Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 10 326 466
  • 62 436

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Euroopan vasemmiston Venäjä-suhteiden vähättely ontuu. Vasemmistoliiton meppi Kyllönen äänesti Le Penin mukana Venäjä-pakotteita vastaan Krimin miehityksen jälkeen. Saksan "ostpolitik" on ollut 1970-luvulta lähtien idän diktatuuria ymmärtävää. Entinen liittokansleri Schröder on pahimmanlaatuinen Putinin sylikoira, eikä Saksan demarit kykene tekemään pesäeroa entiseen puheenjohtajaansa, vaikka Schröder juoksee Kremlissä, samalla kun Ukrainaa tuhotaan. Kreikan vasemmistolainen Syriza veljeili ennen ja jälkeen vaalivoittonsa Putinin kaverina. Ja Läntiseen Eurooppaan lasken myös Britannian, vaikka ei EU:ssa olekaan. Työväenpuolueen entinen puheenjohtaja Jeremy Corbyn kehotti vielä pari viikkoa sitten länsimaita lopettamaan Ukrainan aseistamisen, voiko enemmän pelata Kremlin pussiin?

Suomen "kansanrintama" on ollut(?) oma lukunsa. Käsittämätöntä on, että ääripäät, eli persut ja vihreät ovat olleet Putinin suhteen ne järkevimmät. Halla-Aho ja Hautala voivat muistella aina Heinäluoman ja Pekkarisen tavatessaan tätä keskustelua:





Voidaan tietysti selitellä, että jälkiviisaus on helppoa. Suomen valtiohoitajapuolueilla olisi kuitenkin luullut olevan kaikki tieto saatavilla. Puolustusvoimien tiedustelulaitoksella on realistista tilannekuvaa Putinin/Venäjän tavoitteista ollut tarjolla useamman vuoden ajan, onpa siitä ehditty luennoida avoimille saleille yliopistoillakin.

Mutta mitäs poliitikko epämiellyttävillä tiedoilla, ideologia edellä, sano.....

Sopisi erinomaisen hyvin Heinäluoman presidentinvaalikampanjan mainosvideoon. Kaukokatseinen poliitikko, pitää huolta idänsuhteista, merkkinsä ansainnut. Ja kaiken lisäksi, ehdokkaalla on jo 144 M ääntä taskussaan.

Jossakin vaiheessa alkaa uusi totuuden aika, jolloin asetetaan valokeilaan ne poliitikot, jotka ovat myötäilleet Putinia. Aikaisempi neukkuystävien parvi on jo siirtynyt suurelta osin rajan taa. Sekin totuus jäi selvittämättä ja Tiitisen lista kassakaappiin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jarno Limnellilta hyvä yhteenveto, miten Venäjä käy disinformaatiota hyödyntämällä sotaa Euroopassa ja mitä sodan voittaminen vaatii meiltä:




Muutama poiminta:

Venäjä pyrkii energia- ja informaatioaseillaan 4 tavoitteeseen:

- Saada länsi väsymään/unohtamaan Ukrainan
- Horjuttaa yhteiskuntarauhaa ja lietsoa kansalaislevottomuutta lännessä
- Hallitusten vaihdokset Euroopassa venäjämyönteisiksi
- Riippuvuuden ylläpitäminen Venäjäenergiasta

