Mainos

Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 335 057
  • 66 079

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Taas on jossain räjähtänyt asevarikko. Näyttäisi siltä, että tuossa menee aimo annos polttoainetta samalla.
Jos saapi arvata, Venäjä reagoi iskuihin hajauttamalla varastojaan. Reaktion huono puoli on ilmatorjuntakapasiteetin rajallisuus ja logistiikan vaikeutuminen. Enemmän kumipyörärallia ja lastaus-purku-operaatioita. On silti erikoista, ettei isoja varastoja (=ilmeisiä maaleja) purettu, vaikka Ukrainan HIMARS-kampanja on ollut käynnissä jo hyvän tovin?

Jäädään seuraamaan aloittaako Ukraina isomman vastahyökkäyksen todella Hersonin alueella vai yritetäänkö katkaista Venäjän hallitsema ranta-alue Melitopolin kohdalta, jossa vastarintatoiminta on ollut vahvaa koko miehitysvaiheen ajan ja bonuksena olisi parempi mahdollisuus uhata Putinille rakasta Kertsinsalmen siltaa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Jos saapi arvata, Venäjä reagoi iskuihin hajauttamalla varastojaan. Reaktion huono puoli on ilmatorjuntakapasiteetin rajallisuus ja logistiikan vaikeutuminen. Enemmän kumipyörärallia ja lastaus-purku-operaatioita. On silti erikoista, ettei isoja varastoja (=ilmeisiä maaleja) purettu, vaikka Ukrainan HIMARS-kampanja on ollut käynnissä jo hyvän tovin?

Jäädään seuraamaan aloittaako Ukraina isomman vastahyökkäyksen todella Hersonin alueella vai yritetäänkö katkaista Venäjän hallitsema ranta-alue Melitopolin kohdalta, jossa vastarintatoiminta on ollut vahvaa koko miehitysvaiheen ajan ja bonuksena olisi parempi mahdollisuus uhata Putinille rakasta Kertsinsalmen siltaa.
Samaahan sitä ihmeteltiin kevättalvella että mikä ihmeen superstrategia iivanatsilla on piilotettu takataskuun kun eihän ne oikeasti voi olla niin idiootteja että puskevat kolmatta kuukautta päätä samaan seinään minkä edustalla makaa terroristiraiskaajia raatokasoina savuavien varusteidensa vieressä. Ongelmana on tyypillinen diktatuurien orja-armeijoiden perisynti, eli kukaan ei uskalla reagoida tilanteeseen koska reagoija on vaarallinen vapaa-ajattelija ja sitä vaarallisempi mitä oikeammin ja fiksummin on reagoinut. Pikkutsaari on antanut ohjeet jotka on välitetty kenttäjohtajalle kuka on ne ukaasoinut upseeristolle keillä ei ole mitään oikeuksia muttei toisaalta vastuutakaan niin kauan kun noudattavat annettuja ohjeita pilkulleen. Kyllä sieltä pikkutsaarin toimistolta tulee jossain vaiheessa kiukkuinen käsky hajauttaa ammusvarastot laajemmalle alueelle ja jopa piilottaa osa niistä, mutta sitä odotellessa ehtinee aikamoinen keko a-tarviketta muuttua ilmastopäästöiksi varastoalueellaan. Hajauttamalla vähennetään toki Ukrainan yksittäisten iskujen vaikutusta, mutta samalla heikennetään jämäneukkulan terroripommitusmahdollisuuksia kun sekä hajauttaminen että hajautetuista varastoista putkelle toimittaminen vaatii logistiikkaa.

