Venäjä hyökkää Ukrainaan

[omaha]

Paremman tiedon puutteessa alan uskomaan (toivomaan) siihen, että Venäjää ajetaan romahdukseen ja silloin käytetään -luovu ydinaseista- kortti. Miksipä ei? Ainutkertainen mahdollisuus maailmassa ja se varmasti tiedetään.

 

[alwahla]

Paremman tiedon puutteessa alan uskomaan (toivomaan) siihen, että Venäjää ajetaan romahdukseen ja silloin käytetään -luovu ydinaseista- kortti. Miksipä ei? Ainutkertainen mahdollisuus maailmassa ja se varmasti tiedetään.

Siltähän tämä alkaa näyttämään. Valitettavasti kymmenettuhannet ukrainalaiset maksavat siitä hengellään joka kuukausi (?), kunnes tuo väistämättömyys vihdoin toteutuu.

 

[Jukan takahiukset]

4 rauhanehtoa Venäjälle:
- Venäjä vetäytyy Ukrainasta
- Venäjä maksaa sotakorvaukset
- Venäjä luovuttaa Kremlin hallinnon sotaoikeuteen
- Venäjä luovuttaa ydinaseensa

Olkoon tämä se lännen suunnitelma Venäjää kohtaan

Ja vielä viidentenä venäjän pitää lopettaa vääränlainen vaikuttaminen, disinformaatio, väkivalta ja pelottelu muualla maailmalla.

Päästäisiin yhdestä dystopiasta kerralla.

 

[Sako]

4 rauhanehtoa Venäjälle:
- Venäjä vetäytyy Ukrainasta
- Venäjä maksaa sotakorvaukset
- Venäjä luovuttaa Kremlin hallinnon sotaoikeuteen
- Venäjä luovuttaa ydinaseensa

Olkoon tämä se lännen suunnitelma Venäjää kohtaan

Plus vetäytyminen Georgiasta ja Belaruksesta. Täydellinen tappio.

Aika kova olet sahtimartiksi, jos noilla nuoteilla rauhan paketoit. Tuosta ei puutukaan enää kuin ilmaiset viinat eläkeläisille.

Joo hyvä lisä. Jokaiselle täysikäiselle venäläiselle isolla r:llä litran leka votkulia viikossa. ;)

Ydinaseet lienee mahdoton, jos maassa ei tapahdu isoa keikausta. Siitä ei ole ollut mitään merkkejä ja seuraava tsaari ei ytimistä luovu. Iso keikaus tarkoittaa tässä demokratiaan pyrkimistä ja sellaista sekasortoa ei tuolla haluta. Demokratia tarkoittaa niille Jeltsinin aikaa ja huonoa taloutta.

 

[L4E]

Aika kova olet sahtimartiksi, jos noilla nuoteilla rauhan paketoit. Tuosta ei puutukaan enää kuin ilmaiset viinat eläkeläisille.

Ykkönen voisi toteutua nykyhallinnollakin, mutta tukkaan pitäisi tulla entistä kovemmin. Todennäköisempää että UA häätää pois.
Kakkonen max. kymppi annetaan(ruplina). Eli takavarikoidut rahat lienevät ainoat mitä saatavilla.
Kolmonen mahdollista, jos hallinto vaihtuisi totaalisesti ja eri suunnan henkilöt valtaan. Aika epätodennäköinen skenaario.
Nelonen ei tule tapahtumaan missään olosuhteissa ja siitä edes kannata arvuutella.

Jotenkin tuntuu et lisäämäsi ilmaiset viinat on todennäköisin :).

 

[Fordél]

4 rauhanehtoa Venäjälle:
- Venäjä vetäytyy Ukrainasta
- Venäjä maksaa sotakorvaukset
- Venäjä luovuttaa Kremlin hallinnon sotaoikeuteen
- Venäjä luovuttaa ydinaseensa

Olkoon tämä se lännen suunnitelma Venäjää kohtaan

1. kohta on mininivaatimus, jotta rauha voisi syntyä ja tolla päästäisiin jo hyvin todennäköisesti rauhaan. 2. kohta on jo hyvin haasteellinen toteutuakseen ja 3. sekä 4. kohta ovat utopiaa.

