Verkkolehden uusimmat jutut

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 395 570
  • 66 280
S

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jopa venäläinen matkatoimistoyrittäjä on sitä mieltä, että Suomi on ollut liian höveli viisumipolitiikassaan jo pitkään, ja venäläiset ovat oppineet hyödyntämään tätä.

www.is.fi

Pietarilainen matkatoimistoyrittäjä: Suomen kiltteyttä viisumeiden antajana on käytetty hyväksi

Omaa matkatoimistoaan Pietarissa pyörittävä Masha Bantysheva sanoo, että Suomen olisi syytäkin kiristää viisumisääntöjään, mutta täysi viisumikielto venäläisturisteille olisi silti virhe.
www.is.fi www.is.fi
 
S

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Mojo kirjoitti:
Voisihan nuo venäläisten viisumihakemukset siirtää vaikka Helsingin kaupungin palkkahallinnon käsiteltäviksi ja voitaisiin vain todeta ettei tämä ohjelma nyt vaan valitettavasti toimi, mutta teemme kyllä parhaamme.
Laajenna klikkaamalla
Eihän sitä sitten tietäisi ollenkaan kenelle niitä satuttaisiin jakamaan? Alkaisi varmaan viisumeja tipahtelemaan sellaisillekin jotka ovat joskus Suomeen aikoinaan hakeneet.
Pahoittelut lievästä offtopicista.
 
M

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
teroz kirjoitti:
Krimillä taas paukkuu, ilmeisesti parissakin sijainnissa. Tämä ei varmasti ole ryysyille mieluinen uusi elementti tähän konfliktiin.
Laajenna klikkaamalla
Seuraavaksi sitten huoltoreitit pommitetaan käyttökelvottomaksi. Tsemppiä Ukrainassa ukrainalaisille. Ukrainassa tarvitaan runsaasti lisää kaikenlaista apua vielä pitkään jopa toistakymmentä vuotta.
 
Viimeksi muokattu:
M

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Viimeksi muokattu:
A

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
"Päätös voi vaikuttaa negatiivisesti maiden suhteisiin"

Ainakin itse näen tämän nimenomaan positiivisena asiana tässä vaiheessa. Kremlin lisäksi juurikin tälle Pietarin ja Moskovan keskiluokalle on hyvä osoittaa, ettei Suomi ole enää se harmaan vyöhykkeen höveli ja höynäytettävä naapurimaa, vaan sataprosenttinen osa länttä, jota vastaan _te_ olette päättäneet aloittaa uuden kylmän sodan.

En ole lukenut juustonvalmistuksesta kuin joitain wikipedia-artikkeleita, muttei sen kuitenkaan voisi olettaa olevan totaalista rakettitiedettä, etteikö Venäjältäkin löytyisi osaamista laadukkaiden kermajuustojen tekemiseen.

@BitterX
Voin toki olla täysin väärässä, mutta eikö tämä paljon puhuttu Venäjän vauraampi keskiluokka ole nimenomaan ollut putinistien ydintä? Olettaisin monen kiittävän vaurastumisestaan nimenomaisesti Yhtenäisen Venäjän hegemoniaa ja pitämällä suun supussa, on rahaa saanut tehdä varsin rauhassa, mafiavaltion lainalaisuudet toki huomioiden.
Sinänsä voisi kuvitella, että vähän pidempi lomamatka Suomessa tai Keski-Euroopassa saisi edes jonkun heistä ajattelemaan, että onko putinismi välttämättä sittenkään paras tapa rakentaa toimivaa yhteiskuntaa, mutta huomioiden uudistusmielisten liikkeiden suosion pienuuden, myös nuorten aikuisten osalta näin ei ilmeisesti ole.

On kieltämättä hurjaa ajatella, että siinä missä venäläiset pari-kolmekymppiset nuoret aikuiset vaikuttavat ulospäin hyvinkin samankaltaisilta vaikka meihin suomalaisiin verrattuna, ovat he kaikista länsivaikutteista ja kielitaidostakin huolimatta useimmiten tiukan linjan nationalisteja, sukupuolesta ja asuinpaikasta riippumatta. Ilmeisesti tämä "Russia Strong"-asenne auttaa heitä jaksamaan elämässään.
 