Ukrainalla on erittäin kiinnostavia operatiivisia vaihtoehtoja. Pelkästään karttaa katsomalla Melitopolin paikkeilla rannikolle kiilan puskeminen vaikuttaisi hyvältä ajatukselta ja toki sillä pakotettaisiin iivanatsin mielenkiinto pois Donbassin tuhoamisesta ja varmaan joutuisivat rassukat irrottamaan väkeä Luhanskistakin ihan merkittäviä määriä. Toisaalta Herson on eri lailla iskuetäisyydellä eikä tarvitse edes vesistöylityksiä (minkä lisäksi alueella on oletettavasti enemmän ukrainalaisia iivanatsien hirmuvallan ikeessä). Jonkunlaista toimintaa tullaan näkemään varmasti, se on sitten Ukrainan sodanjohdon (joka konsultoi varmasti länttä) päätöksessä että mihin painostamalla uskotaan saavutettavan maksimaalinen kokonaisvaltainen teho.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Venäjä varmaan oppinee elämään noiden HIMARSien kanssa vähän fiksummin, mutta minusta olisi jo puoli voittoa, jos niiden avulla Venäjän suurhyökkäykset jatkossa pysäytettäisiin lähtökuoppiinsa. En osaa sanoa kuinka helppoa tai vaikeata tämä on.

Ja sitten vaan pakotteita päällä niin kauan kun on tarvis. Ei hosuta, ei riskeerata turhia miestappioita vastahyökkäämällä, puristetaan perseellä ihan normaalisti.

Toteaisin myös Kremlille, että HIMARSeihin toimitetaan pidemmälle kantavia ammuksia, jos Venäjä saa päähänsä tehdä jotain todella typerää, kuten käyttää taktisia ydinaseita tai laajentaa sotatoimia uusiin maihin.

Ed. typo
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pienenä kevennyksenä: Intia ei ole valtiona ymmärtääkseni ottanut kantaa erikoisoperaatioon. Kuitenkin Intiasta on organisoitu jopa hyvinkin absurdi tempaus, jolla on huijattu venäläisiä vedonlyöjiä. Tuo ei todennäköisesti ole liittynyt erikoisoperaatioon mitenkään, mutta osoittaa sen, että kun on kekseliäs, voi venäläisiä vastaan iskeä hyvinkin erikoisilla tavoilla.


Artikkeli lienee maksumuurin takana, joten tässä lyhyt lainaus uutisesta:

Joukko maanviljelijöitä pukeutui Intian korkeimman krikettiliigan Indian Premier Leaguen (IPL) tähtipelaajiksi ja järjesti otteluita, joita striimattiin Youtubeen.

Pelaamassa olivat tunnetut joukkueet, kuten Chennai Super Kings, Mumbai Indians ja Gujarat Titans.

Venäläiset vedonlyöjät pääsivät lyömään vetoa otteluista Telegram-kanavan kautta.

Pienen maalaiskylän kenttä Gujaratissa ei ehkä vakuuta ison urheilutapahtuman näyttämönä, mutta huijaus oli toteutettu hyvin. Kentälle oli asennettu valoja, yleisön äänet tulivat netistä haetulta ääninauhalta ja kisoja kommentoi imitaattori, joka kuulosti Harsha Bhoghelta, oikean liigan kommentaattorilta.

Moraalitonta varmasti, mutta tähän maailmanaikaan pidän tällaisia kekseliäitä toimia varsin suotavina.
 

YamahaGPR

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jotenkin omaan korvaan tuo nyt ilmoitettu Ukrainan vastahyökkäys kuulostaa vähän vaaralliselta (ukrainalaisten kannalta).

Itse antaisin ryysyjen vielä kuluttaa voimiaan, kalustoaan, motivaatiotaan ja samalla Ukraina voisi kouluttaa / lisätä sitä reserviä tuoreilla miehillä ja vaikka vähän syksymmällä iskeä sitten varmasti riittävän isolla voimalla vastaan ja saada varmemmin tuloksia aikaan.

Linkissä alla tältä "mansikan maistelijalta" aivan huikea kommentti taas pöytään, morjens!

https://twitter.com/ptoveri/status/1546565354452709376?s=21
 

Morgoth

Jäsen
Jos saapi arvata, Venäjä reagoi iskuihin hajauttamalla varastojaan.
Ei välttämättä sovi örkkien yleiseen kulttuuriin. Kaikki on erittäin keskitettyä ja omilla aivoilla ajatteleminen ylipäätään kiellettyä. Logistiikka ei koko sodan aikana ole oikein kuin alueella jonne pääsee junalla. Epäilen kykyä sekä ihan kulttuuriakin yhtäkkiä pystyä hajauttamaan tehokkaasti. Seuraavaksi varmaan saamme lukea kun logistiikkaupseereja Ukraina on tappanut tusinan, kun nämä ovat itse kantamassa ammuslaatikoita samalla kun burjaatit lähettävät pesukoneita kotiin.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jotenkin omaan korvaan tuo nyt ilmoitettu Ukrainan vastahyökkäys kuulostaa vähän vaaralliselta (ukrainalaisten kannalta).