 

[Tshekki77]

4 rauhanehtoa Venäjälle:
- Venäjä vetäytyy Ukrainasta
- Venäjä maksaa sotakorvaukset
- Venäjä luovuttaa Kremlin hallinnon sotaoikeuteen
- Venäjä luovuttaa ydinaseensa

Olkoon tämä se lännen suunnitelma Venäjää kohtaan

Vaikka kaksi ekaa kohtaa voisi teoriassa onnistua, niin ilman merkittävää vallan keikautusta kolmas kohta ei tapahdu ja vaikka valta tuolla vaihtuisikin, niin ydinaseista tuskin kukaan rajan tuolla puolen suostuu luopumaan. Jos tilanne niin pahaksi menisi, niin luultavasti laukaisisivat nuo ydinaseensa, ennenkuin luopuisivat niistä.

Ja koska meillä on jo tiedossa, miten se kylmän sodan jälkeinen aika meni, niin kyllä tällä kertaa lännellä pitää olla parempi suunnitelma myös Venäjän mahdollisen romahtamisen varalle. Siis sellainen, jossa sitten pyrittäisiin edistämään Venäjä demokratian tielle paremmin, kuin viime kerralla. Meinaa nykyoloissa vaihtoehtona saattaisi sitten olla se, että Venäjästä tulisi suoraan Kiinan vasalli, eikä se silloin välttämättä olisi yhtään parempi, kuin nyky Venäjä. Pahimmillaan saattaisi mennä jopa runsaasti nykyistä pahemmaksi.

Itse asettaisin ehdoiksi sen, että Venäjä vetäytyy kaikilta Ukrainan, Georgian ja Moldovan alueilta ja sotakorvauksia katsellaan sitten jotenkin energian myynnin kautta. Eli että kaikkesta länsimaihin suuntautuvasta kaupasta tietty prosenttiosuus menisi Ukrainan jällein rakentamiseen ja siten, että länsimaat suorittavat sen osuuden tilittämisen suoraan Ukrainalle, ettei venäläiset pääse siihen väliin puljaamaan.

 

[hooceebruins]

Voisihan tuohon lisätä, että hyppäävät Afrikastakin mereen.

 

[Cobol]

4 rauhanehtoa Venäjälle:
- Venäjä vetäytyy Ukrainasta
- Venäjä maksaa sotakorvaukset
- Venäjä luovuttaa Kremlin hallinnon sotaoikeuteen
- Venäjä luovuttaa ydinaseensa

Olkoon tämä se lännen suunnitelma Venäjää kohtaan

Tämähän on perussuunnitelma, jota osa Venäjään eri tavoin liittyvistä asiantuntijoista ajaa. Esim Leonid Gozman totesi: "tärkein askel on Venäjän demilitarisaation varmistaminen sekä sen ydinasearsenaalin luovuttaminen. Ilman sitä Putin ei olisi koskaan aloittanut tätä sotaa".

Moni tuijottaa liikaa tähän hetkeen ja eiliseen. Ei ollut mahdollista, että Suomi hakee NATO:n jäsenyyttä tai Ukraina lyö Venäjän. Nyt ollaan historiallisessa murrosvaiheessa, jossa Venäjän valta kaatuu. Jos mahdollisesti hajoava roistovaltio saa perillisilleen ydinaseet ilman että haluavat niistä luopua, sama paska jatkuu. Venäjä on siksi demilitarisoitava.

Venäjää tulee kohdella kuin Saksaa II ms:n rikostensa jälkeen. Emme tiedä vielä milloin, mutta se aika tulee, jotta Eurooppa ja maailma vapautuu Venäjästä. Sanoisin, että 2-5 vuodessa on mahdollista Putinin hallinnon olevan sotaoikeudessa Haagissa ja Venäjän perilliset maksavat sotakorvauksia.

Paljon riippuu siitä, kuka kaataa Putinin hallinnon. Se voi tapahtua sisältä tai ulkoa. Sisältä ja ulkoa jopa (luokkaa 5 %) Kiinan ja USA:n tukemana. Putin aiheuttaa haittaa jossain vaiheessa Kiinalle kaupan yms osalta sen verran, että hänestä halutaan irti. Sotakorvauksia ei ehkä tässä koalitiossa saada, mutta kunhan demilitarisointi tapahtuisi ydinaseiden osalta.

 

[Nahkasohva]

Venäjää tulee kohdella kuin Saksaa II ms:n rikostensa jälkeen. Emme tiedä vielä milloin, mutta se aika tulee, jotta Eurooppa ja maailma vapautuu Venäjästä. Sanoisin, että 2-5 vuodessa on mahdollista Putinin hallinnon olevan sotaoikeudessa Haagissa ja Venäjän perilliset maksavat sotakorvauksia.

Allekirjoitan lähes joka sanan. Olen kuitenkin sitä mieltä, että on symbolisesti erittäin tärkeää, että oikeudenkäynti pidetään Haagin sijasta Nürnbergissä.

Edit. lisäys: Venäjä tulisi myös Saksan tapaan jakaa neljään miehitysvyöhykkeeseen, joita hallinnoisivat Ukraina, USA, EU ja Iso-Britannia. Täysin mahdotonta, sanovat varmasti monet. Siltä ehkä kuulostaa, mutta muitakin lähes mahdottomia asioita on tapahtunut lähimenneisyydessä.

 

[Tshekki77]

Moni tuijottaa liikaa tähän hetkeen ja eiliseen. Ei ollut mahdollista, että Suomi hakee NATO:n jäsenyyttä tai Ukraina lyö Venäjän. Nyt ollaan historiallisessa murrosvaiheessa, jossa Venäjän valta kaatuu. Jos mahdollisesti hajoava roistovaltio saa perillisilleen ydinaseet ilman että haluavat niistä luopua, sama paska jatkuu. Venäjä on siksi demilitarisoitava.

Venäjää tulee kohdella kuin Saksaa II ms:n rikostensa jälkeen. Emme tiedä vielä milloin, mutta se aika tulee, jotta Eurooppa ja maailma vapautuu Venäjästä. Sanoisin, että 2-5 vuodessa on mahdollista Putinin hallinnon olevan sotaoikeudessa Haagissa ja Venäjän perilliset maksavat sotakorvauksia.

Paljon riippuu siitä, kuka kaataa Putinin hallinnon. Se voi tapahtua sisältä tai ulkoa. Sisältä ja ulkoa jopa (luokkaa 5 %) Kiinan ja USA:n tukemana. Putin aiheuttaa haittaa jossain vaiheessa Kiinalle kaupan yms osalta sen verran, että hänestä halutaan irti. Sotakorvauksia ei ehkä tässä koalitiossa saada, mutta kunhan demilitarisointi tapahtuisi ydinaseiden osalta.

Vaikka kuinka oltaisiin historiallisessa käännekohdassa, niin mun on vaikea nähdä, että Kiina lähtisi kaatamaan Venäjän nykyjärjestelmää, varsinkaan yhteistyössä USA:n kanssa. Jos kiinalaisten pitkän tähtäimen tavoitteena on Taiwanin sulauttaminen Kiinaan, ennen kommari Kiinan 100 vuotis juhlia, niin se tietäisi vääjäämätöntä konfliktia lännen kanssa joskus seuraavan 25 vuoden aikana ja edelleen jos tuo yhdistyminen (ja sitä kautta konflikti lännen kanssa on vääjäämätön), niin vaikea nähdä tilannetta, jossa kiinalaiset haluaisivat pelata rulettia Venäjästä ja ajautua mahdollisesti tilanteeseen, jossa se iso pohjoinen naapuri olisikin tuon vääjäämättömän konfliktin aikana länsimielinen.

Mitä sitten tulee Venäjän kohtelemiseen, kuin Saksaa toisen maailmansodan jälkeen, niin ajatuksen tasolla toki samaa mieltä. Tuollaiseen tilanteeseen olisi täydellisessä maailmassa hieno päästä, mutta sitten kun aletaan miettimään, että mitä se käytännössä tarkottaisi. Pitäisikö Venäjä miehittää samalla tavalla, kuin Saksa, että se saataisiin toisaalta kehittymään suosiolliseen suuntaan ja toisaalta saataisiin oikealla tavalla rankaistua oikeita syyllisiä? Meinaa haluaisin nähdä ne oikeistopopulistit esim. Euroopassa ja miksi ei Washingtonissa, jotka ovat valmiita maksamaan tuollaisesta projektista (ei tule olemaan millään mittareilla halpa projekti). Ja kun vielä on tuoreessa muistissa, miten Afganistanin "demokratisointi" onnistui, niin vähän epäilen, että voiko tuossa tehtävässä nykyoloissa (oikeistopopulismin kulta-aika) onnistua. Pahimmillaanhan tuossa sitten vaan "talibanisoitaisiin" venäläiset ja siten tyrittäisiin vielä monta kertaa pahemmin, kuin kylmän sodan jälkeen.

