Venäjä hyökkää Ukrainaan

[opelix]

Minun mielestäni se on vielä jotenkin realismin rajoissa, että Ukraina kykenisi vyöryttämään rajat takaisin vuotta 2014 edeltäneeseen tilanteeseen. Sekin kyllä erittäin vaikeaa. Putin ei ruumiita laske siinä vaiheessa, kun aletaan Krimin puolustamisesta puhumaan. Jos nyt on tähänkään asti laskenut.

Mutta siihen se Venäjän kurmottaminen jokatapauksessa sitten jää.

Tässä on tiivistetty oleellinen. Ihan maksimissaan muut maa-alueet Krimiä lukuunottamatta voivat tulla hyvässä tapauksessa kyseeseen. Krimin vapauttamiseen en usko missään olosuhteissa, tai no sitten on jo isot pyssyt paukkuneet ja molemmin puolin.

Realismia sodan melskeissä nyt toivoisin palstalle. Kunhan nyt edes saataisiin YK:n päätöslauselmaa ja/tai rybyä ulos turvaneuvostosta, näistäkään ei ole pieninpiäkään merkkejä ilmassa.

 

[Cobol]

Ok. Miehitys lännen ja Kiinan yhteistyönä. Lännen ja Kiinan vyöhykkeiden raja menisi varmaan jossain Uralilla tai sen takana. Voidaan kait kuitenkin olla samaa mieltä, että rahaa tällainen projekti tulisi vääjäämättä vaatimaan?

Ei tämä ole todennäköinen tulos. Totesin, että muutama prosentti on sen todennäköisyys.

Pointti on siinä, että Venäjän saaminen osittain ulos Ukrainasta on uuden sodan rakentamista. Venäjä hyökkää koottuaan voimana. Kysymys on vain ajasta ja paikasta. Siksi Venäjää ei tule jättää lainkaan Ukrainaan ja pyrkiä Venäjän asevoiman merkittävään supistamiseen Putinin ajan jälkeen.

 

[Cobol]

Tässä on tiivistetty oleellinen. Ihan maksimissaan muut maa-alueet Krimiä lukuunottamatta voivat tulla hyvässä tapauksessa kyseeseen. Krimin vapauttamiseen en usko missään olosuhteissa, tai no sitten on jo isot pyssyt paukkuneet ja molemmin puolin.

Realismia sodan melskeissä nyt toivoisin palstalle. Kunhan nyt edes saataisiin YK:n päätöslauselmaa ja/tai rybyä ulos turvaneuvostosta, näistäkään ei ole pieninpiäkään merkkejä ilmassa.

Minusta on mahdollista lähteä siitä, että Venäjä saadaan kokonaan pois Ukrainasta. Lännen apu alkaa näyttämään siltä, että vähitellen Ukrainalle mahdollistetaan Venäjän poistaminen maastaan. Sotilaallinen apu ei vielä tähän riitä, mutta tähän suuntaan ollaan toivottavasti matkalla.

 

[Laitela]

Eikait noihin ehtoihin pakko ole suostua, mutta laitetaan motivaattoriksi vaikka yleisesti länsimaiden kesken tehtävä sopimus, että millään sopimuksen allekirjoittaneella maalla (toivon mukaan koko länsi) ei voi olla minkäänlaista kanssakäymistä, yhteistyötä, kauppaa, jne Venäjän kanssa, mikäli Venäjä ei täytä sille asetettuja ehtoja.

Ei ole Venäjän pakko suostua, mutta opettelee sitten elämään tilanteessa, jossa vuorovaikutus tapahtuu lähinnä Talebanien ja Pohjois-Koreoiden kanssa. Ei varmaan just nyt niin haittaisikaan, mutta kun ne tällä hetkellä käytössä olevat (ja ehkä toimivat) tavarat (on ne sitten mitä hyvänsä tietokoneista kodinkoneisiin, työkoneet, jne) alkavat hajoamaan, saattaa nousta suru puseroon, kun vastaavaa tavaraa ei enää ole, tai jos on, niin pirun kallista.

Sehän on selvää, että kukaan ei voi Venäjää pakottaa yhtään mihinkään, jos ei ole itse paikan päällä miehittämässä. Sitä nyt tuskin tapahtuu, mutta kyllä siitä huolimatta voidaan tehdä Venäjän olo mahdollisimman hankalaksi ja kampittaa heidän tulevaisuuttaan ihan huolella, jos vain tahtoa löytyy.

 

[tombraider]

Eikait noihin ehtoihin pakko ole suostua, mutta laitetaan motivaattoriksi vaikka yleisesti länsimaiden kesken tehtävä sopimus, että millään sopimuksen allekirjoittaneella maalla (toivon mukaan koko länsi) ei voi olla minkäänlaista kanssakäymistä, yhteistyötä, kauppaa, jne Venäjän kanssa, mikäli Venäjä ei täytä sille asetettuja ehtoja.