Itse antaisin ryysyjen vielä kuluttaa voimiaan, kalustoaan, motivaatiotaan ja samalla Ukraina voisi kouluttaa / lisätä sitä reserviä tuoreilla miehillä ja vaikka vähän syksymmällä iskeä sitten varmasti riittävän isolla voimalla vastaan ja saada varmemmin tuloksia aikaan.

Linkissä alla tältä "mansikan maistelijalta" aivan huikea kommentti taas pöytään, morjens!

https://twitter.com/ptoveri/status/1546565354452709376?s=21
Itse asiassa uskoisin Ukrainan saaneen konsulttiapua länneltä koska ja missä kannattaa hyökätä.

Himars on tuonut uuden lehden tälle taistelulle. Slobot ovat tällä hetkellä ihmeissään kun ammusvarastoja paukkuu ja oma veikkaus on että komentoketjussa lähinnä ihmetellään ja nikotellaan. Rivit ovat osittain sekaisin, jotain tulisi tehdä ammusvarastoille, mutta mitä? Samaan aikaan tulee rakettia niskaan ja Ukraina hyökkää. Olisiko jopa paniikintynkää tiedossa?

En usko että Ukraina lähtisi yrittämään mitään yltiöpäisiä sankaritekoyrityksiä ilman länsimaiden konsultointia.
 

Numero13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Itse asiassa uskoisin Ukrainan saaneen konsulttiapua länneltä koska ja missä kannattaa hyökätä.

Himars on tuonut uuden lehden tälle taistelulle. Slobot ovat tällä hetkellä ihmeissään kun ammusvarastoja paukkuu ja oma veikkaus on että komentoketjussa lähinnä ihmetellään ja nikotellaan. Rivit ovat osittain sekaisin, jotain tulisi tehdä ammusvarastoille, mutta mitä? Samaan aikaan tulee rakettia niskaan ja Ukraina hyökkää. Olisiko jopa paniikintynkää tiedossa?

En usko että Ukraina lähtisi yrittämään mitään yltiöpäisiä sankaritekoyrityksiä ilman länsimaiden konsultointia.
Tämäpä. Harvassa asiassa rypsykät ovat oikeassa, mutta siinä ovat, että USA on tässä sodassa isosti jo mukana. Sieltä tulee aivan varmasti maalituksia sekä taktiikoita pöytään. USA:n aseet, USA:n taktiikat. Olisi todella naiivia ajatella, että jenkit lähettää huipputeknologiaansa Ukrainan kaltaiselle korruptoituneelle maalle eikä muuten osallistuisi kuvioon.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Harvassa asiassa rypsykät ovat oikeassa, mutta siinä ovat, että USA on tässä sodassa isosti jo mukana. Sieltä tulee aivan varmasti maalituksia sekä taktiikoita pöytään. USA:n aseet, USA:n taktiikat. Olisi todella naiivia ajatella, että jenkit lähettää huipputeknologiaansa Ukrainan kaltaiselle korruptoituneelle maalle eikä muuten osallistuisi kuvioon.
Kun amerikkalaiset lähettää Ukrainaan aseita, eivät takuulla halua nähdä, että Venäjä olisi pommittanut ne samantien paskaksi. Paras takuu tuosta on amerikkalaisten oma taktiikka omien aseiden käytössä. Toteuttajana voi olla sitten Ukrainan armeija, mutta ohjeet tulevat amerikkalaisilta. Venäjän propaganda saa sitten kirjoitella ja haastaa mitä tykkäävät.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mielenkiintoista on sodan käänteiden kannalta nähdä, että mitä se perjantain Duuman kesäkokous oikein käsittelee ja päättää. Oma veikkaus on liikekannallepano, jotta Venäjän armeija saa enemmän tykinruokaa eturintamaan. Reippaita, nuoria venäläismiehiä lähtee näyttää Ukrainalle, että mistä se piika pissii... Jokohan sieltä moskovalais- ja pietarilaispojat innokkaina osallistuvat näihin talkoisiin. Se hyvä puoli Venäjän propagandassa on, että propagandan myötä tulee myös mahdollinen virheellinen tilannekuva venäläisille.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kun amerikkalaiset lähettää Ukrainaan aseita, eivät takuulla halua nähdä, että Venäjä olisi pommittanut ne samantien paskaksi. Paras takuu tuosta on amerikkalaisten oma taktiikka omien aseiden käytössä. Toteuttajana voi olla sitten Ukrainan armeija, mutta ohjeet tulevat amerikkalaisilta. Venäjän propaganda saa sitten kirjoitella ja haastaa mitä tykkäävät.

Näin voisi kuvitella. Ja onhan se mahdollista, että tuolla on joku vapaaehtoinen tai lomalainen mukana. Se ei kuitenkaan tarkoita, että USA olisi valtiona sekaantunut tähän. Tämän selityksen Venäjä opetti maailmalle Krimin valtauksen jälkeen, joten on vain ja ainoastaan reilua, että se otetaan kansainväliseen käyttöön.
 

Byvajet

Jäsen
Pessimisti on pessimisti ja optimisti on optimisti. Muut ovat jotain siltä väliltä.
Minusta kysymys on lähinnä tiedosta. Yritän kuunnella Ylen radio-ohjelmista ja Youtuben kanavilta sotilasasiantuntijoita, eivätkä nuo järin toiveikkailta Ukrainan mahdollisuuksien suhteen vaikuta. Taisi Pekka Toveri viimeksi eilisessä Ilta-Sanomassa ihmetellä Ukrainan hyökkäysaikeita.

Asiantuntijat toki toimivat rajallisen tiedon ja oletusten varassa ja he saattavat osua harhaan, mutta ei tämä minusta mikään fiiliskysymys ole.
 
F

Flonaldo

Ukrainalainen kansanedustaja Lesia Vasylenko valottaa mikä tuo kaikkialla viime päivinä pyörinyt "miljoona-armeija" on.

Kyse on siis tulossa olevista lakimuutoksista liikekannallepanoon liittyen. Sen jälkeen liikekannallepano voidaan ulottaa hyvin laajasti koko kutsuntaikäiseen väestöön. Vasylenkon puheista tulee, ainakin omasta mielestäni, rivien väleistä ilmi, että vapaaehtoisuuteen perustuvan järjestelmän katto on saavutettu ja nyt on välttämätöntä siis muuttaa tuo pakolliseksi.

Sitä miljoona-armeijaa ei siis ole olemassa, eikä vielä edes noita lakeja. Ilmeisesti lainsäädäntö kuitenkin on etenemässä pian. Sitten tietysti edes kymmenientuhansien, puhumattakaan sadoistatuhansista, uusien sotilaiden kouluttaminen ihmisistä, joilla ei mitään aiempaa kokemusta ole, ei ole ihan nopea prosessi.

[MEDIA=youtube]YcbgA7t0QUg[/MEDIA]

 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Sitä miljoona-armeijaa ei siis ole olemassa, eikä vielä edes noita lakeja. Ilmeisesti lainsäädäntö kuitenkin on etenemässä pian. Sitten tietysti edes kymmenientuhansien, puhumattakaan sadoistatuhansista, uusien sotilaiden kouluttaminen ihmisistä, joilla ei mitään aiempaa kokemusta ole, ei ole ihan nopea prosessi.
On muuten tullut tässä Ukrainan sodassa hyvin esille se, mitä tarkoittaa valmistautuminen ja mitä tarkoittaa koulutettu reservi. Kaikenlainen sodankäynnin järjestäminen vie tuhottomasti aikaa eikä sitä aikaa juuri olisi käytössä.
 

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
On muuten tullut tässä Ukrainan sodassa hyvin esille se, mitä tarkoittaa valmistautuminen ja mitä tarkoittaa koulutettu reservi. Kaikenlainen sodankäynnin järjestäminen vie tuhottomasti aikaa eikä sitä aikaa juuri olisi käytössä.
Todellakin. Samoin on tullut varsin selväksi ero keskusjohtoisen ja autonomisen taisteluyksikön kohtaamisessa, etenkin sodan alkupuolella. Toimintakulttuurilla on varsin syvällinen merkitys ja sitä ei voi opettaa hetkessä. Kuten Talvisota leffassa mainittu Laurilan kommentti jalkaväen ohjesäännöstä ja sen muutoksen vaikeudesta. Toisaalta jos ei välitä mies- ja kalustotappioista, niin voi sitä sotaa noinkin käydä nykypäivänäkin.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ensi talvesta voi tulla Euroopassa kylmä:


- - -

Sekä seurannasta: Venäjä: On Euroopan oma vika, jos kylmä talvi ilman lämmitystä uhkaa – ”Pakotteet ovat kääntymässä bumerangina kohti länsimaita”

"Venäjän ulkoministeriön mukaan on Euroopan oma vika, jos Venäjä-pakotteet aiheuttavat ikäviä seurauksia eurooppalaisille.

"Ei ole Venäjän vika, että eurooppalaisia uhkaa talvi ilman lämmitystä ja kesähelle ilman ilmastointia. Meitä vastaan kohdistetut pakotteet ovat kääntymässä bumerangina kohti länsimaita", sanoo Venäjän ulkoministeriön johtaja Dmitri Biritševski venäläismedia Ria Novostin haastattelussa.

Biritševski myös uhkailee, että Venäjä olisi suunnittelemassa jonkinlaisia tiukennuksia.

”Samalla pidätämme oikeuden tiukentaa erityistoimenpiteitämme.”

Biritševski ei tarkenna mihin asioihin mahdollista tiukennusta suunnattaisiin tai niiden aikataulua. Haastattelun perusteella voidaan tulkita, että Venäjän mahdollinen vastaisku heijastuu Euroopan energiasektoriin. Kyse voi myös olla pelkästä uhkailusta.

Hänen mukaansa Venäjän vastaus lännen pakotteisiin tulee olemaan tuskallinen lännelle."

- - -

Venäjän paras ase muuta Eurooppaa vastaan on maakaasu ja energia. En epäile hetkeäkään, etteikö Venäjä käyttäisi sitä neuvotteluaseena. Se on silti Venäjän tärkein vientituote, joten odotettavissa on monenlaista vääntöä asiasta. Pakotteiden takia Venäjän kauppa länsimaihin on tyrehtynyt, joten niiltä osin Venäjällä ei ole suurta tarvetta myydä länsimaille kaasua ja energiaa, elleivät nämä avaa kauppaa eli hellitä pakotteita tai ehkä lopeta Ukrainan tukemista.

On mielenkiintoista nähdä, kuinka pitkälle tämä Venäjän ja Länsi-Euroopan energiasota eskaloituu. Pahimmillaan Euroopassa saattaa tosiaan pysähtyä merkittävä osa teollisuudesta, jos energian saanti loppuu. Yhdessä tulevan ruokakriisin kanssa ensi talvesta voi tulla jännittävä, ehkä turhankin jännittävä...

Itse en enää jaksa jälkiviisastella, vaan koetan katsoa tulevaisuuteen. Miten tästä eteenpäin? Talvikauden alkamiseen on aikaa vain muutamia kuukausia, joten siinä ajassa ei varmaan kovin merkittäviä toimenpiteitä ehditä tehdä, ei, vaikka Venäjän energiasta irtautumiseen olisi valmistauduttu koko kevät ja kesä. Hankkeet ovat vain liian pitkäkestoisia, uusia LNG-terminaaleja tai kaasuputkia ei rakenneta hetkessä eikä teollisuutta muuteta käyttämään korvaavia energialähteitä.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Ensi talvesta voi tulla Euroopassa kylmä:
Näin se asia nyt on, että me olemme osana Eurooppaa ja EU:n, ja kohta myös Naton jäseninä sodassa Venäjää vastaan. Ei perinteisessä mielessä suoraan aseellisesti, mutta monilla muilla tavoin.

Energialla, nälkäkriisillä ja ydinaseilla kiristäminen ovat ainoita keinoja, jotka tarjoavat Venäjälle minkäänlaista vipuvartta saavuttaa tässä sodassa voittoja.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Itse en enää jaksa jälkiviisastella, vaan koetan katsoa tulevaisuuteen. Miten tästä eteenpäin? Talvikauden alkamiseen on aikaa vain muutamia kuukausia, joten siinä ajassa ei varmaan kovin merkittäviä toimenpiteitä ehditä tehdä, ei, vaikka Venäjän energiasta irtautumiseen olisi valmistauduttu koko kevät ja kesä. Hankkeet ovat vain liian pitkäkestoisia, uusia LNG-terminaaleja tai kaasuputkia ei rakenneta hetkessä eikä teollisuutta muuteta käyttämään korvaavia energialähteitä.
Nythän on Ranskan puolivuotiskausi EU:n puheenjohtajamaana päättynyt, ja Tsekki on nyt aloittanut EU:n puheenjohtajamaana. Tsekki joutuu nyt ison ongelman eteen. Uskon kuitenkin, että Tsekin asenne Venäjään ja venäläiseen energiaan tulee olemaan tiukempi kuin Ranskan, vaikka myös Tsekeissä venäläisen energian osuus on iso. Tsekki tietää, ettei tätä energiaongelmaa pystytä ratkomaan esim. Ukrainan, Puolan ja Baltian yli. Vuoden vaihteen jälkeen EU-puheenjohtajamaana aloittaa, toivottavasti silloin jo Nato-maa, Ruotsi - puheenjohtajamaan tiukka asenne venäläiseen energiaan jatkunee myös silloin.
 
Viimeksi muokattu:

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
Ensi talvesta voi tulla Euroopassa kylmä:


- - -


”Samalla pidätämme oikeuden tiukentaa erityistoimenpiteitämme.”

Minä itseasiassa luulen että tässä käy niin että Venäjä jatkaa kaasutoimituksia Saksaan, koska tällöin he pystyvät esittämään itsensä rauhan ja hyväntahdon ihmisinä.
"Vaikka te aseistatte Ukrainaa, huolehdimme silti teistä ja tarjoamme energiaa koska oikeasti olemme hyviksiä"


Mitähän tuo "erityistoimenpiteiden tiukentaminen" mahtaa tarkoittaa? Natseja myös muissa maissa?
 

Morgoth

Jäsen
Todellakin. Samoin on tullut varsin selväksi ero keskusjohtoisen ja autonomisen taisteluyksikön kohtaamisessa, etenkin sodan alkupuolella. Toimintakulttuurilla on varsin syvällinen merkitys ja sitä ei voi opettaa hetkessä.
Diktatuuri asettaa oman rajoituksensa, koska diktaattorin on jatkuvasti pelättävä valtansa puolesta. Yleensä armeija on se, joka diktaattorin kohtalon lopulta päättää. Sen takia Putin onkin vielä rakentanut oman armeijansa varsinaisen armeijan lisäksi. Mikä olisikaan sen vaarallisempaa mikäli sotilaat ja upseerit alkaisivat ajatella omillaan aivoillaan ja toimia itsenäisesti. Toki Venäjällä on paljon käytännön ongelmia armeijansa suhteen kuten korruptio ja sotilaiden koulutus on lähinnä simputusta jne. Ei hyökkäävän armeijan motivointi ole helppoa varsinkin, jos syy hyökkäyksen on ihan absurdi kuten tässä.

En tiedä oliko nerokas bluffi vai ovatko venäläiset ihan itsekin uskoneet, että heillä on aivan loistava armeija.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös