalta, kaksi vuotta minimissään. Saksa on paras esimerkki tuosta eli sotateollisuus oltiin ajettu minimiin ja vaikka nyt on poliittista tahtoa lisätä Ukraina-tukea niin teollisuutta ei tuosta noin saada skaalattua tuottamaan miljoona tykistöammusta vuodessa.

En silti usko että kesällä nähtäisiin mitään rintaman romahdusta. Talvisodassa Suomelta käytännössä loppui aseet kokonaan ja jatkosodassa oli vielä mahdollisuus jatkaa sotimista jonkun aikaa mutta tuo nyt viimeistään kaatui siihen että Suomi oli häviävällä puolella liittoutunut. Itse näkisin että huonoin mahdollinen lopputulema tämän vuoden osalta olisi että Venäjä saisi koko Donbassin vallattua, mutta pidän tätä epätodennäköisenä koska tuolla on vielä suuria kapunkeja kuten Kramatorsk ja Sloviansk valtaamatta. Ehkä huono mutta realistisempi skenaario olisi että Venäjä saa Oskil-joen alueelta loput vallattua ja otettua haltuunsa Chasiv Yarin ja muut Donetskin kaupungin lähellä olevat pienemmät kaupungit. Ehkä optimistinen muttei myöskään epätodennäköinen skenaario olisi että Venäjä jatkaa tuota pelto kerrallaan etenemistä ja saa käytännössä hyvin vähän uusia alueita vallattua isoin tappion.

 

[adolf]

@stonec_86

Joo, noin muutoin olen tekstistäsi samaa mieltä, mutta pidän mahdollisuutta Venäjän selkeälle etenemiselle kuitenkin todennäköisempänä. Kun tilanne on jo nyt raporttien mukaan joissain päin rintamia se, että Venäjän ylivoima rupeaa olemaan aivan murskaava luokkaa, niin ihan todellinen romahtaminenkin on jossain paikallisesti mahdollista. Esimerkiksi tästä voisi käydä vaikkapa jonkin suurempien asutuskeskusten tai jopa jonkin kaupungin menettäminen hyvin heppoisilla taisteluilla, koska puolustustaisteluun ei yksinkertaisesti ole kyvykkyyttä.

Onni onnettomuudessa on se, että mihinkään todella suuriin läpimurtoihin ja pitkälle selustaan suuntautuviin hyökkäyksiin ei Venäjällä riitä voimaa.

 

[tommy36]

Se mitä sinä tai muutama muu tappion pasuuna ei ota tässä huomioon on se, että Venäjän on tärkeää saada itsensä näyttämään voimakkaalta, mutta samaan aikaan ei kyseinen maa ole missään nousukiidossa vaan sotataloudessa. Ja kauanko venäläinen yhteiskunta kestää jatkuvassa sotatilassa olemista? Siellä keskimääräisen venäläisen elintaso laskee vuosi vuodelta, lääkkeet loppuvat jne.

No tämä ei valitettavasti näytä pitävän paikkaansa, sillä niin hyvin kaikkia pakotteita on opittu kiertämään, ja oikeastaan yhtään mikään ei ole loppunut venäläisistä kaupoista.

Lisäksi läntiset valtiot haluavt tietenkin pitää huolta edes tästä työllisyydestä, joten kaikin tavoin itsekin pyrkivät keksimään keinoja jatkaa venäjän kanssa kauppaa. Toki halvemmalla hinnalla, mutta kuitenkin.

Venäjän totaaliromahdusta siis lienee ihan turhaa odottaa, kun maahan virtaa niin länsirahaa kuin tuotteitakin koko ajan. Se romahdus tulee vain jos siellä kansa kypsyy tähän, ja sielläkin nyt sitten mieluummin pidetään se oma henkin ja uhrataan sen lapsen henki, joten kansannousuakaan ei ihan äkkiseltään ole näkyvissä kuitenkaan.
Toki olet oikeassa, että ei ole nousukiidossakaan, ja monella tapaa tehnyt itsensä naurettavaksikin, mutta sehän vaan kiihdyttää heidän seinähulluuttaan.

Tässähän sitä on kieli pitkällä odotettu sitä romahdusta, mutta se ei ole edennyt oikeastaan yhtään lähemmäksi, eikä etene, koska sen verran sitä valuuttaa valuu koko ajan sinne venäjälle.

Kun länsi on lisäksi hirttänyt itsensä rahan vaalimisen kulttuuriin, eikä uskalleta siksi edes haltuun ottaa noita Venäjän varoja, ja niillä edistää Ukrainan resursseja, ja edelleen uskotellaan olevansa sodan osapuoli vain siksi, jos menee myymään tai lahjoittamaan maansa valmistamaa asetuotantoa sodan osapuolelle, niin nuokaaan eivät tue edes vähää alusta sitä puhetta, jossa Ukrainan haluttaisiin voittavan.

Kaikki siis istuvat nyt vain niiden käsiensä päällä, tai se sormi hanurissa, ja toivovat tämän jotenkin mystisesti loppuvan, että saisi taas alkaa käymään puten kanssa kauppaa pikaisesti.

SIksi en lainkaan ihmettele sitä, että se tappiomieliala, sekä laajemman sodan eskaloitumisen pelko valtaa taas mieltä ihmisissä, kun ei oikein mikään toiminta näytä tukevan muuta lopputulosta.

@Euro71 kyllä nosti mukaan sen ihan validin pointin, että olisi varmaankin hyvä määritellä se, että mitä se itse kunkin voitto/häviö tässä tapauksessa merkitsee. Silloin voisi olla helpompaa ymmärtää toisiamme niiden näkemysten suhteen.

Jos nyt esim venäjä pääsee kesään tullessa isosti läpi tuolla Ukrainassa, niin kiitos siitä kuuluu kyllä sille perseilevälle lännelle, ja voidaan silloin todeta olleen sen juuri sitä, mitä länsikin tässä on tavoitellut.
Sitten voidaan spekuloida sillä, että miten venäjä saisi Ukrainan alisteiseksi. Äkkiä ajatellen ei mitenkään, mutta toisaalta kyllä juurikin ehkä siksi, että Ukrainasta tulee massamuutto muihin euroopan maihin, ja se on venäjälle jo iso voitto se, sillä se heikentää Europpan ja länsimaiden tilannetta hetkessä, sillä nyt puhutaan jo sellaisesta määrsät ihmisiä, että sitä ei lännen talous kestä, joten putte nauraa itsensä kipeäksi siinä kohtaa.

Sen jälkeen sitten Ukrainaan jäävät ovatkin jo nopeasti alisteisia venäjälle. Ja vaikka eivät olisikaan, niin ei puttea haittaa jatkaa teurastusta, sillä tuon jälkeen maailman ruokakriisi on sellaista luokkaa, että puttea kumartavat kaikki, että myisi heille ihan vaan vaikkapa sitä viljaa, jota ei sitten enää entisestä ruuan suurvallasta Ukrainasta mahdollisestikaan tule.

Ei tässä siis tarvitse olla mikään maailmanlopun ennustaja, tai luovuttaja, nähdäkseen että valittu suunta johtaa suoraan helvettiin. Länsimaiden pitää siis nyt hyvin äåkkiä kuitenkin löytää ne pallinsa sun muut härpäkkeet esille, jos meinaavat näyttää venäjälle kuin myös samalla sille Kiinalle, että täältä pesee perkele, jos maailmaa tuhotaan ja naapureita valtaillaan mielivaltaisesti.

Itse toivon nyt niiden kikkeleiden lännessä kaivautuvan esiin sieltä vatsanpohjasta, jonne ovat nousseet piiloon, ja tehtävän selvää ihan sillä selkävoitolla tuosta venäjästä, ja viedä tilanne juurikin siihen suuntaan, jossa venäjän vaikutus edes omiin nykyisiin valtioihinsa heikkenee, ja koko paska hajoaa. Toki siinä on huono puolensa taas siinä, että sitten maailmassa on kasapäin ydinasevaltioita.

 

[Jupa]

Hyvää keskustelua täällä, kuten aina.

Tämä vuosi ratkaissee kaiken. Ja kokonaisuuteen vaikuttaa eniten se, että mitä USA:ssa tapahtuu.

Jos jenkkilän tilanteesta kaivaa jotain positiivista: Eurooppa heräilee päiväuniltaan ja rauhan aatteiltaan ja nostaa puolustuksellista kyvykkyyttään kompensoidakseen USA:n tuen loppumisen.

Iran vs. Israel vaikuttaa kokonaisuuteen myös. Tämä konflikti on Putinille suora syöttö lapaan ja pelikirjan mukaista. Siksi ei yllätä, että strategisessa mielessä bunkkeriterroristillamme on tässäkin asiassa kädet veressä.

Euroopassa on nyt tilaa johtajuudelle. Mutta kuka on se johtaja, joka laittaa nimensä historiaan? Tätä hahmoa ei olla ainakaan vielä nähty.

 

[Axbor Nocturne]

Kyllä se ruoka on aika vähissä niistä paikoista, missä sitä ei ole ollut tähänkään mennessä, mutta nyt tilanne on vieläkin kurjempi. Pakotteet eivät näy siellä, missä ongelmajätteiden paremmat ainekset sijaitsevat ja siihen myös suuri johtaja pyrkii.

 

[Creed Bratton]

Kyllä se ruoka on aika vähissä niistä paikoista, missä sitä ei ole ollut tähänkään mennessä, mutta nyt tilanne on vieläkin kurjempi. Pakotteet eivät näy siellä, missä ongelmajätteiden paremmat ainekset sijaitsevat ja siihen myös suuri johtaja pyrkii.

Pakotteet eivät ehkä suoraan näy, mutta Venäjän talouden isoa kuvaa katsoessa se kurjistuu ja yksipuolistuu. Sotatalous pitää heidät pienessä kasvussa, mutta todellisuudessa yksityinen sektori ja vienti sakkaa. Samalla keskimääräisen ihmisen elintaso jatkaa laskuaan, työikäinen väki vähenee entisestään. Mikään tästä ei näy selkeästi läpi, mutta samalla tuo romahdus lähenee viikko viikolta.

Samaa mieltä @adolf in kanssa siitä, että tällä hetkellä tämä vuosi näyttäisi olevan se milloin putlerin pitää tavoitteet (mitä kukaan ei tiedä) saavuttaa, koska kotirintama voi romahtaa ja samalla länsimaat ehkä (iso ehkä) saavat oman tuotantonsa käyntiin eikä olla pelkästään Jenkkien varassa.

 

[Kilgore Trout]

Iranin touhut taitavat tarkoittaa sitä, että Ukrainan tuki vähenee entisestään.

Voi se tarkoittaa myös sitä, että kriisitietoisuutta isketään kovakalloisten ja piittaamattomien poliitikkojen päähän nyt kahdesta eri suunnasta.

 

[tommy36]

Kyllä se ruoka on aika vähissä niistä paikoista, missä sitä ei ole ollut tähänkään mennessä, mutta nyt tilanne on vieläkin kurjempi. Pakotteet eivät näy siellä, missä ongelmajätteiden paremmat ainekset sijaitsevat ja siihen myös suuri johtaja pyrkii.

No siitä en rehellisesti senon tiedä, mutta juuri oli radiossa haastattelu, jossa se YLEn kirjeenvaihtaja kertoili, että miltä niissä kaupoissa näyttää, ja pieniä puutteita lukuunottamatta valitettavan hyvältä, sillä venäjän kanavat saada tuotteita ohitse pakotteiden, näyttää toimivan valitettavan hyvin, ja lisäksi monesta kansainvälisestä yrityksestä saivat sanoin tein ilman investointeja pohjat jatkaa toimintaa. Samaan aikaan tällä länsi viettää aikaa sormi pepussaan miettien, että jotain tarttis varmaankin tehrä. Meitä vaan sitoo ne saatanallaiset säännöt, jotka eivät diktatuureja koske kuin siihen asti, kun niistä hyötyvät. Länsi siis vaan ruikuttaa, kun ei voi mihinkään reagoida.
Se tässä syö tavallisen ihmisen oikeustajua, että mitään koodia ei olemassa sille, että jos joku maa loukkaa toisen koskemattomuutta ja oikeutta omaan maahansa nyt nähdyllä tavalla, niin kansan oikeustajua sanoo silloin, että kaikki apu sinne annetaan, ja tuollaisen hyökkäävän maan omaisuus otetaan kailita osin haltuun, sekä kaikki omistukset näissä länsimaissa puretaan ja ihan nollalla eurolla.

 

[adolf]

Se tässä syö tavallisen ihmisen oikeustajua, että mitään koodia ei olemassa sille, että jos joku maa loukkaa toisen koskemattomuutta ja oikeutta omaan maahansa nyt nähdyllä tavalla, niin kansan oikeustajua sanoo silloin, että kaikki apu sinne annetaan, ja tuollaisen hyökkäävän maan omaisuus otetaan kailita osin haltuun, sekä kaikki omistukset näissä länsimaissa puretaan ja ihan nollalla eurolla.

Ongelman ydintä tässä on se, että Euroopassa on vuosikymmenien saatossa jo totuttu sekä tuudittauduttu ajatukseen, että tämmöisten sotien ei pitänyt enää koskettaa meitä.

Nyt kun semmoisen osapuoleksi sitten epäsuorasti olemmekin joutuneet, niin tämmöiseen ei oltu varauduttu, koska "eihän näin enää pitänyt tapahtua". Venäjä on onnistunut tähän nyt iskemään.

Kuten yllä hyvin jossain viestissä sanottiinkin, niin sotilasteollisuutta ei yhdessä, eikä kahdessakaan yössä nosteta ylös, vaikka tahtoa siihen olisikin.

Nyt tilanteen vakavuus mielestäni jo huomattavasti paremmin ymmärretään, kuin vielä esimerkiksi viime kesänä.

 

[tommy36]

Ongelman ydintä tässä on se, että Euroopassa on vuosikymmenien saatossa jo totuttu sekä tuudittauduttu ajatukseen, että tämmöisten sotien ei pitänyt enää koskettaa meitä.

Nyt kun semmoisen osapuoleksi sitten epäsuorasti olemmekin joutuneet, niin tämmöiseen ei oltu varauduttu, koska "eihän näin enää pitänyt tapahtua". Venäjä on onnistunut tähän nyt iskemään.

Kuten yllä hyvin jossain viestissä sanottiinkin, niin sotilasteollisuutta ei yhdessä, eikä kahdessakaan yössä nosteta ylös, vaikka tahtoa siihen olisikin.

Nyt tilanteen vakavuus mielestäni jo huomattavasti paremmin ymmärretään, kuin vielä esimerkiksi viime kesänä.

Ymmärretään, mutta edellenkään ei toimita. Ei ainakaan riittävästi. Jokainen ymmärtänee, että vain aseita lahjoittamalla tai myymällä ei sodan osapuoleksi asemoiduta, joten sitä vaikkapa Saksassa perusteluna venkoilulle käyttäen, kyllä näytetään lähinnä paskahousulta.

Ei Ukrainalla, saati sitten Euroopallakaan ole enää aikaa mietiskellä mitä tehdään. Joko toimitaan tai ei toimita. Pitää siis päättää pikaisesti, että mikä on se lopputlos jota halutaan. Jos Euroopassa ihmiset sitten ovat yhtenäisesti sitä mieltä, että on ihan ok, että Venäjä voittaa, niin sitten vaan homma seis, ja katsellaan kun se tapahtuu.

Jos halutaan, niin tehdään sitten vaikka ihan kansanäänestys siitä koko Euroopassa, että miten toimitaan.
Nyt menee aika Euroopan maiden keskinäiseen nokitteluun markkinoilla, ja tulevaisuus muuten ei näemmä kiinnostele juurikaan.
Ja kun vielä huomioidaan, että homman piti olla tiedossa jo vuodesta 2014, niin vielä vaikeampaa käsittää sitä, että kuinka hitaalla Euroopan johto oikeastaa aivoiltaan käykään.

 

[Sistis]

No siitä en rehellisesti senon tiedä, mutta juuri oli radiossa haastattelu, jossa se YLEn kirjeenvaihtaja kertoili, että miltä niissä kaupoissa näyttää, ja pieniä puutteita lukuunoyttamatta valitettavan hyvältä, sillä venäjän kanavat saada tuotteita ohitse pakotteiden, näyttää toimivan valitettavan hyvin, ja lisäksi monesta kansainvälisestä yrityksestä saivat sanoin tein ilman investointeja pohjat jatkaa toimintaa.

Olen jotenkin itse siinä käsityksessä, mikä siis voi olla täysin vääräkin, että pakotteiden tehoa ei voi suoraan arvioida kaupan hyllyllä. Tuotteita varmasti on, mutta niiden hinnat ovat vaihtoehtoisten kanavien vuoksi paljon aiempaa kalliimpia. Tehokkaammin pakotteiden vaikutus näkyy sitten high-tech -puolella. Esimerkiksi kiinteistöjen, lentokoneiden ja vaikkapa energiainfran huolto vaikeutuu varaosien puutteen vuoksi. Huoltovälejä joudutaan pidentämään ja kriittisten komponenttien tilalle tulee heikkolaatuista piraattia. Tämän kaiken vaikutus näkyy venäläisten arjessa hitaammin, mutta yhteiskunnalliset vaikutukset tulevat olemaan pidemmällä aikavälillä merkittäviä.

Ja pakotteet ovat vaikeuttaneet monenkin asiantuntijan mukaan merkittävästi Venäjän puolustusteollisuuden kykyyn tehdä modernia aseistusta. Valitettavasti vain siellä riittää tuota vanhempaa ja silti ikävän tuhovoimaista aseistusta edelleen ihan riesaksi asti...