Ei ole Venäjän pakko suostua, mutta opettelee sitten elämään tilanteessa, jossa vuorovaikutus tapahtuu lähinnä Talebanien ja Pohjois-Koreoiden kanssa. Ei varmaan just nyt niin hattaisikaan, mutta kun ne tällä hetkellä käytössä olevat (ja ehkä toimivat) tavarat (on ne sitten mitä hyvänsä tietokoneista kodinkoneisiin, työkoneet, jne) alkavat hajoamaan, saattaa nousta suru puseroon, kun vastaavaa tavaraa ei enää ole, tai jos on, niin pirun kallista.

Sehän on selvää, että kukaan ei voi Venäjää pakottaa yhtään mihinkään, jos ei ole itse paikan päällä miehittämässä. Sitä nyt tuskin tapahtuu, mutta kyllä siitä huolimatta voidaan tehdä Venäjän olo mahdollisimman hankalaksi ja kampittaa heidän tulevaisuuttaan ihan huolella, jos vain tahtoa löytyy.

Näinhän se menee, että taloudelliset pakotteet niin koviksi ja niin pitkäksi aikaa, että se halvaannuttaa koko kansan. Suljetaan maa ja ehtona avaamiseen on maksumiehenä oleminen Ukrainan suuntaan. Tuo kansa ja varsinkin sen parempiosainen porukka on tottunut varsin mukavasti länsimaiseen kulutushässäkkään. MAtkustelu ja länsimaiset tuotteen on venäläisille se juttu. Estetään nuo, niin jo alkaa tapahtua. Tehdään se turismi mahdottomaksi. Ei 80-luvullakaan tarvinnut katsoa ja kuunnella venäläisiä vaikka Sri Lankalla, niin sopii mulle aivan hyvin, että rajat laitetaan kiinni. Toki joillekkin maille ja kohteille venäläiset ovat tuoneet rahaa ihan pirusti, mutta voi voi. Esim. Eurooppa pärjää ilman noita ihan hyvin.

RAdikaalimpi vaihtoehto olisi myös palauttaa venäläiset takaisin Venäjälle. Heitä on paljon ja mikäli tuo jossain ollut prosenttiosuus venäläisten välinpitämättömyydestä Ukrainassa käytävään sotaan pitää paikkaansa (about 10% vastustaa sotaa ja häpeää armeijansa tekosia), niin onhan se aika järkyttävä luku. Yli 120 miljoonaa venäläistä ei kiinnosta sota tai kannattavat sotaa? Uskonko tuohon tietoon, mitä en nyt uudelleen löytänyt? Tottakai kun se muistaakseni Twitterissä oli ;). No ei totuus kaiketi kaukana ole.

Krimin vapautus tulee olemaan se kamelinselkä. Koko valtio luhistuu tai sota eskaloituu seuraavaan vaiheeseen. Tuon menettäminen olisi Putinin loppu, mutta mitä hän ehtii ennen sitä tekemään tai määräämään tehtäväksi?

 

[Fordél]

Venäjää tulee kohdella kuin Saksaa II ms:n rikostensa jälkeen. Emme tiedä vielä milloin, mutta se aika tulee, jotta Eurooppa ja maailma vapautuu Venäjästä. Sanoisin, että 2-5 vuodessa on mahdollista Putinin hallinnon olevan sotaoikeudessa Haagissa ja Venäjän perilliset maksavat sotakorvauksia.

Pidän hyvin epätodennäköisenä, että Putinin hallinnon keskeisiä toimijoita nähdään koskaan kansainvälisissä tuomioi-istuimissa, saati sitten 2-5 vuoden sisällä. Tämä vaatisi joko:

A) Venäjän ulkopuolista miehitystä, kuten Saksan kohdalla tapahtui II maailmansodassa. Tämän toteutuminen näyttää äärimmäisen epätodennäköiseltä.
B) Venäjän sisäistä vallankumousta, joka toisi valtaan ihan uuden regiimin. Tämänkään toteutuminen ei näytä todennäköiseltä. Todennäköisimmin uusi johto nousee nykyisestä valtaryhmittymästä. Tällöin Putinin hallinnon johto siirtynee syrjään, mutta ei heitä olla mihinkään Venäjän ulkopuolelle luovuttamassa.

 

[Fordél]

Putinin kaatamisesta oli kyse. Kiina ei vaikuta pitävän ydinaseilla uhkailusta ja osaltaan talouskasvunsa tukahduttamisesta. Se haittaa Kiinan bisneksiä. Muutaman prosentin voi antaa yhteistuumin Putinin kaatamiselle. Kiina voi myös pohtia Venäjän järjestelmän kaatumista ja olla mielellään mukana NATO:n, USA:n ja EU:n kanssa jakamassa Venäjää valvontavyöhykkeisiin, kuten @Nahkasohva yllä pohti muiden osalta. Tällä hetkellä emme tiedä tulevaisuutta. Kiinaa ei kaiketi tule laskea ulos mistään vaihtoehdosta.

Nyt alkaa olla jo melkoisen sakeaaa spekulointia. Kaikesta huolimatta Venäjä on ydinasevaltio, joka ei taivu mihinkään miehitykseen eikä Venäjän kokoista valtiota pystytä jakamaan mihinkään valvottaviin vyöhykkeisiin. Ei vaikka Venäjällä tapahtuisi vallankumous. Uusi valtakin haluaisi taatusti pitää vallan omissa käsissä vaikka se tekisi täyskäännöksen Venäjän nykypolitiikkaan nähden. Lisäksi kyseessä olisi niin valtava ja vaarallinen operaatio, että siihen ei varmasti ole intressejä eikä resursseja USA:lla, NATO:lla ja Kiinalla. Ei vaikka kyseinen kolmikko löytäisi jostain kumman syystä yhteisymmärryksen.

 

[Dino]

Aika villejä ajatuksia täällä heitellään. Sen päivän kun näkisikin, että Venäjä suostuu kaikkiin noihin ehtoihin: demilitarisointiin, ydinaseista riisuntaan, sotakorvauksien maksamiseen yms.

Pitää muistaa sellainen, että esimerkiksi Saksa toisessa maailmansodassa lyötiin aivan täydellisesti kanveesiin. Pääkaupunki vallattiin, ja koko maan kyky käydä sotaa jauhettiin, niin pahasti tomuksi, että lopulta siellä ei ollut luultavasti ensimmäistäkään täysin taistelukykyistä divisioonaa jäljellä. Japaninkin olisivat liittoutuneet samaan tilaan kyenneet lyömään, mutta se olisi vaatinut vielä hirvittävän määrän lisää kuolonuhreja.

2. maailmansota oli aivan toisen tason myllytys, eikä tätä Ukrainan sotaa voi mielestäni siihen verrata. Nämä demilitarisoinnit ja muut vastaavat rauhanehtojen sanelemiset ovat aina vaatineet sitä, että häviävän osapuolen on täytynyt kokea niin murskaava tappio, että toinen osapuoli saavuttaa neuvotteluissa sellaisen aseman, jossa tuollaisien ehtojen saneleminen ylipäätänsä on mahdollista.

Venäjällä on koko sen valtava maa-alue edelleen koskemattomana, eikä sinne kukaan olekaan hyökkäämässä. Miten kummassa Ukraina ja sen takana oleva liittouma voisi saavuttaa neuvotteluissa sellaisen tilanteen, jossa Venäjä suostuisi tuollaisiin ehtoihin?

Eivät tule suostumaan. Ei tuollaisia nöyryyttäviä ehtoja pääse kukaan heille sanelemaan muuta, kuin siinä tilanteessa, että Napoleonin ja Hitlerin sotaretkelle pitäisi lähteä uudestaan, ja tällä kertaa siinä täytyisi onnistua.

Minun mielestäni se on vielä jotenkin realismin rajoissa, että Ukraina kykenisi vyöryttämään rajat takaisin vuotta 2014 edeltäneeseen tilanteeseen. Sekin kyllä erittäin vaikeaa. Putin ei ruumiita laske siinä vaiheessa, kun aletaan Krimin puolustamisesta puhumaan. Jos nyt on tähänkään asti laskenut.

Mutta siihen se Venäjän kurmottaminen jokatapauksessa sitten jää.

Vähän samat ajatukset minullakin, että mitään II Maailmansodan kaltaisen jälkipyykin kaltaista tuskin tulee tapahtumaan, koska vaikka Venäjän asevoimat saataisiinkin lyötyä Ukrainasta pois niin kenelläkään tuskin on halua lähteä höökimään kohti Moskovaa ja lähteä tekemään siellä vallanvaihtoa väkivalloin. Ja käytännössä tuo demilitarisaatio, ydinaseriisunta, laajat sotakorvaukset jne. vaatisi täysin ehdotonta antautumista kuten Saksan ja Japanin kohdalla nähtiin. Vaikea nähdä, että Venäjä kuitenkaan Ukrainassa siihen tilanteeseen ajautuisi vaikka se kyllä hyvää tahtia hävittääkin aseellisia voimiaan siellä.