(Inho)realistina on todettava meidän olevan matkalla kohti vaikeita aikoja. Venymiskykyä, yhteishenkeä ja resilienssiä tarvitaan. Niitä meillä on.
Tämän todellisuuden keskellä emme saa unohtaa Ukrainaa, ja vaikeuksista huolimatta toivoa on aina pidettävä yllä - hyvin meidän käy.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Tuo Halla-aho vs Heinäluoma (ja Pekkarinen komppikitarassa) on kyllä legendaarisen hyvä muikkari kansalle siinä mielessä, että vaikka jokin asia tuntuisi silloin oudolta (eihän kukaan kiristäisi energialla), niin aina kannattaisi hieman tutkia tarkoitusperiä ja motiiveja taustalla, sekä ei mennä all-in yhteen vaihtoehtoon. Ja ehkä nyt sodan alettua uskalletaan miettiä asioita rohkeammin, että kaikki on kyllä mahdollista vaikka jotain asiaa tutut "hyvät" poliitikot jaksavat puoltaa loppuun saakka. Sekä tietysti näytti kuinka sokeasti (tai omasta tahdostaan/maksetusti whatever) demarit ja keskusta oli/on Venäjän rintataskussa ja uskoivat kaiken hyvän mitä Kremlistä tykitettiin. Vastalauseiden esittäjiä oli, mutta kun argumentit oli mallia "eihän näin voi käydä" ja "laillinen hanke", käännettiin keskustelu huonoon käytökseen ja muuhun epäolennaiseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tuo Halla-aho vs Heinäluoma (ja Pekkarinen komppikitarassa) on kyllä legendaarisen hyvä muikkari kansalle siinä mielessä, että vaikka jokin asia tuntuisi silloin oudolta (eihän kukaan kiristäisi energialla), niin aina kannattaisi hieman tutkia tarkoitusperiä ja motiiveja taustalla, sekä ei mennä all-in yhteen vaihtoehtoon. Ja ehkä nyt sodan alettua uskalletaan miettiä asioita rohkeammin, että kaikki on kyllä mahdollista vaikka jotain asiaa tutut "hyvät" poliitikot jaksavat puoltaa loppuun saakka. Sekä tietysti näytti kuinka sokeasti (tai omasta tahdostaan/maksetusti whatever) demarit ja keskusta oli/on Venäjän rintataskussa ja uskoivat kaiken hyvän mitä Kremlistä tykitettiin. Vastalauseiden esittäjiä oli, mutta kun argumentit oli mallia "eihän näin voi käydä" ja "laillinen hanke", käännettiin keskustelu huonoon käytökseen ja muuhun epäolennaiseen.

Eiköhän kaikki tiedä senkin, että Suomessa oli useita tutkijoita ja poliitikkoja, jotka näkivät Venäjän energiaan liittyvät riskit. Yksi heistä oli nykyinen Venäjän ympäristöpolitiikan professori Veli-Pekka Tynkkynen, jota lainasin varmaan 100 kertaa eri yhteyksissä vuoden 2014 jälkeen. Heitä ei kuunneltu.

Tietoa siis oli, mutta sitä ei haluttu ottaa vastaan, koska tieto ei tukenut energiaan liittyvää yhteistyötä Saksan, Suomen ja Venäjän välillä. Ja juuri tämän takia olisi syytä perkata, miksi näin kävi ja missä päätökset todellisuudessa tehtiin.

Ei voi olla niin, että ministeri silloin ja nyt Mika Lintilä kysyy kesällä 2022 eduskunnassa kansanedustajilta, tiedättekö mitä on sovittu Rosatomin kanssa. Ja vastaa, minä en tiedä.

Tämä vain taustana. Nämä on käyty niin monta kertaa läpi, että jätän osaltani tähän.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Eiköhän kaikki tiedä senkin, että Suomessa oli useita tutkijoita ja poliitikkoja, jotka näkivät Venäjän energiaan liittyvät riskit. Yksi heistä oli nykyinen Venäjän ympäristöpolitiikan professori Veli-Pekka Tynkkynen, jota lainasin varmaan 100 kertaa eri yhteyksissä vuoden 2014 jälkeen. Heitä ei kuunneltu.

Tietoa siis oli, mutta sitä ei haluttu ottaa vastaan, koska tieto ei tukenut energiaan liittyvää yhteistyötä Saksan, Suomen ja Venäjän välillä. Ja juuri tämän takia olisi syytä perkata, miksi näin kävi ja missä päätökset todellisuudessa tehtiin.
Näinhän se menee kun mielipide, tai miksei faktatkin, ovat ristiriidassa yleisen mielipiteen tai aatteen kanssa. Painetaan vaan heiltä snorkkelia syvemmälle ja annetaan piipityksen hautua pohjamutiin.

Toivottavasti tulisi tulevissa eduskunta ja pressanvaaleissa erittäin tarkka syyni Venäjä-kytköksiin, ja mielellään niin, että jos niitä on/oli, ei kannata edes asettua ehdolle, varsinkaan pressavaaliin.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Mitä meinaatte tuleeko sellaista päivää että Putin myöntää homman menneen persiilleen ja oikeasti vetäytyy Ukrainasta?
Minun mielestäni tämä on lähes mahdoton skenaario. Putinilla ei ole pelkästään koko oma kunniansa tuolla pelissä, vaan koko Venäjän imperiumin historia. Miltä Venäjän mahtava imperiumi näyttäisi, jos se joutuisi moninverroin pienemmän Ukrainan edessä myöntämään tappionsa? Eihän sellainen nyt kertakaikkiaan vaan voi mahtavaa Venäjää hallitsevalle diktaattorille tulla kyseeseen. Putin menisi siinä samalla historiansivuilla jonnekin täysin surkeasti epäonnistuneiden hallitsijoiden roskatynnyriin, ja se on aivan vihoviimeinen asia, jota hän haluaa.

Historia tukee sitä, että nämä tämän mittaluokan sotiin lähteneet diktaattorit eivät luovuta ikinä muuta, kuin silloin, että heidät kertakaikkiaan pakotetaan luovuttamaan. Se on aina tarkoittanut sitä, että vastapuolen on heidät voimalla täytynyt kyetä nujertamaan. Antautuminen ja luovuttaminen kesken kaiken? Ei tule kuuloonkaan. Ja usein se valitettavasti on ennen sitä tarkoittanut valtavaa määrää enemmän tai vähemmän turhaan kuolleita ihmisiä, ja valtavia aineellisia menetyksiä.

Kuten tiedämme varsin hyvin, niin Putinin tavoitteena ei ollut pelkästään Etelä- ja Itä-Ukrainan valloittaminen, vaan ihan koko Ukrainan saattaminen Venäjän hallintaan. Eikä pelkästään edes Ukraina, vaan hän on halunnut keikauttaa geopoliittisia pelinappuloita sillä tavalla, että samankaltaiset asemat jotka vallitsivat kylmän sodan aikaan, tulisivat nyt takaisin. Siinä mielessä, että Venäjästä tulisi taas Neuvostoliiton kaltainen suurvalta, jota katseltaisiin samalta silmäkorkeudelta, kuin USA:ta. Jota kunnioitettaisiin ja kenties jopa pelättäisiin Euroopassa.

Jos hän nyt Ukrainan kohdalla luovuttaa, niin hän tietää sen, että siinä samalla menee myttyyn ne kaikki suunnitelmat, joita hän on jo vuosia, tai kenties jopa vuosikymmeniä juoninut. Ja ihan käytännössä tehnytkin kasvattamalla Euroopan riippuvuutta venäläisestä energiasta. Ei hän voi nyt vetäytyä, ja sitten yrittää muutaman vuoden päästä uudelleen. Silloin on jo liian myöhäistä, koska Eurooppa on ehtinyt siihen mennessä katkaista siteensä Venäjästä ja toipua tästä nyt tulevasta talous- ja energiakriisistä. Ei meillä olisi siinä vaiheessa enää mitään syytä hyppiä minkään Venäjän pillin mukaan, ja sotilaallisestikin Venäjä olisi menettänyt etulyöntiasemaansa.

Oma mielipiteeni on se, että tämän sodan lopettaa joko Naton suora sotilaallinen puuttuminen sotaan, tai sitten se, että Putin syöstään Venäjän sisällä vallasta. Sitä emme kuitenkaan missään nimessä tule näkemään, että Putin vaan jossain kohtaa toteaisi, että "eiköhän tämä ollut tässä, sori sotkusta, mutta me mennään nyt takaisin.".
 
Viimeksi muokattu:

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Sitä emme kuitenkaan missään nimessä tule näkemään, että Putin vaan jossain kohtaa toteaisi, että "eiköhän tämä ollut tässä, sori sotkusta, mutta me mennään nyt takaisin.".
Emme varmasti näe eikä se ole edes mahdollista. Putin ei voi vetäytyä "rauhassa" ja pyydellä anteeksi sotkuja, koska Venäjä vedetään varmasti tilille lännen toimesta. Koko Putinin operaatio onkin ihan mielipuolinen, koska kuten keväällä täällä puhuttiin, niin koko homma on rakennettu pelkästään onnistumisen varaan. Minkäänlaista vetäytymistietä suunnitelmaan ei rakennettu, siltä varalta, että homma ei menekään ihan putkeen. Ei, vaan all-in ja herran haltuun.

Sota loppuu kun Venäjän sisäisen tilanteen takia sotilaat on vedettävä kotimaahan turvaamaan joko poliittista eliittiä tai tekemään armeijan vallankaappausta. Tai valtiovalta hajoaa niin, ettei ole enää ketään Ukrainassa olevia venäläisiä sotilaita komentamassa, tilanne jossa Putin itse oli aikoinaan Berliinissä: "Moskova ei vastaa."
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Oma mielipiteeni on se, että tämän sodan lopettaa joko Naton suora sotilaallinen puuttuminen sotaan, tai sitten se, että Putin syöstään Venäjän sisällä vallasta. Sitä emme kuitenkaan missään nimessä tule näkemään, että Putin vaan jossain kohtaa toteaisi, että "eiköhän tämä ollut tässä, sori sotkusta, mutta me mennään nyt takaisin.".