 

[Cobol]

Vaikka kuinka oltaisiin historiallisessa käännekohdassa, niin mun on vaikea nähdä, että Kiina lähtisi kaatamaan Venäjän nykyjärjestelmää, varsinkaan yhteistyössä USA:n kanssa.

Putinin kaatamisesta oli kyse. Kiina ei vaikuta pitävän ydinaseilla uhkailusta ja osaltaan talouskasvunsa tukahduttamisesta. Se haittaa Kiinan bisneksiä. Muutaman prosentin voi antaa yhteistuumin Putinin kaatamiselle. Kiina voi myös pohtia Venäjän järjestelmän kaatumista ja olla mielellään mukana NATO:n, USA:n ja EU:n kanssa jakamassa Venäjää valvontavyöhykkeisiin, kuten @Nahkasohva yllä pohti muiden osalta. Tällä hetkellä emme tiedä tulevaisuutta. Kiinaa ei kaiketi tule laskea ulos mistään vaihtoehdosta.

Demokratian tuomisestakaan ei ollut kyse. Vaan demilitarisoinnista.

 

[Tshekki77]

Kiina voi myös pohtia Venäjän järjestelmän kaatumista ja olla mielellään mukana NATO:n, USA:n ja EU:n kanssa jakamassa Venäjää valvontavyöhykkeisiin, kuten @Nahkasohva yllä pohti muiden osalta. Tällä hetkellä emme tiedä tulevaisuutta. Kiinaa ei kaiketi tule laskea ulos mistään vaihtoehdosta.

Demokratian tuomisestakaan ei ollut kyse. Vaan demilitarisoinnista.

Ok. Miehitys lännen ja Kiinan yhteistyönä. Lännen ja Kiinan vyöhykkeiden raja menisi varmaan jossain Uralilla tai sen takana. Voidaan kait kuitenkin olla samaa mieltä, että rahaa tällainen projekti tulisi vääjäämättä vaatimaan? Ja että tuollaisessa olisi lännen kannalta ylipäätään mitään järkeä, niin olisi luotava olosuhteet, jossa lännen miehitysvyöhykkeet menestyisivät paremmin, kuin Kiinan miehittämä alue. Ettei siviiliväestö läntisen Venäjän puolella alkaisi kaipaamaan yhdistymistä Kiinamielisen Venäjän kanssa (jossa varmaan olisi vahva johtaja). Eli vaatisi vielä enemmän rahaa. Ja toki, historiassa tässä onnistuttiin Saksan kanssa. Mutta silloin ei ollut sosiaalista mediaa, joka edesauttaa oikeistopopulismia. Eli edelleen mistä rahat tällaiseen projektiin ja miten ne äänet saadaan kussakin länsimaassa vaiennettua, jossa ihmetellään kansallisia kiky sopimuksia samaan aikaan, ku laput silmillä kaadetaan rahaa Venäjälle.

Ainoa tapa, millä ymmärtäisin tällaisia tavoitteita, olisi se, että tällä pyrittäisiin vain käyttämään venäläisiä keinoja venäläisiä vastaan. Eli avoimesti viestitettäisiin tällaisista tavoitteista ikäänkuin "maximum pressure" ajatuksella siten, että Venäjä saadaan suostumaan sellaisiin rauhanehtoihin, joihin ne eivät muuten suostuisi.

 

[Mojo]

Siitä apua droonien torjumiseen.

Linkki: https://twitter.com/am_misfit/status/1612549168962371584

Näidenkin lähettämistä harkitaan.

Linkki: https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1612571575403905024

 

[Dino]

Alkaa vaikuttamaan siltä, että länsi alkaa pikkuhiljaa pääsemään yli tästä eskaloitumisen pelosta?

 

[adolf]

Aika villejä ajatuksia täällä heitellään. Sen päivän kun näkisikin, että Venäjä suostuu kaikkiin noihin ehtoihin: demilitarisointiin, ydinaseista riisuntaan, sotakorvauksien maksamiseen yms.

Pitää muistaa sellainen, että esimerkiksi Saksa toisessa maailmansodassa lyötiin aivan täydellisesti kanveesiin. Pääkaupunki vallattiin, ja koko maan kyky käydä sotaa jauhettiin, niin pahasti tomuksi, että lopulta siellä ei ollut luultavasti ensimmäistäkään täysin taistelukykyistä divisioonaa jäljellä. Japaninkin olisivat liittoutuneet samaan tilaan kyenneet lyömään, mutta se olisi vaatinut vielä hirvittävän määrän lisää kuolonuhreja.

2. maailmansota oli aivan toisen tason myllytys, eikä tätä Ukrainan sotaa voi mielestäni siihen verrata. Nämä demilitarisoinnit ja muut vastaavat rauhanehtojen sanelemiset ovat aina vaatineet sitä, että häviävän osapuolen on täytynyt kokea niin murskaava tappio, että toinen osapuoli saavuttaa neuvotteluissa sellaisen aseman, jossa tuollaisien ehtojen saneleminen ylipäätänsä on mahdollista.

Venäjällä on koko sen valtava maa-alue edelleen koskemattomana, eikä sinne kukaan olekaan hyökkäämässä. Miten kummassa Ukraina ja sen takana oleva liittouma voisi saavuttaa neuvotteluissa sellaisen tilanteen, jossa Venäjä suostuisi tuollaisiin ehtoihin?

Eivät tule suostumaan. Ei tuollaisia nöyryyttäviä ehtoja pääse kukaan heille sanelemaan muuta, kuin siinä tilanteessa, että Napoleonin ja Hitlerin sotaretkelle pitäisi lähteä uudestaan, ja tällä kertaa siinä täytyisi onnistua.

Minun mielestäni se on vielä jotenkin realismin rajoissa, että Ukraina kykenisi vyöryttämään rajat takaisin vuotta 2014 edeltäneeseen tilanteeseen. Sekin kyllä erittäin vaikeaa. Putin ei ruumiita laske siinä vaiheessa, kun aletaan Krimin puolustamisesta puhumaan. Jos nyt on tähänkään asti laskenut.

Mutta siihen se Venäjän kurmottaminen jokatapauksessa sitten jää.

 

[Mojo]

Tyylikäs video ja niin totta.

Linkki: https://twitter.com/DefenceU/status/1612690830455619585

 

[opelix]

Minun mielestäni se on vielä jotenkin realismin rajoissa, että Ukraina kykenisi vyöryttämään rajat takaisin vuotta 2014 edeltäneeseen tilanteeseen. Sekin kyllä erittäin vaikeaa. Putin ei ruumiita laske siinä vaiheessa, kun aletaan Krimin puolustamisesta puhumaan. Jos nyt on tähänkään asti laskenut.

Mutta siihen se Venäjän kurmottaminen jokatapauksessa sitten jää.

Tässä on tiivistetty oleellinen. Ihan maksimissaan muut maa-alueet Krimiä lukuunottamatta voivat tulla hyvässä tapauksessa kyseeseen. Krimin vapauttamiseen en usko missään olosuhteissa, tai no sitten on jo isot pyssyt paukkuneet ja molemmin puolin.

Realismia sodan melskeissä nyt toivoisin palstalle. Kunhan nyt edes saataisiin YK:n päätöslauselmaa ja/tai rybyä ulos turvaneuvostosta, näistäkään ei ole pieninpiäkään merkkejä ilmassa.

 

[Cobol]

Ok. Miehitys lännen ja Kiinan yhteistyönä. Lännen ja Kiinan vyöhykkeiden raja menisi varmaan jossain Uralilla tai sen takana. Voidaan kait kuitenkin olla samaa mieltä, että rahaa tällainen projekti tulisi vääjäämättä vaatimaan?

Ei tämä ole todennäköinen tulos. Totesin, että muutama prosentti on sen todennäköisyys.

Pointti on siinä, että Venäjän saaminen osittain ulos Ukrainasta on uuden sodan rakentamista. Venäjä hyökkää koottuaan voimana. Kysymys on vain ajasta ja paikasta. Siksi Venäjää ei tule jättää lainkaan Ukrainaan ja pyrkiä Venäjän asevoiman merkittävään supistamiseen Putinin ajan jälkeen.

 

[Cobol]

Tässä on tiivistetty oleellinen. Ihan maksimissaan muut maa-alueet Krimiä lukuunottamatta voivat tulla hyvässä tapauksessa kyseeseen. Krimin vapauttamiseen en usko missään olosuhteissa, tai no sitten on jo isot pyssyt paukkuneet ja molemmin puolin.

Realismia sodan melskeissä nyt toivoisin palstalle. Kunhan nyt edes saataisiin YK:n päätöslauselmaa ja/tai rybyä ulos turvaneuvostosta, näistäkään ei ole pieninpiäkään merkkejä ilmassa.