Mikäli länsi jatkaa tukemista, ja tukea kasvatetaan käsittämään yhä raskaampia aseita, niin minä näkisin että 2014 tilanteen palauttamiseen on mahdollisuudet, mutta en näe että siinäkään tilanteessa Venäjä antaisi tilanteen mennä siihen että jouduttaisiin neuvottelemaan ehdoitta antautumisesta. Putin saattaa kyllä olla valmiina menemään vaikka miten pitkälle ja tuhoamaan kaiken viimeiseen mieheen saakka, mutta minä luulen että jossakin vaiheessa Putin osuu avoimen ikkunan ääreen mikäli tilanne uhkaa mennä niin pitkälle, ja tilalle tulee sellaisia miehiä jotka tajuavat vetää joukot pois Ukrainasta ja lähtevät neuvottelemaan rauhasta siltä pohjalta. Länsi tuskin haluaa olla jatkamassa sotaa jos Venäjä päättää alkaa vetämään joukkojaan pois Ukrainasta, joten periaatteessa Venäjällä pitäisi minun mielestäni olla tässä tilanteessa aina se mahdollisuus vetää töpseli irti sen sijaan että se olisi ajautumassa ehdottomaan antautumiseen.

Toki on sitten olemassa sekin vaihtoehto, että koko Venäjän federaatio alkaa hajoamaan mikäli tämä sota pitkittyy ja mikäli tappiot alkaa kasvamaan niin massiiviseksi että kansakin alkaa nousemaan barrikadeille. Mutta se on sitten jo ihan eri tarina ja siinä liikahtaa aika moni mannerlaatta eri asentoihin, joten vaikea alkaa tekemään mitään ennustuksia.

 

[Allsorts]

Pidän hyvin epätodennäköisenä, että Putinin hallinnon keskeisiä toimijoita nähdään koskaan kansainvälisissä tuomioi-istuimissa, saati sitten 2-5 vuoden sisällä. Tämä vaatisi joko:

A) Venäjän ulkopuolista miehitystä, kuten Saksan kohdalla tapahtui II maailmansodassa. Tämän toteutuminen näyttää äärimmäisen epätodennäköiseltä.
B) Venäjän sisäistä vallankumousta, joka toisi valtaan ihan uuden regiimin. Tämänkään toteutuminen ei näytä todennäköiseltä. Todennäköisimmin uusi johto nousee nykyisestä valtaryhmittymästä. Tällöin Putinin hallinnon johto siirtynee syrjään, mutta ei heitä olla mihinkään Venäjän ulkopuolelle luovuttamassa.

Näinpä juuri. Tässä sitä tullaankin ongelman alkuun ja juuripisteeseen eli Venäjällä tuskin tullaan käsittelemään tätäkään sotaa millään tapaa, varsinkaan kun Venäjä on se suuresti häviävä osapuoli. Onkin todella vaikea nähdä, että mikään tulisi pitkässä juoksussa muuttumaan Venäjällä. Iso osa kansasta on alistunut kurjuuteen ja valtiojohdolla ei ole juurikaan intressejä parantaa näiden olosuhteita. Tärkeämpää on varmistaa oma etu ja tasaisin väliajoin luoda ulkoisia uhkia ja puolustautua (lue hyökätä) niitä vastaan, jotta myös kansa pysyy yhtenäisenä.

 

[alwahla]

Kaksi merkittävää syytä takaa sen, että syylliset Ukrainan sotaan eli Putin posseineen eivät tule joutumaan kansainvälisen oikeuden eteen, vaikka tulisivatkin häviämään sodan: maan valtava koko sekä ydinaseet.

Käytännössä maa tulisi miehittää kokonaan aina Kuolan niemimaasta Beringinsalmen rannoille asti Sahalinin saarta unohtamatta ja tuo vaatisi käytännössä miljoonia sotilaita sekä länsimaista että myös Kiinasta ja miksei myös Intiasta, jotta varmistettaisiin se, että Venäjä noudattaisi ehtoja. Tämä ei tule koskaan tapahtumaan, koska se olisi täysin mahdotonta, joten minitsaari ja hänen yhtä hullut kaverinsa ovat turvassa elleivät he erehdy tekemään matkaa sellaiseen maahan, jossa heidät voisi pidättää kansainvälisen etsintäkuulutuksen perusteella.

 

[jalperi]

Tyylikäs video ja niin totta.

Linkki: https://twitter.com/DefenceU/status/1612690830455619585

Tässä oli pari päivää sitten uutinen, jossa pohdittiin voisiko Suomi lähettää salassa Leopardeja. Vastauksena siinä oli, että ei Suomi muutenkaan ole ilmoittanut mitä on lähettänyt. Ja nyt kun Puola on todella harkitsemassa sen 10 Leopardin lähettämistä, niin toivon, että yhtäkkiä löytyy toiset 10 Leopardia Suomesta niiden rinnalta Ukrainasta. Toki Saksan lupa vaaditaan, mutta vähän tuntuu, että puolalaisilla menee kohta hermo Saksaan ja lähettävät ne ilman Saksan lupaa.

 

[Cobol]

Pidän hyvin epätodennäköisenä, että Putinin hallinnon keskeisiä toimijoita nähdään koskaan kansainvälisissä tuomioi-istuimissa, saati sitten 2-5 vuoden sisällä.

Niin minäkin pidän. Mahdollista se kuitenkin on. Kuten kirjoitin.

 

[BitterX]

Mielenkiintoinen grafiikka Saksan kaasuntuonnista.

Kuten aikaisemmin täällä useassa threadissa keskusteltiinkin, Saksa ei ole ongelma, koska siellä luotiin selvästi kokonaisvaltaisin strategia venäläisen energian tuonnin lopettamiseen. Erikoista on se, että moni Saksaa paljon vähemmän kaasusta riippuvainen maa tuo edelleen kaasua Venäjältä.

Linkki: https://twitter.com/Biz_Ukraine_Mag/status/1612684023398109185?t=ye_gR8HzGgsVhh5qo2lLhQ&s=19

 

[jalperi]

Tämän mukaan nuoret naiset ammuttiin Lymanista vetäytyessä.

Linkki: https://twitter.com/wartranslated/status/1612543588314783751

 

[Cobol]

Onkin todella vaikea nähdä, että mikään tulisi pitkässä juoksussa muuttumaan Venäjällä. Iso osa kansasta on alistunut kurjuuteen ja valtiojohdolla ei ole juurikaan intressejä parantaa näiden olosuhteita. Tärkeämpää on varmistaa oma etu ja tasaisin väliajoin luoda ulkoisia uhkia ja puolustautua (lue hyökätä) niitä vastaan, jotta myös kansa pysyy yhtenäisenä.

Pidän tätä epätodennäköisempänä skenaariona kuin ainakin osittaista muutosta. Voi sanoa, että pitkällä tähtäimellä on todennäköistä muutokset Venäjän asenteessa kuin jatkaminen samalla tavalla. Pakotteet ja lisäpakotteet vaikuttavat eikä Venäjä kestä kymmeniä vuosia muun länsimaiden asettamia rajoituksia.

Lähivuosien tavoite on saada Venäjä ulos Ukrainasta, koko Ukraina Ukrainan haltuun sekä järjestää Venäjän miehittämien alueiden väliaikaishallinto ja -toimet kunnolla. Samaan aikaan tehdään työtä sen eteen ettei Venäjä pysty iskemään Ukrainaan esimerkiksi 10 vuoden päästä uudelleen. Eikä Suomeen.

Venäjällä tilanne muuttuu vähitellen kun palvelut eivät pelaa, hinnat jatkavat nousuaan, tavaroita ei tahdo saada ja ruumiita tulee yhä enemmän Ukrainasta ja kotimaan iskuista. The Economist piti tässä tilanteessa oligarkkien ja muiden nousua yhdessä oligarkkien kanssa valtaan mahdollisena. Niin pidän minäkin.

Vuodet 2022 ja 2023 antavat hieman väärää kuvaa pakotteiden vaikutuksesta. Venäjä onnistui välttämään talouskriisin, koska se oli valmistautunut. Seuraavat vuodet eivät enää anna Venäjälle samaa mahdollisuutta. Myös länsikomponenttien pimeitä reittejä tukitaan vähitellen.

 

[Glove]

Aika mielenkiintoista, kun Sky News tekee jutun Challenger 2 avustuksista, niin suomalaiset Leot avaavat uutisen "taustavideon".

Challenger 2 on kyllä sinänsä huono vaihtoehto, jos muut lähettävät Leopardeja. Ainut länsimainen tankki joka käyttää rihlattua putkea ja ei siis näin ollen ole Rheinmetallin tekemä ja ammukset eivät ole muiden länsimaisten tankkien kanssa yhteensopivia(ko. yritys valmistaa kaikki muiden länsimaisten tankkien putket tai no. jenkeillä lisenssi tehdä itse). Sitten vielä koulutuskysymys eli onko järkevää kouluttaa moneen eri tyyppiin henkilöstöä. Tietty kaikki apu on hyvästä ja parempi kuin ei mikään.

Huono se on Leopardeja lähettää kun briteillä ei niitä ole. Parempi se on Challengeri kuin ei mitään.

 

[Artyukhin]

Linkki: https://twitter.com/andrewmichta/status/1612517241106358298?s=46&t=coBuK9-BFwglu6Xa7xyj5g

 

[Allsorts]

Pidän tätä epätodennäköisempänä skenaariona kuin ainakin osittaista muutosta. Voi sanoa, että pitkällä tähtäimellä on todennäköistä muutokset Venäjän asenteessa kuin jatkaminen samalla tavalla. Pakotteet ja lisäpakotteet vaikuttavat eikä Venäjä kestä kymmeniä vuosia muun länsimaiden asettamia rajoituksia.