F

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Morgoth kirjoitti:
Mielenkiintoista että iskujen tekijäksi väitetään Ukrainan erikoisjoukkoja. Ovatko todellakin iskujen takana vai onko jonkinlaista hämäystä ja iskut tehty uusilla ohjuksilla?
Laajenna klikkaamalla
Jostain syystä venäläiseen infosotaan kuuluu, että ohjus- ja HIMARS-osumia väitetään sissien ja desanttien tekemiksi.
Kai se on vähemmän noloa kuin myöntää omien puolustuslaitteiden voimattomuus.
 
M

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Ann Arbor kirjoitti:
En ole lukenut juustonvalmistuksesta kuin joitain wikipedia-artikkeleita, muttei sen kuitenkaan voisi olettaa olevan totaalista rakettitiedettä, etteikö Venäjältäkin löytyisi osaamista laadukkaiden kermajuustojen tekemiseen.
Laajenna klikkaamalla
Ei varmaan ole rakettitiedettä, mutta ainakaan itse en haluaisi niiden omia tuotteita syödä.

www.kaleva.fi

Venäjällä joka viides elintarvike on muuta kuin etiketissä lukee – maidosta on löydetty kipsiä ja tärkkelystä

Venäläisten ostovoima alentunut jo viitenä vuonna peräkkäin. Se painaa ruoan laatua alas.
www.kaleva.fi www.kaleva.fi
 
B

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ann Arbor kirjoitti:
@BitterX
Voin toki olla täysin väärässä, mutta eikö tämä paljon puhuttu Venäjän vauraampi keskiluokka ole nimenomaan ollut putinistien ydintä? Olettaisin monen kiittävän vaurastumisestaan nimenomaisesti Yhtenäisen Venäjän hegemoniaa ja pitämällä suun supussa, on rahaa saanut tehdä varsin rauhassa, mafiavaltion lainalaisuudet toki huomioiden.
Sinänsä voisi kuvitella, että vähän pidempi lomamatka Suomessa tai Keski-Euroopassa saisi edes jonkun heistä ajattelemaan, että onko putinismi välttämättä sittenkään paras tapa rakentaa toimivaa yhteiskuntaa, mutta huomioiden uudistusmielisten liikkeiden suosion pienuuden, myös nuorten aikuisten osalta näin ei ilmeisesti ole.

On kieltämättä hurjaa ajatella, että siinä missä venäläiset pari-kolmekymppiset nuoret aikuiset vaikuttavat ulospäin hyvinkin samankaltaisilta vaikka meihin suomalaisiin verrattuna, ovat he kaikista länsivaikutteista ja kielitaidostakin huolimatta useimmiten tiukan linjan nationalisteja, sukupuolesta ja asuinpaikasta riippumatta. Ilmeisesti tämä "Russia Strong"-asenne auttaa heitä jaksamaan elämässään.
Laajenna klikkaamalla

Käsittääkseni maaseudun ja pienempien kaupunkien alempi keskiluokka (jonka elintaso on Putinin valtakaudella kaiketi jossakin määrin parantunut) on Putinin ydinkannattajaryhmää ja tämän ryhmän "kostoa" Putin juuri pelkää, esimerkiksi eläkkeitä pienennettäessä tai eläkeiän noston seurauksena. Koulutettu kaupunkilainen keskiluokka taas ei ole Putinin ydinkannattajaryhmää, vaikka tietysti siinäkin ryhmässä varmasit myös kannattajia löytyy.

Toisaalta Suomi on varsinkin Pietarin lähistön ihmisille lähiulkomaa, jonne voi matkustella vähemmilläkin varoilla - eli juuri Suomeen voi matkustella myös poikkeuksellisen paljon tuota alempaa keskiluokkaa.
 
P

Pisin Kääpiö 186cm

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
teroz kirjoitti:
Krimillä taas paukkuu, ilmeisesti parissakin sijainnissa. Tämä ei varmasti ole ryysyille mieluinen uusi elementti tähän konfliktiin.
Laajenna klikkaamalla
Onpa saakelinmoista pauketta ja loimotusta.

Kohta Kreml vahvistaa, ettei siellä mitään hyökkäyksiä ole tapahtunut. Tuo isompi tulihelvetti on vaan pienennetyn skaalan harjoitusilotulitus Putinin 70-vuotisjuhlia varten. Toivottavasti kosauttavat sitten kunnolla synttäripäivänä, ja Kremlissä.
 
M

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
L

Leicester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Hiljaisten seiväshyppääjien kerho
Artyukhin kirjoitti:

Marin: Venäläisten viisumiasia ei pelkästään Suomen päätöksellä ratkea​

Laajenna klikkaamalla
Ai käytetään samaa perustelua kuin esim. ilmastonmuutoksen kieltäjät, eli eihän ilmastonmuutoskaan pelkästään Suomen päätöksellä tai toimilla ratkea, joten ihan ilmastotoimet ovat ihan turhia.
 
M

Morgoth

Jäsen
finnjewel kirjoitti:
Jostain syystä venäläiseen infosotaan kuuluu, että ohjus- ja HIMARS-osumia väitetään sissien ja desanttien tekemiksi.
Kai se on vähemmän noloa kuin myöntää omien puolustuslaitteiden voimattomuus.
Laajenna klikkaamalla
Lähteinä näissä korkean tason länsimaalaiset/ukrainalaislähteet, jonka takia koen tämän hämmentämisen erittäin kiinnostavaksi. En nyt tarkoittanut venäläisten puheita, jotka ovat huumoriosastoa.
 
H

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Hesarin Kirjeitä Venäjältä -sarjassa pietarilainen toimittaja Mihail raportoi paikallisten tunnoista mahdolliseen viisumien määrän vähentämiseen liittyen (juttu tehty ennen tämän päivän päätöstä). Lainaan alle pari kiinnostavaa otetta.

www.hs.fi

Kirjeitä Venäjältä | ”En olisi odottanut moista kiusantekoa Suomelta” – Viisumikeskustelu Venäjän suurkaupungeissa käy kuumana

Suomen viisumikeskuksessa Pietarissa jonottavat ne, jotka ovat onnistuneet varamaan tätä varten ajan. Viisumikeskustelu käy Venäjän suurkaupungeissa kuumana.
www.hs.fi www.hs.fi

”ERIKOISOPERAATIOSTA” tai pakotteista ei viisumiasioiden yhteydessä puhuta. Viisumin saaminen on Venäjällä kuin peli, jossa on tietyt säännöt. Ei väliä siitä, mistä nuo säännöt tulevat.

Pietarilaiset eivät halua pysähtyä kaduilla puhumaan sodasta tuntemattomien kanssa. Se voisi olla vaarallista.

En siis voi kysyä kadunmiehiltä heidän näkemyksiään EU-maiden viisumikieltojen toimivuudesta.

Mutta viisumikysymys on niin iso asia Venäjän suurkaupunkien keskiluokkalaisille asukkaille, että näkemyksistä saa tietoa muutenkin. Voin tehdä päätelmiä omien verkostojeni kautta.

Vain harvat näkevät viisumikielloissa tai niiden mahdollisuudessa yhteyden sotaan Ukrainassa.
Laajenna klikkaamalla

LIIKEMIES Andrei, 60, taas puntaroi: ”Kuka on pakotteiden alla? Me vai he?”

Siis venäläiset vai eurooppalaiset. Vastaus ei kallistu eurooppalaisten eduksi.

“Kun katsoo Saksan sähkökatkoksia, joita tehdään säästösyistä, tai polttoaineen hintoja eri puolella Eurooppaa, tulen ajatelleeksi, että meidän hallintomme todella välittää meistä. Tietenkin on joitakin ongelmia, mutta ne eivät näytä yhtä isoilta kuin Euroopassa. Me elämme yhä normaalia elämää, vaikka alussa tuntui, että tuomiopäivä lähestyy.”

***

ELENA, 44, on juuri palannut ensimmäiseltä pandemianjälkeiseltä matkaltaan Suomeen. Hän ei peittele pettymystään.

”Me kaikki totuimme ajatukseen, että Suomi on eräänlainen esimerkki, jota seuraamme: puhdas ja siisti”, Elena aloittaa.

”Se on mennyttä.”

Näin hän perustelee kesäisen matkansa jälkeen: ”Tiet ovat keskinkertaisessa kunnossa, selvästi huonommassa kuin aiemmin. Ruohoa teiden varsilla ei ole leikattu. Ruokakauppojen valikoimaa on selvästi vähennetty. Moni iso kauppa, kuten suosikkimme Disas Imatralla, oli kiinni. Se alue näyttää aika hylätyltä. Ensimmäistä kertaa ikinä ylitettyäni rajan takaisin ajattelin, että palvelut Venäjällä näyttävät paremmilta kuin Suomessa. Ei tarvitse kuin ajaa uutta tietä Svetogorskiin. Se on täydellinen tie, tasainen ja valaistu. Ja kaupunki itse on kehittynyt.”
Laajenna klikkaamalla

VIELÄ mahdollisista muutoksista viisumeihin liittyen. Hakemuksiin on ajateltu lisättäväksi kysymystä siitä, kannattaako hakija ”erikoisoperaatiota” Ukrainassa. Vain ne, jotka vastaavat kieltävästi, voisivat viisumin saada.

Se onkin jännittävä ajatus.

Tällaisen säännön toimeenpanon jälkeen FSB voisi napata jokaisen viisuminhaltijan. Allekirjoitus missä tahansa dokumentissa, joka ilmentää tämän sodan vastustusta, on lainrikkomus nyky-Venäjällä.
Laajenna klikkaamalla

Mitäpä tuohon nyt sanoisi? Itse olen kyllä sitä mieltä, että turistiviisumien myöntämisen voisi hyvin lopettaa ihan kokonaankin, koska matkailu Euroopassa ei ole mikään venäläisille kuuluva ihmisoikeus. Mutta sitten toisaalta tämäkin päätös voi olla sellainen, jolla pitkässä juoksussa ammutaan jalkaan lähinnä itseä. Ainakin, jos tosiaan on niin, ettei veli venäläinen tosiaan hahmota viisumien saamisen lakkaamista Ukrainan sotaan liittyväksi asiaksi.

Toinen juttu on se, ettei Venäjä lukuisista yrityksistä huolimatta ole vielä oikein onnistunut tahraamaan Suomen mainetta kansalaisten keskuudessa. Huolimatta valtiollisessa mediassa esiintyneestä propagandasta venäläiset ovat edelleen pitäneet Suomea hyvänä ja erityisesti puhtaana maana. Maakuva on ollut aivan täysin päinvastainen vaikkapa Ukrainaan tai edes Baltian maihin verrattuna, joita paljon isompi osa kansasta on pitänyt lähinnä Venäjän vasallivatioina. Jutussa tuntojaan kertova Elena on toki yksittäinen anekdootti, josta ei kannata vielä vetää laajempia johtopäätöksiä, mutta mikäli häntä on uskominen, Suomenkin maine voi olla mennyttä, ainakin tämän matkustelevan keskiluokan keskuudessa (Elena on ilmeisesti imaissut aimo annoksen valtiollista propagandaa huomioidensa tueksi, koska aika sakeaa vertailua). En nyt tiedä, onko tämä enää minkään sortin ongelma kenellekään, mutta kiinnostava yksityiskohta joka tapauksessa.
 
P

Pete Malmi

Jäsen
hulkster19 kirjoitti:
Hesarin Kirjeitä Venäjältä -sarjassa pietarilainen toimittaja Mihail raportoi paikallisten tunnoista mahdolliseen viisumien määrän vähentämiseen liittyen (juttu tehty ennen tämän päivän päätöstä). Lainaan alle pari kiinnostavaa otetta.

www.hs.fi

Kirjeitä Venäjältä | ”En olisi odottanut moista kiusantekoa Suomelta” – Viisumikeskustelu Venäjän suurkaupungeissa käy kuumana

Suomen viisumikeskuksessa Pietarissa jonottavat ne, jotka ovat onnistuneet varamaan tätä varten ajan. Viisumikeskustelu käy Venäjän suurkaupungeissa kuumana.
www.hs.fi www.hs.fi







Mitäpä tuohon nyt sanoisi? Itse olen kyllä sitä mieltä, että turistiviisumien myöntämisen voisi hyvin lopettaa ihan kokonaankin, koska matkailu Euroopassa ei ole mikään venäläisille kuuluva ihmisoikeus. Mutta sitten toisaalta tämäkin päätös voi olla sellainen, jolla pitkässä juoksussa ammutaan jalkaan lähinnä itseä. Ainakin, jos tosiaan on niin, ettei veli venäläinen tosiaan hahmota viisumien saamisen lakkaamista Ukrainan sotaan liittyväksi asiaksi.

Toinen juttu on se, ettei Venäjä lukuisista yrityksistä huolimatta ole vielä oikein onnistunut tahraamaan Suomen mainetta kansalaisten keskuudessa. Huolimatta valtiollisessa mediassa esiintyneestä propagandasta venäläiset ovat edelleen pitäneet Suomea hyvänä ja erityisesti puhtaana maana. Maakuva on ollut aivan täysin päinvastainen vaikkapa Ukrainaan tai edes Baltian maihin verrattuna, joita paljon isompi osa kansasta on pitänyt lähinnä Venäjän vasallivatioina. Jutussa tuntojaan kertova Elena on toki yksittäinen anekdootti, josta ei kannata vielä vetää laajempia johtopäätöksiä, mutta mikäli häntä on uskominen, Suomenkin maine voi olla mennyttä, ainakin tämän matkustelevan keskiluokan keskuudessa (Elena on ilmeisesti imaissut aimo annoksen valtiollista propagandaa huomioidensa tueksi, koska aika sakeaa vertailua). En nyt tiedä, onko tämä enää minkään sortin ongelma kenellekään, mutta kiinnostava yksityiskohta joka tapauksessa.
Laajenna klikkaamalla

Henkilökohtaisesti ei kiinnosta pätkääkään, mitä venäläiset Suomesta tai suomalaisista ajattelevat. Enemmän huolettaa, mitä Suomessa majailevat 40 000 ukrainalaista ajattelee, kun pitkäkilpistä pyörii shoppailemassa kuin mitään ei olisi tapahtunut. Rajojen sulku onnistui koronan vuoksi myös ystäviltämme, eiköhän sopivat pykälät löydy vihollisvaltion kansalaisten vuoksi.
 
H

hulkster19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals, SaiPa
Pete Malmi kirjoitti:
Henkilökohtaisesti ei kiinnosta pätkääkään, mitä venäläiset Suomesta tai suomalaisista ajattelevat. Enemmän huolettaa, mitä Suomessa majailevat 40 000 ukrainalaista ajattelee, kun pitkäkilpistä pyörii shoppailemassa kuin mitään ei olisi tapahtunut. Rajojen sulku onnistui koronan vuoksi myös ystäviltämme, eiköhän sopivat pykälät löydy vihollisvaltion kansalaisten vuoksi.
Laajenna klikkaamalla
Minä en tietysti tällaista vertailua tehnyt eikä se ollut tarkoituskaan, mutta hyvä että joku senkin sanoo ääneen. Tästä ja erityisesti ukrainalaispakolaisten huomioon ottamisesta olemme ihan samaa mieltä.

Mutta jos viisumikieltoa ajattelee pakotekeinona, joka kääntäisi nuo keskiluokkaiset venäläiset hallintoaan vastaan, niin sitä ei kannata kyllä tuon jutun perusteella hirveästi toivoa.
 
A

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pete Malmi kirjoitti:
Henkilökohtaisesti ei kiinnosta pätkääkään, mitä venäläiset Suomesta tai suomalaisista ajattelevat. Enemmän huolettaa, mitä Suomessa majailevat 40 000 ukrainalaista ajattelee, kun pitkäkilpistä pyörii shoppailemassa kuin mitään ei olisi tapahtunut. Rajojen sulku onnistui koronan vuoksi myös ystäviltämme, eiköhän sopivat pykälät löydy vihollisvaltion kansalaisten vuoksi.
Laajenna klikkaamalla
Kovin paljoa ei ole tainnut vielä maahamme saapuneiden ja kotiutuneiden ukrainalaisten ja venäläisten välillä tapahtua välikohtauksia? Ukrainalaisia on Suomessa reilusti yli 40 000, mikä sisältää tänä vuonna saapuneiden lisäksi aiemmin tänne kotiutuneet, joista osalla luonnollisesti Suomen kansalaisuus. Maamme venäläistaustainen yhteisö on tätäkin runsaslukuisempi ja vaikka merkittävä osa heistä länsimaalaistuneina ei olekaan Z-porukkaa, voi kitkaa olettaa joidenkin taholta syntyvän ja erityisesti Venäjältä saapuvat turistit voivat suhtautua Ukrainasta paenneisiin jopa avoimen vihamielisesti.

Kovin paljoa ei ukrainalaispakolaiset muutenkaan saa enää mediahuomiota, vaikka heitä on edelleen saapunut ~100 päivässä. Onneksi suomalaisten vapaaehtoisten lisäksi uusien tulijoiden tukena on täällä jo useita kuukausia viettäneitä ukrainalaisia auttamassa arjen alkuun. Jos jotain toivoisin valtiovallalta, olisi se signaali, ettei tänne jo kotiutuneita ukrainalaisia olla pakolla häätämässä.
 
D

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Morgoth kirjoitti:
Lähteinä näissä korkean tason länsimaalaiset/ukrainalaislähteet, jonka takia koen tämän hämmentämisen erittäin kiinnostavaksi. En nyt tarkoittanut venäläisten puheita, jotka ovat huumoriosastoa.
Laajenna klikkaamalla
Väittäisikö Ukraina näitä "erikoisjoukkoja" tekijöiksi siksi, että ei haluta suoraan myöntää ja paljastaa että amerikkalaisten viimeisimmästä lahjapaketista paljastui sellaisia vähän pidemmälle yltäviä puikuloita HIMARS:eihin? Laitetaan venäläisetkin vähän miettimään, että mitä sieltä mahdollisesti voi olla vielä tulossa.
 
F

Flonaldo

Morgoth kirjoitti:
Mielenkiintoista että iskujen tekijäksi väitetään Ukrainan erikoisjoukkoja. Ovatko todellakin iskujen takana vai onko jonkinlaista hämäystä ja iskut tehty uusilla ohjuksilla?
Laajenna klikkaamalla
Aika mahdoton noista on juuta tai jaata varmuudella sanoa - muuta kuin että kaikki osapuolet valehtelevat ainakin jossain määrin.

On noissa useissa Krimin iskuissa sellaisia piirteitä, jotka tukisivat jonkun "kaukopartion" osallisuutta. Esimerkiksi tuo tämänpäiväinen isku johonkin juna-asemalle / raiteiden risteyskohtaan. Niistä kun on videoita miten venäläiset ammuksia noissa paikoissa varastoivat, niin se on suunnilleen taivasalla miten sattuu kasattuja rykelmiä laajahkolla alueella.

Sitten taas nähdyn kaltaiset vastaavasti isolla alueella tapahtuvat räjähdykset voisivat varmaan olla raketti-iskunkin seurausta, mutta niin tarkat osumat ja jonkinlaisen ketjureaktion aiheuttaminen vaatisi jo kovin hyvää tuuriakin. Kun taas jonkinlainen erikoisjoukkojen isku vaikuttaisi hieman uskomattomalta, kun Krim on kuitenkin ollut vuosikaudet jo Venäjän hallussa - ja sinne ison ammattilaisjoukon ujuttaminen kaikkine tykötarpeineen on aika uhkarohkean tuntuinen homma. (Mutta lennettiinhän sinne Mariupoliinkin kerta toisensa jälkeen helikoptereilla täydennyksiä aivan venäläisten nenän alla.)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy

Verkkolehden uusimmat jutut

Ylös