Minusta on mahdollista lähteä siitä, että Venäjä saadaan kokonaan pois Ukrainasta. Lännen apu alkaa näyttämään siltä, että vähitellen Ukrainalle mahdollistetaan Venäjän poistaminen maastaan. Sotilaallinen apu ei vielä tähän riitä, mutta tähän suuntaan ollaan toivottavasti matkalla.

 

[Laitela]

Eikait noihin ehtoihin pakko ole suostua, mutta laitetaan motivaattoriksi vaikka yleisesti länsimaiden kesken tehtävä sopimus, että millään sopimuksen allekirjoittaneella maalla (toivon mukaan koko länsi) ei voi olla minkäänlaista kanssakäymistä, yhteistyötä, kauppaa, jne Venäjän kanssa, mikäli Venäjä ei täytä sille asetettuja ehtoja.

Ei ole Venäjän pakko suostua, mutta opettelee sitten elämään tilanteessa, jossa vuorovaikutus tapahtuu lähinnä Talebanien ja Pohjois-Koreoiden kanssa. Ei varmaan just nyt niin haittaisikaan, mutta kun ne tällä hetkellä käytössä olevat (ja ehkä toimivat) tavarat (on ne sitten mitä hyvänsä tietokoneista kodinkoneisiin, työkoneet, jne) alkavat hajoamaan, saattaa nousta suru puseroon, kun vastaavaa tavaraa ei enää ole, tai jos on, niin pirun kallista.

Sehän on selvää, että kukaan ei voi Venäjää pakottaa yhtään mihinkään, jos ei ole itse paikan päällä miehittämässä. Sitä nyt tuskin tapahtuu, mutta kyllä siitä huolimatta voidaan tehdä Venäjän olo mahdollisimman hankalaksi ja kampittaa heidän tulevaisuuttaan ihan huolella, jos vain tahtoa löytyy.

 

[tombraider]

Eikait noihin ehtoihin pakko ole suostua, mutta laitetaan motivaattoriksi vaikka yleisesti länsimaiden kesken tehtävä sopimus, että millään sopimuksen allekirjoittaneella maalla (toivon mukaan koko länsi) ei voi olla minkäänlaista kanssakäymistä, yhteistyötä, kauppaa, jne Venäjän kanssa, mikäli Venäjä ei täytä sille asetettuja ehtoja.

Ei ole Venäjän pakko suostua, mutta opettelee sitten elämään tilanteessa, jossa vuorovaikutus tapahtuu lähinnä Talebanien ja Pohjois-Koreoiden kanssa. Ei varmaan just nyt niin hattaisikaan, mutta kun ne tällä hetkellä käytössä olevat (ja ehkä toimivat) tavarat (on ne sitten mitä hyvänsä tietokoneista kodinkoneisiin, työkoneet, jne) alkavat hajoamaan, saattaa nousta suru puseroon, kun vastaavaa tavaraa ei enää ole, tai jos on, niin pirun kallista.

Sehän on selvää, että kukaan ei voi Venäjää pakottaa yhtään mihinkään, jos ei ole itse paikan päällä miehittämässä. Sitä nyt tuskin tapahtuu, mutta kyllä siitä huolimatta voidaan tehdä Venäjän olo mahdollisimman hankalaksi ja kampittaa heidän tulevaisuuttaan ihan huolella, jos vain tahtoa löytyy.

Näinhän se menee, että taloudelliset pakotteet niin koviksi ja niin pitkäksi aikaa, että se halvaannuttaa koko kansan. Suljetaan maa ja ehtona avaamiseen on maksumiehenä oleminen Ukrainan suuntaan. Tuo kansa ja varsinkin sen parempiosainen porukka on tottunut varsin mukavasti länsimaiseen kulutushässäkkään. MAtkustelu ja länsimaiset tuotteen on venäläisille se juttu. Estetään nuo, niin jo alkaa tapahtua. Tehdään se turismi mahdottomaksi. Ei 80-luvullakaan tarvinnut katsoa ja kuunnella venäläisiä vaikka Sri Lankalla, niin sopii mulle aivan hyvin, että rajat laitetaan kiinni. Toki joillekkin maille ja kohteille venäläiset ovat tuoneet rahaa ihan pirusti, mutta voi voi. Esim. Eurooppa pärjää ilman noita ihan hyvin.

RAdikaalimpi vaihtoehto olisi myös palauttaa venäläiset takaisin Venäjälle. Heitä on paljon ja mikäli tuo jossain ollut prosenttiosuus venäläisten välinpitämättömyydestä Ukrainassa käytävään sotaan pitää paikkaansa (about 10% vastustaa sotaa ja häpeää armeijansa tekosia), niin onhan se aika järkyttävä luku. Yli 120 miljoonaa venäläistä ei kiinnosta sota tai kannattavat sotaa? Uskonko tuohon tietoon, mitä en nyt uudelleen löytänyt? Tottakai kun se muistaakseni Twitterissä oli ;). No ei totuus kaiketi kaukana ole.

Krimin vapautus tulee olemaan se kamelinselkä. Koko valtio luhistuu tai sota eskaloituu seuraavaan vaiheeseen. Tuon menettäminen olisi Putinin loppu, mutta mitä hän ehtii ennen sitä tekemään tai määräämään tehtäväksi?

 

[Fordél]

Venäjää tulee kohdella kuin Saksaa II ms:n rikostensa jälkeen. Emme tiedä vielä milloin, mutta se aika tulee, jotta Eurooppa ja maailma vapautuu Venäjästä. Sanoisin, että 2-5 vuodessa on mahdollista Putinin hallinnon olevan sotaoikeudessa Haagissa ja Venäjän perilliset maksavat sotakorvauksia.

Pidän hyvin epätodennäköisenä, että Putinin hallinnon keskeisiä toimijoita nähdään koskaan kansainvälisissä tuomioi-istuimissa, saati sitten 2-5 vuoden sisällä. Tämä vaatisi joko:

A) Venäjän ulkopuolista miehitystä, kuten Saksan kohdalla tapahtui II maailmansodassa. Tämän toteutuminen näyttää äärimmäisen epätodennäköiseltä.
B) Venäjän sisäistä vallankumousta, joka toisi valtaan ihan uuden regiimin. Tämänkään toteutuminen ei näytä todennäköiseltä. Todennäköisimmin uusi johto nousee nykyisestä valtaryhmittymästä. Tällöin Putinin hallinnon johto siirtynee syrjään, mutta ei heitä olla mihinkään Venäjän ulkopuolelle luovuttamassa.

 

[Fordél]

Putinin kaatamisesta oli kyse. Kiina ei vaikuta pitävän ydinaseilla uhkailusta ja osaltaan talouskasvunsa tukahduttamisesta. Se haittaa Kiinan bisneksiä. Muutaman prosentin voi antaa yhteistuumin Putinin kaatamiselle. Kiina voi myös pohtia Venäjän järjestelmän kaatumista ja olla mielellään mukana NATO:n, USA:n ja EU:n kanssa jakamassa Venäjää valvontavyöhykkeisiin, kuten @Nahkasohva yllä pohti muiden osalta. Tällä hetkellä emme tiedä tulevaisuutta. Kiinaa ei kaiketi tule laskea ulos mistään vaihtoehdosta.

Nyt alkaa olla jo melkoisen sakeaaa spekulointia. Kaikesta huolimatta Venäjä on ydinasevaltio, joka ei taivu mihinkään miehitykseen eikä Venäjän kokoista valtiota pystytä jakamaan mihinkään valvottaviin vyöhykkeisiin. Ei vaikka Venäjällä tapahtuisi vallankumous. Uusi valtakin haluaisi taatusti pitää vallan omissa käsissä vaikka se tekisi täyskäännöksen Venäjän nykypolitiikkaan nähden. Lisäksi kyseessä olisi niin valtava ja vaarallinen operaatio, että siihen ei varmasti ole intressejä eikä resursseja USA:lla, NATO:lla ja Kiinalla. Ei vaikka kyseinen kolmikko löytäisi jostain kumman syystä yhteisymmärryksen.

 

[Dino]

Aika villejä ajatuksia täällä heitellään. Sen päivän kun näkisikin, että Venäjä suostuu kaikkiin noihin ehtoihin: demilitarisointiin, ydinaseista riisuntaan, sotakorvauksien maksamiseen yms.

Pitää muistaa sellainen, että esimerkiksi Saksa toisessa maailmansodassa lyötiin aivan täydellisesti kanveesiin. Pääkaupunki vallattiin, ja koko maan kyky käydä sotaa jauhettiin, niin pahasti tomuksi, että lopulta siellä ei ollut luultavasti ensimmäistäkään täysin taistelukykyistä divisioonaa jäljellä. Japaninkin olisivat liittoutuneet samaan tilaan kyenneet lyömään, mutta se olisi vaatinut vielä hirvittävän määrän lisää kuolonuhreja.

2. maailmansota oli aivan toisen tason myllytys, eikä tätä Ukrainan sotaa voi mielestäni siihen verrata. Nämä demilitarisoinnit ja muut vastaavat rauhanehtojen sanelemiset ovat aina vaatineet sitä, että häviävän osapuolen on täytynyt kokea niin murskaava tappio, että toinen osapuoli saavuttaa neuvotteluissa sellaisen aseman, jossa tuollaisien ehtojen saneleminen ylipäätänsä on mahdollista.

Venäjällä on koko sen valtava maa-alue edelleen koskemattomana, eikä sinne kukaan olekaan hyökkäämässä. Miten kummassa Ukraina ja sen takana oleva liittouma voisi saavuttaa neuvotteluissa sellaisen tilanteen, jossa Venäjä suostuisi tuollaisiin ehtoihin?

Eivät tule suostumaan. Ei tuollaisia nöyryyttäviä ehtoja pääse kukaan heille sanelemaan muuta, kuin siinä tilanteessa, että Napoleonin ja Hitlerin sotaretkelle pitäisi lähteä uudestaan, ja tällä kertaa siinä täytyisi onnistua.

Minun mielestäni se on vielä jotenkin realismin rajoissa, että Ukraina kykenisi vyöryttämään rajat takaisin vuotta 2014 edeltäneeseen tilanteeseen. Sekin kyllä erittäin vaikeaa. Putin ei ruumiita laske siinä vaiheessa, kun aletaan Krimin puolustamisesta puhumaan. Jos nyt on tähänkään asti laskenut.

Mutta siihen se Venäjän kurmottaminen jokatapauksessa sitten jää.

Vähän samat ajatukset minullakin, että mitään II Maailmansodan kaltaisen jälkipyykin kaltaista tuskin tulee tapahtumaan, koska vaikka Venäjän asevoimat saataisiinkin lyötyä Ukrainasta pois niin kenelläkään tuskin on halua lähteä höökimään kohti Moskovaa ja lähteä tekemään siellä vallanvaihtoa väkivalloin. Ja käytännössä tuo demilitarisaatio, ydinaseriisunta, laajat sotakorvaukset jne. vaatisi täysin ehdotonta antautumista kuten Saksan ja Japanin kohdalla nähtiin. Vaikea nähdä, että Venäjä kuitenkaan Ukrainassa siihen tilanteeseen ajautuisi vaikka se kyllä hyvää tahtia hävittääkin aseellisia voimiaan siellä.

Mikäli länsi jatkaa tukemista, ja tukea kasvatetaan käsittämään yhä raskaampia aseita, niin minä näkisin että 2014 tilanteen palauttamiseen on mahdollisuudet, mutta en näe että siinäkään tilanteessa Venäjä antaisi tilanteen mennä siihen että jouduttaisiin neuvottelemaan ehdoitta antautumisesta. Putin saattaa kyllä olla valmiina menemään vaikka miten pitkälle ja tuhoamaan kaiken viimeiseen mieheen saakka, mutta minä luulen että jossakin vaiheessa Putin osuu avoimen ikkunan ääreen mikäli tilanne uhkaa mennä niin pitkälle, ja tilalle tulee sellaisia miehiä jotka tajuavat vetää joukot pois Ukrainasta ja lähtevät neuvottelemaan rauhasta siltä pohjalta. Länsi tuskin haluaa olla jatkamassa sotaa jos Venäjä päättää alkaa vetämään joukkojaan pois Ukrainasta, joten periaatteessa Venäjällä pitäisi minun mielestäni olla tässä tilanteessa aina se mahdollisuus vetää töpseli irti sen sijaan että se olisi ajautumassa ehdottomaan antautumiseen.

Toki on sitten olemassa sekin vaihtoehto, että koko Venäjän federaatio alkaa hajoamaan mikäli tämä sota pitkittyy ja mikäli tappiot alkaa kasvamaan niin massiiviseksi että kansakin alkaa nousemaan barrikadeille. Mutta se on sitten jo ihan eri tarina ja siinä liikahtaa aika moni mannerlaatta eri asentoihin, joten vaikea alkaa tekemään mitään ennustuksia.