Lähivuosien tavoite on saada Venäjä ulos Ukrainasta, koko Ukraina Ukrainan haltuun sekä järjestää Venäjän miehittämien alueiden väliaikaishallinto ja -toimet kunnolla. Samaan aikaan tehdään työtä sen eteen ettei Venäjä pysty iskemään Ukrainaan esimerkiksi 10 vuoden päästä uudelleen. Eikä Suomeen.

Venäjällä tilanne muuttuu vähitellen kun palvelut eivät pelaa, hinnat jatkavat nousuaan, tavaroita ei tahdo saada ja ruumiita tulee yhä enemmän Ukrainasta ja kotimaan iskuista. The Economist piti tässä tilanteessa oligarkkien ja muiden nousua yhdessä oligarkkien kanssa valtaan mahdollisena. Niin pidän minäkin.

Vuodet 2022 ja 2023 antavat hieman väärää kuvaa pakotteiden vaikutuksesta. Venäjä onnistui välttämään talouskriisin, koska se oli valmistautunut. Seuraavat vuodet eivät enää anna Venäjälle samaa mahdollisuutta. Myös länsikomponenttien pimeitä reittejä tukitaan vähitellen.

Osittainen muutos voi tietysti tarkoittaa mitä tahansa muutosta, vaikkapa väliaikaista myönnytystä, mutta isoon kuvaan tällä ei mielestäni ole vaikutusta vaan Venäjän pohjimmainen asenne on ja pysyy, eli se tulee harjoittamaan näitä vihamielisiä toimiaan niillä resursseilla, mitä sillä on käytössään tavalla tai toisella myös jatkossa.

Lännen näkökulmasta tavoitteena on lie tämä kuvaamasi tilanne ajaa Venäjä teknologiseen takapajulaan, mutta Venäjällä kansa on tottunut kurjuuteen, jossa isolla osalla kansasta ei ole edes toimivaa vessaa. Eli näkisin, että vaikka me sanoisimme, että Venäjä ei tule kestämään, niin kyllä se kestää, koska kansan kurjuusastetta voi vielä venyttää totalitaarisen vallan verukkeella. Voi toki olla, että jossain vaiheessa sodan loputtua päästään sopuun ja Venäjä palautetaan hitaasti takaisin osaksi muuta maailmaa, mutta tällä tuskin on vaikutusta Venäjän omiin asenteisiin, eli enempi niin, että sen hetkinen sopu hyödyttää totalitaarista järjestelmää ja sen pääjehua, kuka tuolloin lieneekin, siinä hetkessä eniten.

 

[Wiljami]

Tässä on tiivistetty oleellinen. Ihan maksimissaan muut maa-alueet Krimiä lukuunottamatta voivat tulla hyvässä tapauksessa kyseeseen. Krimin vapauttamiseen en usko missään olosuhteissa, tai no sitten on jo isot pyssyt paukkuneet ja molemmin puolin.

Realismia sodan melskeissä nyt toivoisin palstalle. Kunhan nyt edes saataisiin YK:n päätöslauselmaa ja/tai rybyä ulos turvaneuvostosta, näistäkään ei ole pieninpiäkään merkkejä ilmassa.

Jämäneukkujen kyky huoltaa Krimin puolustusta koki valtavan kolauksen Kertsin salmen sillan tupakointionnettomuuden myödä ja paskamaan pitäisi näin ollen osata järjestää logistiikka monella tasolla, kun ei tähän asti ole onnistunut siinä edes semmoisiin täysin tavoitettavissa oleviin kohteisiin joihin ei mene suora useampiraiteinen junarata paskamaasta.

YK voi jatkossakin olla rampa ankka, jämäneukut eivät kuitenkaan saa sellaista tukea terrorisodalleen että pystyisivät vastaamaan (kiihtyvään ja vahvistuvaan) länsiapuun. Toki ne huutavat naama punaisena miten niillä on ydinpommeja ja ihan kohta lojahtaa, mutta... no se on niitä bluffeja mitkä on jossain vaiheessa katsottava kun vaihtoehto on koko maailman antautuminen raiskaajaterroristien kiristyksen edessä.

Krimin menetys olisi toki tunkiolle suurempi menetys kuin vaikka nyt leikkitasavaltojen (etenkään niiden mitä se ei missään vaiheessa ole edes hallinnut kuin osin), mutta siinä vaiheessa sotaa kun epävaltion edustajia on Ukrainan alueista enää Krimillä, on koko alue käynyt melko merkityksettömäksi strategisessa kuvassa. Itse asiassa on jo nykyisin sitä, kun Turkki on osoittanut sulkevansa Bosporinsalmen sotilasliikenteeltä ja turvaavansa Ukrainan viljakuljetukset niin halutessaan. Itäpaskan jäljellä oleva laivasto pystyy operoimaan vallan mainiosti Sotshista käsin ja äkkiähän siellä on historian lukeminen muuttunut tarpeen vaatiessa. Ei siitä pitkää aikaa ole kun kaikki alueet mitkä neuvostosaapas on saastuttanut, kuuluivat ikuisesti suureen ja mahtavaan kansojen vankilaan.

edit. Niin ja tuohon ydinaseriisuntaan, niin voihan se olla että jossain vaiheessa paskamaassa on semmoinen johtoporras keitä kiinnostaa kaupankäynti myös länsivaltojen kanssa ja siinä voisi ensimmäinen vientituote olla ne neukkulan ajan ytimet suoraan purkaamolle. Ei ne ole tainneet uusia edes tuottaa ja samoinhan 90-luvulla sieltä käytännössä ostettiin purettavaksi helvetinkoneita tuhatmäärin.

 

[Dynamo]

Näinpä juuri. Tässä sitä tullaankin ongelman alkuun ja juuripisteeseen eli Venäjällä tuskin tullaan käsittelemään tätäkään sotaa millään tapaa, varsinkaan kun Venäjä on se suuresti häviävä osapuoli. Onkin todella vaikea nähdä, että mikään tulisi pitkässä juoksussa muuttumaan Venäjällä. Iso osa kansasta on alistunut kurjuuteen ja valtiojohdolla ei ole juurikaan intressejä parantaa näiden olosuhteita. Tärkeämpää on varmistaa oma etu ja tasaisin väliajoin luoda ulkoisia uhkia ja puolustautua (lue hyökätä) niitä vastaan, jotta myös kansa pysyy yhtenäisenä.

Pidän tätä epätodennäköisempänä skenaariona kuin ainakin osittaista muutosta. Voi sanoa, että pitkällä tähtäimellä on todennäköistä muutokset Venäjän asenteessa kuin jatkaminen samalla tavalla. Pakotteet ja lisäpakotteet vaikuttavat eikä Venäjä kestä kymmeniä vuosia muun länsimaiden asettamia rajoituksia.

Ongelman ydin on paradoksaalisesti Venäjän huomattavan suuret luonnonvarat. Tämä ei ole ainoastaan Venäjän ongelma, vaan lähestulkoon kaikkien niiden maiden ongelma, joilla on huomattavan suuret luonnonvarat.
Kierre on yksinkertaistetusti seuraava:
1) eliitti keskittyy keräämään itselleen luonnonvaroista tulevat rahat.
2) kansaa ei haluta päästää osallisiksi, koska eliitin oma asema ja kleptokratia vaarantuisi.
3) median vapautta, sananvapautta yms. asioita vaikeutetaan, propagandaa lisätään
4) äänestykset ovat rajoitetussa sananvapaudessa vääristyneitä tai niitä väärennetään. Eliitin vastaehdokkaat eliminoidaan tavalla tai toisella.
5) eliitti erkaantuu kansasta, ei edes halua pysäyttää kierrettä.

Venezuelalla on maailman suurimmat tunnetut öljyvarat. Silti maa on konkurssissa tai konkurssin partaalla ja miljoonia venezuelalaisia on muuttanut pakoon köyhyyttä. Arabimaat ja demokratia...

Venäjä on tässä ongelmassa todella syvällä. Maassa ei ole ikinä ollut keskiluokkaa, (eikä viimeisten parinkymmenen vuoden aikana sellaista ehtinyt kunnolla muodostua). Kansalaisten luotto valtioon on luokkaa nolla, ja kaikki saadaan toimimaan lähinnä henkilökohtaisten suhteiden avulla, jos saadaan. Lahjonta on siten yleistä, koska virkamiehillä on huonot liksat, ja kulttuuri on vähän sellainen "kaikkihan varastaa, ja sopivassa määrin se on ok, lahjukset ovat myös ok). (Sivupoluille poiketen: Espanjassa on Francon jäljiltä edelleen samaa ajattelua, uudet tavat juurtuvat ihmisten ajatteluun hitaasti.)

Pakotteista luultavasti luovutaan sen jälkeen, kun rauha on saatu. Pakotteista luopuminen kuulunee Venäjän rauhanehtoihin. Silloin ollaan ota tai jätä -tilanteessa, eikä ole vaikea arvata, miten silloin käy.

Pidän @Cobol ajatusta toivottavana, mutta silti luulen, että @Allsorts on realistisempi Venäjän tulevaisuuden suhteen.

 

[finnjewel]

Kun Neuvostoliitto oli vielä olemassa, se ei viimeisinä vuosinaan suinkaan ollut omavarainen elintarvikkeiden tuottaja. Vehnää tuotiin joinakin vuosina jopa USA:sta.
Nyt elätettäviä on vähemmän, mutta kauppasuhteet mm. erään suuren lähellä olevan tuottajamaan kanssa ovat sattuneesta syystä jäissä. Katseet Kiinaan ja Intiaan?
Lienee syytä pitää perunamaitaan kuokkivat mummot tyytyväisinä tai ainakin hengissä.

 

[Mojo]

ISW sekä venäläisbloggarit ovat myös sitä mieltä, että ryysyt puhuivat paskaa Kramatorskin iskusta ja Venäjän osuneen tyhjään koulurakennukseen. Eli ei mitään uutta itärintamalta.

ISW viittaa suomalaistoimittajan havaintoon Venäjän iskusta – Myös venäläisbloggaajat tyrmäsivät väitteet tuhoista

Ajatushautomo ISW viittaa Yleisradion Antti Kuroseen, joka vieraili Venäjän ohjusiskun tapahtumapaikalla Kramatorskissa eikä löytänyt viitteitä väitetyistä Ukrainan menetyksistä.

www.uusisuomi.fi

Amerikkalainen ajatushautomo ISW toteaa perättömiksi Venäjän väitteet ohjusiskunsa Ukrainalle aiheuttamista menetyksistä. Venäjä väitti "kostoiskussaan” Kramatorskissa Donetskin alueella kuolleen peräti yli 600 ukrainalaissotilasta.

ISW:n mukaan väite on perätön. Ajatushautomo viittaa näkemyksensä tukena muun muassa Yleisradion toimittajaan Antti Kuroseen, joka vieraili tapahtumapaikalla sunnuntaina.

 

[Artyukhin]

Tämän mukaan nuoret naiset ammuttiin Lymanista vetäytyessä.

Linkki: https://twitter.com/wartranslated/status/1612543588314783751

Samaa paskaa edelleen, ryöstävät, raiskaavat ja tappavat siviilitkin.

Maa ja kansa mikä ei ole miksikään muuttunut ajan saatossa.

 

[jalperi]

Hyvä kirjoitus

Jos pidämme ironisoitua Ukrainan tukemista pahuutena, emme tunnista todellista pahuutta

Mikä on sopivaa ja hyvän maun mukaista Ukrainan auttamista? Onko korrektia julistaa toivovansa mahdollisimman monen venäläissotilaan kuolemaa – vaikka sitähän Ukrainan voitto tarkoittaisi? Kaikesta tästä ja vielä enemmän asian vierestä olemme syvän rauhan Suomessa kohkanneet joulusta asti...

demokraatti.fi

Pakistan lähettää Ukrainaan ammuksia 159 kontillista

Linkki: https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1612819373319938048

 

[Zeic]

Ongelman ydin on paradoksaalisesti Venäjän huomattavan suuret luonnonvarat. Tämä ei ole ainoastaan Venäjän ongelma, vaan lähestulkoon kaikkien niiden maiden ongelma, joilla on huomattavan suuret luonnonvarat.
Kierre on yksinkertaistetusti seuraava:
1) eliitti keskittyy keräämään itselleen luonnonvaroista tulevat rahat.
2) kansaa ei haluta päästää osallisiksi, koska eliitin oma asema ja kleptokratia vaarantuisi.
3) median vapautta, sananvapautta yms. asioita vaikeutetaan, propagandaa lisätään
4) äänestykset ovat rajoitetussa sananvapaudessa vääristyneitä tai niitä väärennetään. Eliitin vastaehdokkaat eliminoidaan tavalla tai toisella.
5) eliitti erkaantuu kansasta, ei edes halua pysäyttää kierrettä.

Luonnon varoihin pohjautuva julkinen talous myös pidättelee vähemmän johtajan aggressioita mitä kehittyneempi talous. Mikäli olisi esim. Venäläisiä autoja myytäisiin laajasti länsimaihin, elektroniikkaa, kuluttajatavaroita tai koneita, niin näiden tavaroiden kaupan hiipuminen olisi kova hinta sodasta. Korporaatioilla on myös poliittista voimaa vääntää jopa valtionjohtoa puolelleen. Kauppasuhteet ehkäisevät sotia. Niinhän toki ajateltiin energiankin osalta olevan, mutta ei näköjään riittävästi. Esimerkiksi tällaisista asioista johtuen kahden länsimaan (kuten Suomi ja Ruotsi tai Saksa ja Ranska) välinen sota tuntuu hyvin kaukaiselta ajatukselta. Hävittävää on hyvin paljon enemmän mitä voitettavaa.

Sitten taas toisaalta, jos arvo on yritysten osaamisessa, sitä on vaikeampi sodan avulla kaapata itselle mitä luonnonvaroja, joten kehittyneempi talous ei myöskään suurenna halukkuutta hyökkäykseen. Sen sijaan luonnonvarat ovat hallussa pidettävä resurssi, jonka omistaminen on enemmän nollasummapeliä.