Venäjällä toimii partisaaniryhmiä. Varastoja räjähtelee eri puolilla. Ikkunoista putoilee johtajia ja kenraaleita poistuu pysyvästi typeristä syistä rivistä. Nämä jälkimmäiset tosin Putinin klaanin piikkiin. Armeija tuskin on enää yhtenäinen sodan alkupäivien tapaan. Putinilla on kansalliskaartinsa, mutta uhka tulee ymmärtääkseni FSB:n riveistä. He menettivät paljon. Osan asemaansa Venäjällä ja vielä enemmän FSB:n ja sitä lähellä olleiden pomojen mahdollisuutena elää länsimaista elämää.

Putin höykyttää lähipiiriään Stalinin tapaan pitääkseen heidät pelossa. Pelko on Putinin (ja Stalinin) silmin paras tapa estää kumous. Shoigu viedään välillä julkisuudesta pois, kenties suljetaan jonnekin. Ja taas kaivetaan esille, julkisuuteen. Näin Putin viestii, kuinka hän johtaa ja kuinka jokaisen elämä on Putinin käskyn alla.

Stalin kilpailutti aikanaan kenraalejaan siitä, kuka ehtii ensin Berliiniin. Voittaja saa kaiken. Putin käyttää samaa tapaa, koska sillä voi myös estää FSB:n ja muiden johtajien tyytymättömyyden kasvun yhteiseksi vastarinnaksi. Putin voi silti kaatua 2023 aikana, mutta jos kaatuu, kaatuu arvatakseni luotiin tai kalsarimyrkkyyn.
 

jiihoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
Hieman näiden venäläisten turistien liikkumisen sallimisessa jännittää se vaihtoehto, että sieltä tulee seassa sabotöörejä, joilla on tarkoitus talvella syventää Euroopan energiakriisiä taktisilla iskuilla kriittisiin infroihin.
Tämä on kyllä hyvä näkökulma, jota pitäisi ajaa enemmän venäläisten matkustuskieltoja Euroopassa koskien. Paitsi että halutaan rangaista venäläisiä hyökkäyssodasta eväämällä heidän matkustaminen Euroopassa pitäisi heidät nähdä myös turvallisuusriskinä etenkin nyt kun kaasuhana Eurooppaan meni kiinni ja todellinen energiasota alkoi.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Viisumikielto ja pakotteet tulisi iskeä nimenomaan noihin Pietarin ja Moskovan hyväosaisiin, ei niissä muuten ole mitään järkeä.

Mitä mieltä siinä on jos pakotteet ja viisumikiellot koskee jotain burjaatteja. Mitä vaikutusta sillä olisi, eihän ne edes tiedä mikä on vessanpönttö.
Siksi on kovin outoa, kun Ulkoministeriössä (myös EU:ssa) edelleen teeskennellään, että venäläiset viisumiasiakkaat ovat "tavallista kansaa". Monin tutkimuksin on todistettu, että Venäjällä "tavallinen kansa" ei tee ulkomaanmatkoja kuin panssaroiduilla ajoneuvoilla.
Turistit ovat pääsääntöisesti niitä hyväosaisia (4-10% väestöstä).
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Ikävänkantaja, Jerry100, Hereworth
Täytyy muistaa, että noi Ukrainassa sotivat venäläiset ovat pääsääntöisesti alueilta, jossa tarpeet tehdään metsään, perse pyyhitään kaarnaan tai saniaisiin ja vessapaperi on luksustuote. Siinä kontekstissa pesukoneet edustavat kehityksen kärkeä, uskomatonta teknologista ihmettä., jota sitten ollaan valmiita raahaamaan pitkin Ukrainan aroja. Jos ja paino sanalla jos saavat raahattua pesukoneensa takaisin kotikyläänsä niin vitutus on varmasti melkoinen kun pesukone ei toimi ilman sähköä.
Näppärä insinööri "Ivan" korvaa sähkönpuutteen kammella. Siinä sitten "Ljudmila" pyörittään kampea ja lapset "Sergei ja Olga" kaatamaan pesuvettä koneeseen. Ja jos ryöstöretkellä samaan kylää on onnistuttu varastaan useampi pesukone, niin sitähän voi sotaveteraanipäivinään perustaa kotikylään vaikka pesulan.
 

Majoneesi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki voijjaan tuhota
Minun mielestäni tämä on lähes mahdoton skenaario. Putinilla ei ole pelkästään koko oma kunniansa tuolla pelissä, vaan koko Venäjän imperiumin historia. Miltä Venäjän mahtava imperiumi näyttäisi, jos se joutuisi moninverroin pienemmän Ukrainan edessä myöntämään tappionsa? Eihän sellainen nyt kertakaikkiaan vaan voi mahtavaa Venäjää hallitsevalle diktaattorille tulla kyseeseen. Putin menisi siinä samalla historiansivuilla jonnekin täysin surkeasti epäonnistuneiden hallitsijoiden roskatynnyriin, ja se on aivan vihoviimeinen asia, jota hän haluaa.

Venäjän näkökulmasta "alempiarvoiset" ovat ainakin kerran historiassa aiemmin pyyhkineet imperiumilla lattiaa, mikä johti ensin perustuslaillisiin uudistuksiin, ajan myötä vallanvaihtoon. Japanilaiset laittoivat keisarillisen Venäjän polvilleen 1904-05, mikä heti perään 1917 johti yhtenä myötävaikuttaneena tekijänä keisarivallan syrjäyttämiseen helmikuun (maaliskuun) vallankumouksessa. (Yhtään en oikonut historiaa tässä analyysissa...)
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Venäjän näkökulmasta "alempiarvoiset" ovat ainakin kerran historiassa aiemmin pyyhkineet imperiumilla lattiaa, mikä johti ensin perustuslaillisiin uudistuksiin, ajan myötä vallanvaihtoon. Japanilaiset laittoivat keisarillisen Venäjän polvilleen 1904-05, mikä heti perään 1917 johti yhtenä myötävaikuttaneena tekijänä keisarivallan syrjäyttämiseen helmikuun (maaliskuun) vallankumouksessa. (Yhtään en oikonut historiaa tässä analyysissa...)
Niin, se oli se sama Nikolai II, joka oli tuossa Venäjän ja Japanin sodassa tsaarina, ja joka myöhemmin syrjäytettiin sekä murhattiin perheineen.
 

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Osaako joku lyhyesti avata tätä hintakatto logiikkaa yksinkertaiselle?
Mikäli hintakatto tulisi niin tällöinhän Venäjä voisi päättää ettei myy alihintaan mitään?
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
voiko tällaista päätöstä tehdä.” Voi helposti tehdä kun tekee eikä hohhaile.

Voi olla että sotii joitain kansainvälisiä sopimuksia vastaan. Mitä sitten. Venäjä ei ainakaan noudata yhtään sopimusta, ja tekee osan ihan vaan pilkatakseen maita jotka eivät ole Venäjän puolella.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Tossa jo vähän samaa kuin aikaisemmin.


Mua hämmentää nämä arvioit kaatuneita venäläissotilaista. Eikös tässä just viime viikolla ollut jenkkien arvio, että kaatuneita olisi jopa 80 000? Ukrainan arvion mukaan 50 000. Valtava ero ja luulisi, että nuo arviot menisivät pikemminkin toisinpäin eli Ukraina arvioisi enemmän yläkanttiin ja amerikkalaisilta tulisi ns. realistisempi tai maltillisempi arvio. Olen hämmentynyt.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Mua hämmentää nämä arvioit kaatuneita venäläissotilaista. Eikös tässä just viime viikolla ollut jenkkien arvio, että kaatuneita olisi jopa 80 000? Ukrainan arvion mukaan 50 000. Valtava ero ja luulisi, että nuo arviot menisivät pikemminkin toisinpäin eli Ukraina arvioisi enemmän yläkanttiin ja amerikkalaisilta tulisi ns. realistisempi tai maltillisempi arvio. Olen hämmentynyt.
Noissa kannattaa olla tosi tarkkana noissa luvuissa, että onko ne "tappioita" vai "kaatuneita". Ukraina arvioi kaatuneiksi tuon ~50,000, jenkit todennäköisesti tappioiksi ~80,000, jolloin tavallisella "sotamatematiikalla" (haavoittuneita, karanneita ja vangittuja n. 3x kaatuneet) jenkkien arvio kaatuneiksi olisi luokkaa 20-30,000.

Lisäys: niin, jos Ukraina arvioi tapetuiksi 50,000 sotilasta, niin se ei varmaan pidä paikkaansa, koska silloin tavallisella sotamatikalla tappiot olisivat jo luokkaa 150-200,000. Mutta, mutta, tuo tavanomainen matematiikka (tappiot = 3 x kaatuneet) ei ole mikään luonnonlaki, joissain konflikteissa kuolee porukkaa tavallista enemmän, joissain tavallista vähemmän (eli loukkaantuneita syntyy enemmän).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös