Ukraina sitä ja länsi tätä vaan mitäpä se Venäjä tuumailee?
Sodissa kautta aikain on omat epävarmuustekijänsä. Amerikkalaiset kutsuvat tätä fraasilla "the enemy has a vote", eli vihollisella on oma sanansa sanottavanaan silloin, kun erilaisia toimia suunnitellaan ja toteutetaan. Useimmissa sodissa vahvempi on niskan päällä, mutta toisaalta sodat voivat tuoda esille normaalissa tilanteessa näkymättömissä olleita heikkouksia tai vahvuuksia.
Yksi Venäjän vahvuus yllätti minut kesällä ja syksyllä 2022 - sen kyky sietää tappioita. Oli Venäjästä mitä mieltä tahansa, niin kuolemaa ja kurjuutta se sietää aivan toisessa kertaluokassa kuin länsimaat.
Ehkä pätevää numeroleikkiä tai jopa factaa. Kyky tukea ei ole aivan suhteessa noihin numeroihin talouksien koosta.
...
Mikä taas tarkoittaa tyytymättömyyttä vaalikarjassa ja se saattaa demokratioissa aiheuttaa suunnan muutoksia. Vero-% nosto pyssyihin ei tule saamaan vilpitöntä kannatusta talouselämässä tai palkansaajajärjestöissä puhumattakaan yhteiskunnan turvaverkoissa loikoilevissa kansalaisissa. Tämmöistä olettaisin olevan muuallakin, saatikka jossain Porttugalissa missä ei taatusti ole akuuttia tarvetta juuri mihinkään, sen enempää, kuin Espanjassa. Heillä on kovat paineet muihin asioihin. Eurooppa ei ole mikään vaikuttava asemahti ja on riippuvainen USAn kyvystä, ja jos sen kiinnostus siirtyy toisaalle, niin haasteita tulee olemaan sotimisessa tai edes sen tukemisessa.
Ei ole, ei, mutta tarkoitukseni olikin suhteuttaa Ukrainan saama apu talouksien kokoon. Tarkoitukseni oli kertoa, että Ukrainan tähän saakka saama apu ei ole ajamassa länsimaita talousahdinkoon. Samoin venäjänkaupan hyytyminen ei sekään ole ajamassa länsimaita talousahdinkoon, ei, ellei sota saa jotain välillisiä piirteitä, siis esimerkiksi että Kiina asettuu näkyvästi tukemaan Venäjää myös vaikkapa lamauttamalla länsimaiden taloutta.
Mutta tuki on silti poliittinen päätös. Niin minä kuin sinäkin tiedämme, että poliittisia päätöksiä sävyttää myös esimerkiksi sisä- ja ulkopoliittinen tilanne. Muuten järkevä ehdotus saattaa kaatua siihen, että sen esittää väärä taho, tai kuten EU:n sisällä, päätöksiä käytetään erilaisten lehmänkauppojen välineinä.
@Cobol tuossa jo vähän avasikin amerikkalaista näkökulmaa tähän asiaan.
Lisäksi tuppaa käymään nin, että kun rahaa (kansalaisten varallisuudesta pois otettua) laitetaan aseisiin, niin muu yhteiskunta ei juurikaan sitä hyödyttävien innovaatioiden ja inhimillisyyden aallolla ratsasta.
Ei, mutta tilanne on sama Venäjälläkin.
Oletat myös, että Venäjän aseteollisuus ei kehity tai kykene vastaamaan lännen nerokkuuteen.
Kyllä oletan, koska rintamalla ei ole juuri näkynyt venäläisen innovaation helmiä, esimerkiksi vaikkapa T-14 -vaunuja. Aika iso osa venäläisten aseistuksesta tähän saakka on ollut luokkaa 70-80 -luvuilla tuotettua tavaraa. En millään jaksa uskoa sellaisiin väitteisiin, ettäkö Venäjä jollain tapaa "panttaisi" tehokkaampaa aseistustaan, vaan uskon, että Venäjä vyöryttää rintamalle sen kaluston, jonka uskoo parhaiten tuovan ratkaisun.
On siellä toki näkynyt ihan kiinnostavaakin tavaraa, kuten venäläisten ELSO-kalustoa.
Väitän, että ainakin kopioivat tiettyjä ominaisuuksia. Eivät pääse € summana suuremmaksi (okei, ei lähellekään), mutta eiköhän ällit ja bemarit ala muuttua kyvykkäämmiksi versioiksi, joka tarkoittaa punttien tasaantumista taistelukentällä.
Venäjällä on ollut 30 vuotta aikaa kehittää armeijalleen parempaa aseistusta ja uskon vakaasti, että tuon kehitystyön hedelmät näkyvät Ukrainan rintamalla. En millään jaksa uskoa, että Venäjä yhtäkkiä kiskaisee kanin hatusta ja vyöryttää prikaatitolkulla rintamalle uusia kehittyneitä aseita.
Koska ihmiset ovat kaikki älyltään samanlaisia on kiistatonta että Venäjän perseily taistelukentällä tulee myös vähentymään, jopa toisinaan ylittämään vastustajansa nerokkuuden sen pitäisi tarkoittaa myös paikallisia voittoja tai ainakin torjuntavoittoja. Silloin luulisi että kaikki menestys ei sada heidän vihollisensa laariin.
Kyllä, koko sodan ajan on nähty se, miten myös Venäjä sopeutuu Ukrainan toimintamenetelmiin enkä usko, että se on mihinkään loppumassa. Mutta samalla tavalla Ukraina sopeutuu näihin muutoksiin Venäjän toiminnassa.
Tilanne on siinä mielessä sama kuin playoffseissa, niistähän sanotaan että se joukkue voittaa mestaruuden joka pleijareiden aikana kehittyy eniten.
Emme tiedä mitä sodan sumussa tapahtuu on paikkansa pitävää vain osittain. Tiedämme tänä päivänä varsin paljon kokonaiskuvasta ja spekulaatioita yms. mielipidevaikuttamista on niin paljon, että se hämärtää kuvaa.
Nimenomaan.
Mitään perusteltua Venäjän murtumista ei osoita mikään tällä hetkellä, kuten ei myöskään Ukrainan voittoa. Tälläinen"länsirintamalta ei mitään uutta" on julman kuluttuvaa eikä ole mikään lepotauko sodassa, eikä ole ainakaan Ukrainan etu. Näyttö lännen aseilla on ollut pakollista ja se ei ole toistaiseksi johtanut mihinkään merkittävään menestykseen. Toivottavasti pajatso ei ole kuukauden päästä tyhjä.
Ukrainalle on tosiaan tuen kannalta tärkeää se, että se saa aseavulla jotain aikaankin. Kukaan ei jaksa iäisyyksiä lähettää kalustoa vain rintamalle tuhottavaksi - tai mustan pörssin kautta myytäväksi.
Venäjä munasi raskaasti aloittamalla tämän kahinan. Maksavat siitä hirmuisen hinnan, mutta jospa heillä on pitoa perstaskussa riittävästi? ei voi tietää etteikö olisi. Minä väitän että heillä on merkittävä kyky sotia pitkään, eikä aseiden laskeminen kuulu suunnitelmiin.
Aseiden laskeminen ei kuulu Venäjän suunnitelmiin, ei missään tapauksessa. Venäjä lopettaa sotimisen vain jos se käy yksinkertaisesti mahdottomaksi, ei missään muussa tilanteessa. Aseiden laskeminen olisi Venäjälle katastrofi, siis olettaen että siltä alettaisiin vaatia sotakorvauksia yms.
On hirveän vaikea sanoa, kuinka pitkään Venäjä ja Ukraina pystyvät jatkamaan sotimista, mutta joka tapauksessa jossain vaiheessa se käy toiselle osapuolelle mahdottomaksi. Minä suomalaisena toivon, että se on Venäjä, jolta kyky loppuu ensimmäisenä. Se toinen vaihtoehto on sen verran ankeampi ja rohkaisee imperialistisia valtioita ympäri maailman laajentamaan vaikutuspiiriään asein.
Saattaahan Venäjä hävitä tai jopa romahtaa sisäisesti. Sehän onkin sitten hyvä juttu? Juuri siihen lännen kannattaa satsata oikein viimmisen päälle? sitten se ei enää vaivaa?
En ajattele tätä asiaa hyvä-huono -akselilla. Venäjän sisäinen romahdus on mielestäni vain ainoa sellainen lopputulos, jossa Ukraina kävelee sodasta ulos voittajana. Sillä toki varmasti on kaikenlaisia seurauksia, joista kaikki eivät välttämättä ole erityisen miellyttäviä.
Olisi mukava tietää mikä sen Ukrainan voiton jälkeen on mielipiteisiin sopiva Venäjä, jospa ne ei haluakkaan olla sellaisia kuin me toivomme ovatkin v-mäisiä meitä kohtaan.
Totta kai. Olen jo vuosia sitten sanonut sen, että meille suurin ongelma on venäläisten syvä länsiviha. Se ei tule muuttumaan vuosikymmeniin tai ehkä -satoihin.
Venäjää ei mielestäni saa miellyttäväksi naapuriksi kuin oikeastaan sillä tavalla, että se lakkaa jollain tapaa olemasta ja jäljelle jääneestä romusta kootaan jotain aivan uutta. Suomalaisena minulle olisi miellyttävämpää, jos itänaapurina olisi Karjalan tasavalta kuin Moskovan johtama Venäjä.
Itseäni ainakin kiinnostaa millainen maailma tulee olemaan, kun tuo ammuskelu joskus päättyy ja olen toistaiseksi sitä mieltä, että Ukraina ei voita, Venäjä ei häviä tarpeeksi ja länkkäreiltä loppuu jokin resurssi mikä sysää Ukrainan pakko rauhaan, kuten Suomen aikoinaan.
Se on yksi mahdollinen skenaario. Olen jossain tämän ketjun syövereissä pohtinut erilaisia skenaarioita, mutta monessa niistä on sellainen ikävä piirre, etteivät ne ole tämän sodan lopullisia lopputuloksia. Esimerkiksi Venäjä ei tee rauhaa Ukrainan kanssa, ellei se pääse livahtamaan kuin koira veräjästä, jättää sotkut muiden siivottavaksi ja kerää uudestaan voimiaan revanssiin. Se pystyy pitämään matalan intensiteetin sotaa yllä hamaan tappiin saakka, koska sitä ei voi miehittää - jo tämäkin rohkaisee esimerkiksi Kiinan, Intian ja Pakistanin kaltaisia valtioita, ne voivat aloittaa sodan eivätkä ne pysty sitä häviämään.
Kuten sanottu, sellainen skenaario on mahdollinen, mutta se on aivan yhtä vaarallinen kuin se skenaario, jossa Venäjä lopettaa sotimisen siksi, että se ajautuu sisäiseen konfliktiin.
Länsi ei saanut edes Afganistania kyykkyyn missä oli vastustajana jätkiä saunatakeissaan pulttilukko kiväärit selässä. Miljoona ohjuksilla pommitettii euron telttoja. Nyt on sitten parempi vastus?
Afganistan on huono vertailukohde. Länsimailla on ihan hyvä rekordi sotatoimien onnistumisesta, mutta huono rekordi olojen vakauttamisesta.
:watermark(https://img.ilcdn.fi/HZ8PnepNn-9Q8hjLTTc_X0Q2jv8=/1200x0/https://assets.ilcdn.fi/a3fb864dc14980c32c9e599c1718b2688eed4e93d9c9749cb37966b174508962.png,0,-0,0)/img-s3.ilcdn.fi/849ac84dffd85d70e186e9097fbbb13e1fe46f0356ae6239711c5e16717cd097.jpg)
/img-s3.ilcdn.fi/6b5c03da1790c6f1ed3dbae7d7dcc6eadacd3d92507878f760027636bfd5bb20.jpg)
/img-s3.ilcdn.fi/168e73b52fb2e60703d4e9471dbb4b4bb93b388a0011c34609022f5b554b7c6d.jpg)