Vasemmistoliitto

[mjr]

Tämä on äärimmäinen yksinkertaistus joka tietysti vetoaa vähän vähemmän informoituun kansanosaan kuin kuuma veitsi voihin mutta asia ei tietenkään ole näin yksinkertainen.

Kyllä se jotakuinkin näin yksinkertainen on. Ikävä juttu varmaan sinulle kun lopulta valkeni (veikkaisin että noin loppuvuodesta 2013). Pankit ja euro olivat syynä Kreikan "pelastamiseen". Ilman uhkapeleistään heikentynyttä pankkisektoria ja euroaluetta, Kreikan olisi annettu mennä defaultiin. Niinkuin on luonnollista: virheistä tulee kärsiä. Kreikan tuli kärsiä pellossa elämisestään ja pankkien sen vastuuttomasta rahoittamisesta. Mutta, tosiaan, too big to fail - voitot yksityisiä, tappiot sosialisoidaan ja matkalla vielä haukutaan hyvinvointivaltio suohon. Ja tyhmät hurraa vieressä kuin jotain Jeesuksen toista tulemista. Taivahan luoja tätä maailmanmenon karuutta.

 

[Daespoo]

Kyllä se jotakuinkin näin yksinkertainen on.

Noh, se on yksinkertaista esim. niille ihmisille jotka katsovat lätkäottelun lopputuloksen teksti-tv:stä ja toteaa että joukkue X voitti koska teki enemmän maaleja kuin joukkue Y. Sinänsä ihan oikein mutta mitään taustoja ei tiedetä.

Ilman uhkapeleistään heikentynyttä pankkisektoria ja euroaluetta, Kreikan olisi annettu mennä defaultiin.

Kyllä, tämä on about yhtä syvällinen tulkinta kuin se että katiska olisi uponnut järveen jos se ei olisi ollut keskellä metsää. Noh, katiska oli kuitenkin metsässä. Miksi katiska oli kannettu metsään on se parempi kysymys.

ja matkalla vielä haukutaan hyvinvointivaltio suohon. Ja tyhmät hurraa vieressä kuin jotain Jeesuksen toista tulemista. Taivahan luoja tätä maailmanmenon karuutta.

Taivahan luoja tätä puusilmäisyyttä. Kuka on haukkunut hyvinvointivaltion suohon?

 

[dana77]

Niin, tiedät varmasti, että juuri Suomen kohdalla taustalla ovat paperiteollisuuden ja IT-alan alamäki, mitkä heijastuvat myös koko kansantalouteen. Kyse on myös siitä, että on löydettävä uusia toimialoja, joilta sitä kasvua saataisiin.

Mielestäni rakentavampaa olisi miettiä, että mistä nämä ongelmat johtuvat. Pareriteollisuuden kysyntä on siirtynyt kasvaville markkinoille ja koska kilpailu on kiristynyt, niin enää ei paperia kannata tuoda Suomesta. Täällä työvoima on kallista ja ennenkaikkea kuljetuskustanukset ovat merkittävät. Nämä samat syyt vaikuttavat moneen muuhunkin teollisuuden alaan, eikä parannusta ole näkyvissä. Olemme monen asian valmistuksen kannalta syrjäinen maa.
IT:n kohdalla syyt ovat varmasti moninaisemmat. Toki sielläkin kilpailu on kiristynyt ja tiettyä työtä on siirtynyt halvempiin maihin, mutta tosiasia kuitenkin on, että korkeastikoulutettujen ihmisten palkat ovat maailmanlaajuisesti kilpailukykyiset. Tämä on ala, jossa Suomen pitäisi pärjätä nyt ja tulevaisuudessa.
Yhtään ei lämmitä, vaikka kuinka paperilla Suomi olisi kilpailukykyinen, jos kauppaa ei saada aikaan. Johtuu se sitten huonosta myynnistä, markinnoinnista, innovoimisesta, tuotteistamisesta, johtamisesta tai mistä tahansa.

Tuo viimeinen lauseesi on minusta hyvin erikoinen: siis otetaan nyt huomioon sellaisia pikkuseikkoja kuin, että Suomen julkinen velka on alle EU:n keskitason, korruptioaste on alhainen ja siten veronkanto toimii sekä yhtenä uutena asiana voisin nostaa sen, että kotitalouksien velkaantuminen on verraten pientä edelleen

En tiedä kuinka monta kertaa tämä asia pitää toistaa. Suomen ongelma ei ole velan taso, vaan velkaantumisvauhti.
Nordean Hahtela: Suomen velkaantumisvauhti huolestuttaa | Taloussanomat
Suomi velkaantuu huomattavasti nopeammin kuin nämä verrokkimaansa:
Suomi romahti rupusarjaan | Talouden tulkki

Ja en todellakaan välitä kuulla perustelna, että täällä on asiat hyvin, koska markkinat uskovat Suomeen ja korkomme ovat tämän ansiosta alhaalla. Ne samat markkinat uskoivat Kreikkaankin vielä 2007. Se että markkinat uskovat Suomeen perustuu uskoon, että täällä saadaan kurssia vielä käännettyä ajoissa (meillä on hyvä track record kyvystä tehdä kipeitä päätöksiä). Ne eivät siis todellakaan ole osoitus, että markkinat näkisivät, että täällä homma toimii.

Työttömyys on ollut suhteellisen korkealla tasolla 90-luvun lamasta alkaen ja minusta 2000-luvun nousukauden tasokin oli inhimillisestikin ajatellen kestämättömän suuri. Verotulot eivät ole pienentyneet osittain sen takia, että varmasti tiedät, että kuluneella hallituskaudella niitä korotettiin.

Hyvä, siis olemme ymmärtäneet että maailma on muuttunutt ja työttömyys ei välttämättä koskaan tule 80-luvun nousukauden tasolle enää palaamaan, vaikka talous kasvaisi hieman reippaamminkin (koneistuminen, globaalikilpailu, työvoiman kallistuminen). Samoin olemme ymmärtäneet, että verotus on korotettu jo aika lailla tappiin. Toistan siis kysymykseni:
Miten verotulojen voidaan kuvitella nousevan tulevaisuudessa sellaiselle tasolla, että sillä voitaiisin velkamäärää supistettua esim vuoden 2008 tasolle eli 60 mrd euroon tai 30% BKT:stä. Tämä tarkoittaisi n. 50 mrdin euron eli jos maksutahti olisi 5 mrd vuodessa, niin maksaminen kestäisi 10v. Kuka uskoo sellaiseen nousukauteen?

Kai ymmärrät, että jos et pysty tähän vastaamaan, niin se vie kokonaan pohjan tuolta sormet korviin ja lalalaa, kaikki on hyvin -mantralta?

Kaikkein tekopyhintä mahdollista politiikkaa on samaan aikaan perustella, että velkaantuminen ei ole ongelma ja samaan aikaan kritisoida politiikkoja siitä, että he ovat rähmällään markkinavoimien edessä. Velkaantuminen aiheuttaa sen ja syyllisiä rähmällään olooon ovat ne, jotka ovat antaneet maan velkaantua.

Laskusuhdanteen pitäisi taas olla minusta ihan selviö: tämä on toki aivan Euroopan laajuinen ilmiö ja nimenomaan eurooppalainen kysyntälama on heijastunut Suomeenkin.

Siis tahdotko sinä sanoa, että Suomessa on laskusuhdanne tai että tuo olisi joku mielipidekysymys?
Findikaattori.fi - Taloudellinen kasvu (BKT)

No, taloustiedettä on monenlaista. Tiukassa monetarismissa varmasti alle 2 %, mutta paljon suurempiakin lukuja on esitetty: Talousprofessori: 10 - 20 prosentin inflaatio ei haittaa | Yle Uutiset | yle.fi Haaparannan mukaan tutkimuksissa on osoitettu, ettei 10 prosentinkaan inflaatio ole kansantaloudelle katastrofi.

Tällaiset väiteet kaipaisivat edes jotain perusteluja taakseen.

Niin ja samalla periaatteella myös oikeiston äänestäjät ovat itsekkäitä samoista materialistisista syistä. Olisikin hauska tietää, kuinka paljon Suomessa on aidosti ideologisia poliittisia oikeistolaisia? Lisäksi minusta on paljon ymmärrettävämpää, että vaikkapa pienellä palkalla toimeentuleva siivooja ajaa omaa etuaan kuin että valmiiksi yltäkylläisesti elävä niin tekee.

Toki yli 44 000€ vuodessa ansitsevien ja tulonsiirtoja vastustavien kohdalla heidät voidaan samalla tavalla tulkita omaa etuaan itsekkäästi ajaviksi. Kokoomus on nuorten keskuudessa erittäin suosittu, joten selvästi puoluetta kannattaa iso joukko ihmisiä ideologisista syistä:
Kokoomus on yhä nuorten suosikki: SDP:n sanoma ei pure | Yle Uutiset | yle.fi

Toki siivojan kohdalla voidaan ajatella, että oman edun ajaminen on ymmärretävää. Vaihtoehtoinen tapa on ajatella, että toisille oman edun ajaminen on sitä, että ahnehditaan muiden ansaitsemia rahoja, kun taas toisen kohdalla ahneus on sitä, että haluaa pitää itse ansaitut rahansa itse.

 

[Daespoo]

No, taloustiedettä on monenlaista. Tiukassa monetarismissa varmasti alle 2 %, mutta paljon suurempiakin lukuja on esitetty: Talousprofessori: 10 - 20 prosentin inflaatio ei haittaa | Yle Uutiset | yle.fi Haaparannan mukaan tutkimuksissa on osoitettu, ettei 10 prosentinkaan inflaatio ole kansantaloudelle katastrofi..

Wow. Vaikka aika tiiviisti seuraan julkista keskustelua taloudesta tämä on mennyt ohi täysin (toki artikkeli vuodelta 2012 ja siinä proffan maalailemat uhkakuvat menneet ohi suurelta osin). Tälle väitteelle olisi todellakin kiva löytää perusteet koska ehdotus sotii aika vahvasti kaikkia yleisiä näkemyksiä vastaan.

Kuvittele tämä. Ruoan, asuntojen, autojen, koneiden, lelujen, energian yms. hinta nousisi 10% joka vuosi. Tämä tarkoittaa sitä että joko palkat nousevat vähintään 10% vuodessa (voit kuvitella vaikutuksen kilpailukykyyn) tai ostovoima vähenee (10% - keskimääräinen ansiotason kasvu %) joka vuosi joka sotii kaikkia kulutuskysynnän lisäämistä kannattavien näkemyksiä vastaan.

 

[PTS]

Mielestäni rakentavampaa olisi miettiä, että mistä nämä ongelmat johtuvat. Pareriteollisuuden kysyntä on siirtynyt kasvaville markkinoille ja koska kilpailu on kiristynyt, niin enää ei paperia kannata tuoda Suomesta. Täällä työvoima on kallista ja ennenkaikkea kuljetuskustanukset ovat merkittävät. Nämä samat syyt vaikuttavat moneen muuhunkin teollisuuden alaan, eikä parannusta ole näkyvissä.

Vielä rakentavampaa on tietysti miettiä, miten saadaan nostettua uusia kasvualoja. Pelkästään valtion toimenpiteillä se ei onnistu, mutta valtio voi olla osaltaan sitä tukemassa. Paperiteollisuuden työvoimakustannukset eivät muuten ole mikään merkittävä kilpailutekijä, koska ala on pääomavaltaista.

En tiedä kuinka monta kertaa tämä asia pitää toistaa. Suomen ongelma ei ole velan taso, vaan velkaantumisvauhti.
Nordean Hahtela: Suomen velkaantumisvauhti huolestuttaa | Taloussanomat
Suomi velkaantuu huomattavasti nopeammin kuin nämä verrokkimaansa:
Suomi romahti rupusarjaan | Talouden tulkki

Ja en todellakaan välitä kuulla perustelna, että täällä on asiat hyvin, koska markkinat uskovat Suomeen ja korkomme ovat tämän ansiosta alhaalla. Ne samat markkinat uskoivat Kreikkaankin vielä 2007. Se että markkinat uskovat Suomeen perustuu uskoon, että täällä saadaan kurssia vielä käännettyä ajoissa (meillä on hyvä track record kyvystä tehdä kipeitä päätöksiä). Ne eivät siis todellakaan ole osoitus, että markkinat näkisivät, että täällä homma toimii.

Tuo Hahtela ei selvästi tajua yksityisen ja julkisen velan eroa, kun korostaa sitä, että joka ainoa velkaeuro olisi maksettava takaisin. Tarkastellaan vaikka Britanniaa, jossa velan määrä on ylittänyt 100% bruttokansantuotteesta 81 vuotena viimeisen 170 vuoden aikana. Julkisen velan nollataso ei ole edes tavoiteltava, kuten tietysti yksityisen kansalaisen kohdalla jossain määrin on. Kun Keynes puhui velkaelvytyksestä 30-luvulla, maa oli pahemmissa veloissa kuin yksikään kehittynyt maa nykypäivänä Japania lukuunottamatta. ww.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/01/02/he-jotka-puhuvat-velasta-eniten-ymmartavat-siita-vahiten/201220153/12

Kreikkaan vertaus ontuu edelleen ja pahasti, kun et ota huomioon sellaisia pikkuseikkoja kuin veronkannon tehokkuus ja korruptio. Suomi painii yksinkertaisesti ihan eri sarjassa kuin Kreikka.

Hyvä, siis olemme ymmärtäneet että maailma on muuttunutt ja työttömyys ei välttämättä koskaan tule 80-luvun nousukauden tasolle enää palaamaan, vaikka talous kasvaisi hieman reippaamminkin (koneistuminen, globaalikilpailu, työvoiman kallistuminen). Samoin olemme ymmärtäneet, että verotus on korotettu jo aika lailla tappiin. Toistan siis kysymykseni:
Miten verotulojen voidaan kuvitella nousevan tulevaisuudessa sellaiselle tasolla, että sillä voitaiisin velkamäärää supistettua esim vuoden 2008 tasolle eli 60 mrd euroon tai 30% BKT:stä. Tämä tarkoittaisi n. 50 mrdin euron eli jos maksutahti olisi 5 mrd vuodessa, niin maksaminen kestäisi 10v. Kuka uskoo sellaiseen nousukauteen?

Ensiksi herää kysymys, että miksi ihmeessä pitäisi päästä 30 % BKT-osuuteen, kun siihen eivät pyri EU:n johtavat taloudetkaan, puhumattakaan Yhdysvalloista.

Siis tahdotko sinä sanoa, että Suomessa on laskusuhdanne tai että tuo olisi joku mielipidekysymys?
Findikaattori.fi - Taloudellinen kasvu (BKT)

Suomen BKT supistui noin vuosina 2011-2013, mutta nyt ollaan päästy käytännössä nollaan, mikä ei voi olla mikään tavoitetaso. Millaista finanssipolitiikkaa Suomessa muuten harjoitettiin juuri vuosina 2011-2013? Miten arvioisit muuten Suomen talouden kehittyneen, mikäli Vanhasen II ei olisi elvyttänyt? Olisiko kehitys arviosi mukaan todella ollut suotuisampi?

Tällaiset väiteet kaipaisivat edes jotain perusteluja taakseen.

Niin, väite ei ole minun, en edes ole muodostanut mielipidettäni siitä, onko noin korkea inflaatiotaso jo ongelmallista vai ei. Se on tietyllä tapaa jo ääriesimerkki, eikä liity keskusteluun Suomen nykyisestä talouspolitiikasta. Viittaan professori Pertti Haaparannan lausuntoon ja tutkimuksiin, joihin tämä viittaa. Vastaavasti saisit perustella, miksi alle 2 % olisi juuri se tavoitetaso?

Toki siivojan kohdalla voidaan ajatella, että oman edun ajaminen on ymmärretävää. Vaihtoehtoinen tapa on ajatella, että toisille oman edun ajaminen on sitä, että ahnehditaan muiden ansaitsemia rahoja, kun taas toisen kohdalla ahneus on sitä, että haluaa pitää itse ansaitut rahansa itse.

Näin, mikäli ajattelet markkinatalouden jakavan rahat sen mukaan, mitä kukin ansaitsee toiminnallaan. Mutta tiedät hyvin, ettei markkinoilla ole erityistä moraalia. Ei poliisi tai sairaanhoitaja ansaitse sitä, minkä työn vaativuus ja kuormittavuus eettisessä mielessä edellyttäisi. Ja vaikka kuvitteellisesti meillä olisikin tällaiset markkinat, kannattaisin silti pieniä tuloeroja, koska en näe suuria varallisuuseroja tavoiteltavina vaan nimenomaan materialismia edistävinä.

Suomen sodanjälkeisessä historiassa 6-7% työttömyys on todella kova suoritus. Se mikä on "inhmillisesti kestämättömän suuri työttömyys" on tietysti makuasia.

Mihin tilastoon tällainen tulkinta perustuu, sillä se ei pidä paikkaansa? Perspektiiviä saa hyvin siitä, kuinka Kekkonen nimitti vuonna 1975 hätätilahallituksen, koska maassa oli "peräti" 60 000 työtöntä. Tuossa vertailua Pohjoismaissa vuoden 1960 ja 2010 työttömyysasteen välillä... Työttömyys — Pohjoismainen yhteistyö - Suomessa työttömyys alle 2 prosentissa. Nykyiselle tasolleen työttömyys nousi 90-luvun laman seurauksena, kun sen jälkeisenä nousukautena sitä ei saatu alennettua edeltävälle tasolleen.

 

[TosiFani]

...Tuo Hahtela ei selvästi tajua yksityisen ja julkisen velan eroa, kun korostaa sitä, että joka ainoa velkaeuro olisi maksettava takaisin. Tarkastellaan vaikka Britanniaa, jossa velan määrä on ylittänyt 100% bruttokansantuotteesta 81 vuotena viimeisen 170 vuoden aikana. Julkisen velan nollataso ei ole edes tavoiteltava, kuten tietysti yksityisen kansalaisen kohdalla jossain määrin on. Kun Keynes puhui velkaelvytyksestä 30-luvulla, maa oli pahemmissa veloissa kuin yksikään kehittynyt maa nykypäivänä Japania lukuunottamatta. ww.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/01/02/he-jotka-puhuvat-velasta-eniten-ymmartavat-siita-vahiten/201220153/12

Kreikkaan vertaus ontuu edelleen ja pahasti, kun et ota huomioon sellaisia pikkuseikkoja kuin veronkannon tehokkuus ja korruptio. Suomi painii yksinkertaisesti ihan eri sarjassa kuin Kreikka...

Minua ihmetyttää yksi asia: Miksi meidän pitäisi olla huolissaan Kreikasta, jos valtionvelkoja ei tarvitse kerran maksaa takaisin?

 

[dana77]

onb

Tuo Hahtela ei selvästi tajua yksityisen ja julkisen velan eroa, kun korostaa sitä, että joka ainoa velkaeuro olisi maksettava takaisin.

Se että otettu velka on maksettava takaisin ei ole synonyymi sille, että velan määrä on nollassa. Tottakai uutta velkaa voidaan ja pitää ottaa jos sitä a) saadaan ja b) saadaan järkevään hintaan, mutta vanhat pitää myös pystyä maksamaan takaisin. Tässä asiassa on asia ihan samalla tavalla kuin yksityistenkin kanssa, eli mitä enemmän velanottaja sitä velkaa tarvitsee, sitä epävarmempi velan maksaja hän ja sen kalliimpaa velka myös on.

Ja mitä Hahtalaan tulee, niin siinä missä jääkiekossakaan ei aina voita se jolla on hienoin pelikirja, niin myöskään sillä että mitä kansantalouden oppikirjojen teorioista opetaan ei myöskään markkinoilla aina voiteta. Siinäkin pelissä on mukana muutakin. Vaikka oppikirjoissa sanotaan, että tietyllä poliitikalla on teoriassa velkaantumista mahdollista hoitaa, niin tämä vaatii myös että velkaa on saatavilla tietyllä hinnalla ja sen päättävät tämän maailman analyytikot ja ekonomit eikä prosessorit ja tutkijat. Kukaan ei ole niin tyhmä, että lainaisi rahaa maalle, jonka kykyyn & haluun maksaa velat takaisin ei luoteta. Suomella on erinomaista henkistä pääomaa luotettavan velanmaksajan mainetta ja tästä hyödytään reaalisesti joka hetki. Minä en tätä pääomaa halua vastuuttomalla politiikalla syödä.

Tarkastellaan vaikka Britanniaa, jossa velan määrä on ylittänyt 100% bruttokansantuotteesta 81 vuotena viimeisen 170 vuoden aikana. Julkisen velan nollataso ei ole edes tavoiteltava, kuten tietysti yksityisen kansalaisen kohdalla jossain määrin on. Kun Keynes puhui velkaelvytyksestä 30-luvulla, maa oli pahemmissa veloissa kuin yksikään kehittynyt maa nykypäivänä Japania lukuunottamatta.

Tarkastellaan tätä väitettä ja erityisesti sen taustoja, On totta, että UK:n BKT on ollut yli 100% BKT:stä vuosina 1840-1860 ja 1920-1960
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/UK_GDP.png/350px-UK_GDP.png
Velka on pahimmillaan ollut 250% BKT:stä, eli nelinkertainen nykytilanteeseen,
Kuitenkin kun katsotaan, niin UK:n BKT oli 1820-luvulla ainoastaan 3% nykyisestä (muutettuna nykyrahaksi). Siis BKT on toisinsanottuna kasvanut tuona aikana 35 kertaiseksi!
Velkaa on siis ollut nykyrahassa mitattuna ollut tosiasiallisesti vain kymmenesosa siitä mitä sitä on nyt,
Tämä on ollut mahdollista teknisen vallankumouksen yms yms seikan ansiosta. Toisen maailman jälkeenkin kansantalous on kasvanut 3,5 kertaiseksi
List of regions by past GDP (PPP) - Wikipedia, the free encyclopedia

Jos tuota saman konseptin varaan pitäisi taas laskea, niin velan puolitttuminen suhteessa BKT:hen vaatisi talouden koon tuplaantumista. Kuinka realistisena tällaista talouskasvua näet? Minusta tällainen argumentointi on yhtä järkevää kuin kertoa miten seiväshypyn maailmanennätystä voitaisiin parantaa 50% koska se on onnistunut myös vuosina 1912-2014 (402 senttiä -> 616 senttiä)


2

ww.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/01/02/he-jotka-puhuvat-velasta-eniten-ymmartavat-siita-vahiten/201220153/12

Ehdottoman samaa mieltä tuon otsikon kanssa ja tässä ydin:
Ensinnäkin Krugman muistuttaa, että toisin kuin esimerkiksi velkaa ottaneen kotitalouden, valtion ei ole tarve maksaa velkaansa pois. Sen on vain varmistettava, että velkataakka kasvaa hitaammin kuin verokertymä"

Tuo osio jää näiltä vasemmiston elvytetään kesät ja talvet poliitikoilta ja talousoppineilta ymmärtämättä.
Jos verokertymä ei kasva, niin velkataakan ei kuulu kasvaa (tässä toki suhdannevaihtelu korjattuna)

Kreikkaan vertaus ontuu edelleen ja pahasti, kun et ota huomioon sellaisia pikkuseikkoja kuin veronkannon tehokkuus ja korruptio. Suomi painii yksinkertaisesti ihan eri sarjassa kuin Kreikka.

Tottakai painii, mutta samat lainalaisuudet pätevät eri painoluokissakin. Jos valtio kuluttaa enemmän kuin ansaitsee, niin se velkaantuu. Kun se ylivelkaantuu, räjähtää lainojen korot käsiin.

Ensiksi herää kysymys, että miksi ihmeessä pitäisi päästä 30 % BKT-osuuteen, kun siihen eivät pyri EU:n johtavat taloudetkaan, puhumattakaan Yhdysvalloista.

Tuo oli vuoden 2008 taso, Se ei ole mikään absoluuttinen taso joka olisi pakko saavuttaa, mutta jos harjoitetaan kestävää talouspolitiikkaa, niin se on taso, johon pitäisi päästä nousukaudella tai muuten maa ylivellkaantuu pitkässä juoksussa. Kuten moneen kertaan todettua, niin ongelma ei ole velkaantumistaso vaan suunta. Ihan sama (tai melkein), vaikka taso olisi 50% tai 60% kunhan siitä pystyttäisiin pitää kiinni suhdannesyklejen yli. Nyt suhdannekorjattu prosentti vain jatkaa kasvuaan. Juuri tästä Krugmankin puhui.

Niin, väite ei ole minun, en edes ole muodostanut mielipidettäni siitä, onko noin korkea inflaatiotaso jo ongelmallista vai ei. Se on tietyllä tapaa jo ääriesimerkki, eikä liity keskusteluun Suomen nykyisestä talouspolitiikasta. Viittaan professori Pertti Haaparannan lausuntoon ja tutkimuksiin, joihin tämä viittaa. Vastaavasti saisit perustella, miksi alle 2 % olisi juuri se tavoitetaso?

Tekisi mieli vastata tähän vain, että alle 2% ei ole minun väitteeni.

Näin, mikäli ajattelet markkinatalouden jakavan rahat sen mukaan, mitä kukin ansaitsee toiminnallaan. Mutta tiedät hyvin, ettei markkinoilla ole erityistä moraalia. Ei poliisi tai sairaanhoitaja ansaitse sitä, minkä työn vaativuus ja kuormittavuus eettisessä mielessä edellyttäisi. .

Ei ole moraalia, mutta pelin säännöt ovat hyvinvointiyhteiskunnassa kaikille tiedossa ja samat poliisiksi tai sairaanhoitajaksi alkaminen on oma valinta.

 

[PTS]

Kuten moneen kertaan todettua, niin ongelma ei ole velkaantumistaso vaan suunta. Ihan sama (tai melkein), vaikka taso olisi 50% tai 60% kunhan siitä pystyttäisiin pitää kiinni suhdannesyklejen yli. Nyt suhdannekorjattu prosentti vain jatkaa kasvuaan. Juuri tästä Krugmankin puhui.

Niin, en tiedä, mitä linjaa nyt tarkalleen edustat, mutta mikäli puolustat kokoomuslaista kireää finanssipolitiikkaa, niin kummalliselta tuntuu juuri Krugmaniin vetoaminen. Krugmanin mielestä Suomessa nimenomaan harjoitettiin Kataisen hallituksen toimesta liian kireää finanssipolitiikkaa:
Talouden nobelisti varoittaa Suomea: ”Täysin vastuutonta” | Uusi Suomi Eikä siis nyt kysymys edes ole siitä, että vaihtoehtoina ovat a) kaikki rahat velan maksuun ja julkinen velka pienemmäksi b) kaikki rahat investointeihin, jolloin velka lisääntyy samalla summalla. Ymmärrät hyvin, että julkisella kysynnällä vaikutetaan osittain siihen suhdanteeseen ja sitä kautta verotuloihin. Professori Haaparanta onkin päätynyt varsin mielenkiintoiseen analyysiin:

"Haaparanta päättelee, että Suomen nykyoloissa elvytys on itserahoittavaa, ts. se ei lisää julkisen sektorin velkataakkaa ja saattaa jopa helpottaa sitä. Ja kääntäen leikkauspolitiikka todennäköisesti johtaa tarkoituksensa vastaisesti velkataakan kasvuun." VVT 2015 | Vapaus Valita Toisin

Kreikka nyt on tietyllä tapaa monessa mielessä ääriesimerkki, mutta voit myös miettiä, millaiseen kierteeseen siellä harjoitettu liian kireä finanssipolitiikka johti. Suora kysymys: pystytkö myöntämään, että se epäonnistui?

 

[dana77]

Niin, en tiedä, mitä linjaa nyt tarkalleen edustat, mutta mikäli puolustat kokoomuslaista kireää finanssipolitiikkaa, niin kummalliselta tuntuu juuri Krugmaniin vetoaminen. Krugmanin mielestä Suomessa nimenomaan harjoitettiin Kataisen hallituksen toimesta liian kireää finanssipolitiikkaa:
Talouden nobelisti varoittaa Suomea: ”Täysin vastuutonta” | Uusi Suomi

Tiedän että Krugman tykkää elvyttämisestä, mutta onkohan hän ihan kartalla jokaisen pienen maan harjoittamasta poliitiikasta?
Tässä on Suomen valtion budjetit vuosilta 2007-2014. Saisi Krguman tulla itse kertomaan, että minä vuonna valtion menoja on leikattu liikaa.
40,3
43,5
46,9
49,9
50,4
53,4
54,6
54,8
Vinkiksi voin sanoa, että tänä aikavälillä on velkaannuttu 40 miljardia euroa eli keskimäärin 5mrd vuodessa.

Ymmärrät hyvin, että julkisella kysynnällä vaikutetaan osittain siihen suhdanteeseen ja sitä kautta verotuloihin. Professori Haaparanta onkin päätynyt varsin mielenkiintoiseen analyysiin:

"Haaparanta päättelee, että Suomen nykyoloissa elvytys on itserahoittavaa, ts. se ei lisää julkisen sektorin velkataakkaa ja saattaa jopa helpottaa sitä. Ja kääntäen leikkauspolitiikka todennäköisesti johtaa tarkoituksensa vastaisesti velkataakan kasvuun." VVT 2015 | Vapaus Valita Toisin

Tykkään kyllä lainaamastasi lähteestä.

Kreikan valtiovarainministerin käyttö auktoriteettinä herättää varauksetonta ihastusta.
Samoin tämä suhtautumistapa velkaantumiseen:
"Monesti julkisen velan väitetään aiheuttavan taakan tuleville sukupolville, joka joutuu maksamaan sen pois. Tosiasiassa kuitenkin valtiot ovat yleensä jättäneet maksamatta velkansa. Erääntyvien lainojen tilalle on otettu uusia. Velkataakka on sulanut bkt:n kasvun ja inflaation myötä, ja silloin tällöin velkoja on myös annettu anteeksi tai yksinkertaisesti vain jätetty maksamatta."
Kukapa ei lainaisi rahaa näille kavereille.

Tuolla tosiaan väitetään, että Haaparanta olisi tuollaista sanonut, mutta perusteluita tai laskelmia ei löydy.
Mikä on alkuperäinen lähde jossa väite on esitetty ja mitä Haaparanta on tarkkaanottaen sanonut?

Kreikka nyt on tietyllä tapaa monessa mielessä ääriesimerkki, mutta voit myös miettiä, millaiseen kierteeseen siellä harjoitettu liian kireä finanssipolitiikka johti. Suora kysymys: pystytkö myöntämään, että se epäonnistui?

Tämä on jotain ihan järkyttävää logiikkaa. Ei Kreikan ylivelkaantuminen johtunut maassa harjoitetusta liian kireästä finassipolitiikasta. Kreikan ylivelkaantuminen johtui siitä, että julkinen sektori paisui suuremmaksi kuin mihin sillä oli varaa. Kreikalle ei kukaan enää suostunut järkevällä rahaa korolla lainaamaan, joten ei siellä ollut sellaista vaihtoehtoa että elvytetään vielä lisää.

Siitä voidaan keskustella siitä, että olisiko Kreikka pystynyt toipumaan nopeammin, jos se olisi voinut jättää velkansa maksamatta, ottaa käyttöön oman valuuttansa joka olisi sitten devalvoitunut ja romahduttanut paikallisen ostovoiman ja parantanut Kreikan kilpailukykyä. Se että olisiko kukaan siinäkään tilanteessa heille mitään lainannut on eri asia.

 

[dana77]

Päivän Ilta-Sanomissa Prisman kassana työskentellyt merkonomi Katja Hänninen on tullut johtopäätäkseen, että hän ei ole esim Katajan tarkoittama huippuasiantuntija
Prisman kassalta yli 6000 €/kk-tuloihin noussut hämmästyi: ”Minä en ilmeisesti kuulu siihen parhaaseen ainekseen” - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat
Kataja puolustaa näkemystään: "Kansanedustaja maksaa postimerkkinsäkin itse"

Olen taipuvainen uskomaan, että Hänninen on tästä asiasta aivan oikeassa

 

[PTS]

Tiedän että Krugman tykkää elvyttämisestä, mutta onkohan hän ihan kartalla jokaisen pienen maan harjoittamasta poliitiikasta?
Tässä on Suomen valtion budjetit vuosilta 2007-2014. Saisi Krguman tulla itse kertomaan, että minä vuonna valtion menoja on leikattu liikaa.
40,3
43,5
46,9
49,9
50,4
53,4
54,6
54,8
Vinkiksi voin sanoa, että tänä aikavälillä on velkaannuttu 40 miljardia euroa eli keskimäärin 5mrd vuodessa.

Nyt sorrut kyllä kalleisokalliomaiseen populismiin taloustieteellisen ymmärryksen kustannuksella. Suomen finanssipolitiikan kireys vuosina 2011-2013 ei ole pelkästään Krugmanin arvio (jota epäilit siksi, ettei tämä tuntisi tarkasti Suomen tilannetta) vaan myös esimerkiksi Haaparannan ja Kianderin (Politiikkaradio: Erilainen pointti: ei leikkauksia vaan miljardiluokan elvytystä | Radio | Areena | yle.fi Tuolta voit katsoa asian konkreettisesti (esim. sivut 16-17): https://vapausvalitatoisin.files.wordpress.com/2015/01/haaparanta-22-1-2015-vvt.pdf Lukusarjasi tarkoitus ei ihan avaudu. Menot kasvoivat myös 90-luvun laman aikana, mutta se ei tarkoittanut sitä, että Suomen finanssipolitiikka olisi ollut elvyttävää, kyse oli työttömyysmenojen yms. kasvusta.

Tykkään kyllä lainaamastasi lähteestä.

Kreikan valtiovarainministerin käyttö auktoriteettinä herättää varauksetonta ihastusta.
Samoin tämä suhtautumistapa velkaantumiseen:
"Monesti julkisen velan väitetään aiheuttavan taakan tuleville sukupolville, joka joutuu maksamaan sen pois. Tosiasiassa kuitenkin valtiot ovat yleensä jättäneet maksamatta velkansa. Erääntyvien lainojen tilalle on otettu uusia. Velkataakka on sulanut bkt:n kasvun ja inflaation myötä, ja silloin tällöin velkoja on myös annettu anteeksi tai yksinkertaisesti vain jätetty maksamatta."
Kukapa ei lainaisi rahaa näille kavereille.

Kreikan valtionvarainministeriä ei käytetä auktoriteettina sinällään vaan hänet mainitaan tekstissä yhtenä elvytyspolitiikan kannattajista. Tässäkin sorrut minusta myös hieman iltapäivälehtimäiseen tulkintaan, sillä kyse on siis nykyisestä Kreikan valtionvarainministeristä, ei hänen virheitä tehneistä edeltäjistään. Yhtä vähän hän on niistä vastuussa kuin vaikkapa Antti Rinne Sauli Niinistön ja Iiro Viinasen tekemisistä. Mutta se ei ollut tekstin oleellinen pointti vaan siis elvyttävää politiikkaa ovat esittäneet esim. IMF ja EKP, ovatko ne sinulle riittäviä auktoriteetteja?

Tuolla tosiaan väitetään, että Haaparanta olisi tuollaista sanonut, mutta perusteluita tai laskelmia ei löydy.
Mikä on alkuperäinen lähde jossa väite on esitetty ja mitä Haaparanta on tarkkaanottaen sanonut?

Perusteluita löytyy siitä tekstistäkin, mutta täältä jo yllä linkittämästäni linkistä tarkemmin: https://vapausvalitatoisin.files.wordpress.com/2015/01/haaparanta-22-1-2015-vvt.pdf

Tämä on jotain ihan järkyttävää logiikkaa. Ei Kreikan ylivelkaantuminen johtunut maassa harjoitetusta liian kireästä finassipolitiikasta. Kreikan ylivelkaantuminen johtui siitä, että julkinen sektori paisui suuremmaksi kuin mihin sillä oli varaa. Kreikalle ei kukaan enää suostunut järkevällä rahaa korolla lainaamaan, joten ei siellä ollut sellaista vaihtoehtoa että elvytetään vielä lisää.

Väärin. Ei Kreikan velkaantuminen johtunut todellakaan ylisuuresta julkisesta sektorista (oikeistolainen ideologinen väite), se oli pienempi kuin meillä Suomessa. Kysymys oli tulopuolesta. Mutta väitteeni väärästä "tukipakettipolitiikasta" koski kriisin syventämistä, mistä esim. Krugman on puhunut. Kreikkaa ei olisi pitänyt pakottaa noin jyrkkään julkisten menojen leikkaamiseen, koska se oli myrkkyä julkiselle kysynnälle ja johti kierteen syvenemiseen. Koko eurolueen taantumakin on nimenomaan ollut kysyntälama (hyvin suuri konsensus tutkimuksessa), jonka esimerkiksi kaikkea muuta kuin vasemmistolainen IMF:kin on jopa huomannut - olisiko oppinut Argentiinasta jotain...

 

[dana77]

Palaan muihin osiin paremmalla ajalla, mutta nämä väitteet pitää korjata heti.

Väärin. Ei Kreikan velkaantuminen johtunut todellakaan ylisuuresta julkisesta sektorista (oikeistolainen ideologinen väite), se oli pienempi kuin meillä Suomessa. Kysymys oli tulopuolesta.

Minä sanoin, että "julkinen sektori paisui suuremmaksi kuin mihin sillä oli varaa". Jos tulopuoli olisi ollut isompi, niin isompiin menoihinkin olisi ollut varaa.
Nyt kävi näin:
http://www.jouniflemming.fi/images/kreikka/kuvaaja1.png

On totta, että jos velat olisi laskettu tuloksi, niin silloin julkinen sektori ei olisi ollut merkittävästi isompi suhteessa BKT:hen kuin Suomessa. Guess what, velkaraha ei ole tuloa.

Jos BKT:stä siivotaan velanotto, niin nähdään että Kreikan julkinen sektori oli ja on merkittävästi suurempi kuin Suomessa. Toki siihen nyt vaikuttaa myös BKT:n laskukin.
http://www.jouniflemming.fi/images/kreikka/kuvaaja3.png

Kreikkaa ei olisi pitänyt pakottaa noin jyrkkään julkisten menojen leikkaamiseen, koska se oli myrkkyä julkiselle kysynnälle ja johti kierteen syvenemiseen.

Ja mistä se rahat menojen ylläpitoon olisi löytynyt? Valtiolla ei sitä itsellään ollut ja Kreikan valtionlainojen korot vuonna 2011 kävivät 18%:ssa.

 

[PTS]

Palaan muihin osiin paremmalla ajalla, mutta nämä väitteet pitää korjata heti.

Minä sanoin, että "julkinen sektori paisui suuremmaksi kuin mihin sillä oli varaa". Jos tulopuoli olisi ollut isompi, niin isompiin menoihinkin olisi ollut varaa.
Nyt kävi näin:
http://www.jouniflemming.fi/images/kreikka/kuvaaja1.png
.

No mutta asia on, niin kuin totesin: Kreikka ei pystynyt ylläpitämään julkista sektoriaan, koska sen tulopuoli ei ollut kunnossa (lue verotussysteemi ei toiminut, harmaa talous kukoisti). Periaatteessa siis Kreikan julkinen sektori ei olisi ollut liian suuri, jos verotus toimisi kuten Suomessa. Tästä nyt ei ole tosiasiallisesti edes välillämme erimielisyyttä. Saivartelin ilmauksestasi, koska julkisen sektorin koko ei itsessään ollut se ongelma, ongelma oli tulojen ja menojen epäsuhta. Ei pidä myöskään minusta antaa sitä kuvaa, että Kreikassa olisi ollut esimerkiksi pohjoismainen hyvinvointivaltio tai korkea sosiaaliturva.

mistä se rahat menojen ylläpitoon olisi löytynyt? Valtiolla ei sitä itsellään ollut ja Kreikan valtionlainojen korot vuonna 2011 kävivät 18%:ssa.

Kyse olikin tukipakettien vääristä ehdoista, jotka kuristivat Kreikan taloutta ylisuurilla leikkauksilla ja siten syvensivät kierrettä. Nythän emme tiedä, mitä esimerkiksi Suomi luotonantajana saa takaisin - tiukat säästötoimenpiteet eivät olleet meidänkään etumme, puhumattakaan Kreikan vähävaraisista. Eivät he olleet syyllisiä hallituksensa holtittomaan politiikkaan, rikkaiden veronkiertoon tai ranskalaisten ja saksalaisten pankkien vastuuttomiin sijoituksiin. Haaparanta vertasi Kreikalle annettua "apua" jopa Saksalle ensimmäisen maailmansodan jälkeen "annettuun": Kreikka-apu ei ole Marshall-apua « Akateeminen talousblogi

 

[Daespoo]

Mihin tilastoon tällainen tulkinta perustuu, sillä se ei pidä paikkaansa? Perspektiiviä saa hyvin siitä, kuinka Kekkonen nimitti vuonna 1975 hätätilahallituksen, koska maassa oli "peräti" 60 000 työtöntä. Tuossa vertailua Pohjoismaissa vuoden 1960 ja 2010 työttömyysasteen välillä... Työttömyys — Pohjoismainen yhteistyö - Suomessa työttömyys alle 2 prosentissa. Nykyiselle tasolleen työttömyys nousi 90-luvun laman seurauksena, kun sen jälkeisenä nousukautena sitä ei saatu alennettua edeltävälle tasolleen.

Olet täysin oikeassa alussa, sodanjälkeen työttömyys oli erittäin alhainen ja esittämäni aikajana oli huono. Oikea vertailukohta onkin ajanjakso jossa ollaan oikeasti kilpailtu kv-markkinoilla ilman tullien yms. suojaa, tänä aikana työttömyys on ollut alle 7% tasan kerran, juuri ennen Lehman-kriisiä.

Anyway, 6-7% työttömyys olisi todellinen riemuvoitto Suomelle (sillä oletuksella että työllistymisaste nousisi vastaavasti). 2-4% työttömyysasteet taitaa olla historiaa Suomen osalta ainakin nykymuotoisen yhteiskunnan aikana.

 

[Daespoo]

No mutta asia on, niin kuin totesin: Kreikka ei pystynyt ylläpitämään julkista sektoriaan, koska sen tulopuoli ei ollut kunnossa (lue verotussysteemi ei toiminut, harmaa talous kukoisti). Periaatteessa siis Kreikan julkinen sektori ei olisi ollut liian suuri, jos verotus toimisi kuten Suomessa. Tästä nyt ei ole tosiasiallisesti edes välillämme erimielisyyttä. Saivartelin ilmauksestasi, koska julkisen sektorin koko ei itsessään ollut se ongelma, ongelma oli tulojen ja menojen epäsuhta. Ei pidä myöskään minusta antaa sitä kuvaa, että Kreikassa olisi ollut esimerkiksi pohjoismainen hyvinvointivaltio tai korkea sosiaaliturva.

Käsittämätön logiikka. Julkinen sektori pitää mitoittaa oikeiden saatujen tulojen perusteella, ei millään "tulopotentiaalilla" jota ei koskaan saavutettu. Eli ensiksi olisi pitänyt laittaa verojen keruu kuntoon ja vasta sitten kasvattaa julkista sektoria.

Ja julkisen sektorin koko on aina ongelma jos ei ole tuloja ylläpitää ko. sektoria. Teillä vasemmistossa on täysin kummallinen logiikka näissä asioissa, julkinen sektori ei koskaan ole liian suuri vaan yksityinen puoli aina liian pieni. Tässä ei ole mitään järkeä. Yksityinen puoli elää ja kuolee julkisen sektorin päätösten mukaan, sitä ei voi pakottaa kasvamaan vaan sen voi joko tukahduttaa tai antaa sille mahdollisuus kasvaa, se jonka pitää joustaa on nimenomaan julkinen puoli koska sen kokoon voidaan helposti vaikuttaa poliittisilla päätöksillä.

 

[dana77]

Periaatteessa siis Kreikan julkinen sektori ei olisi ollut liian suuri, jos verotus toimisi kuten Suomessa. Tästä nyt ei ole tosiasiallisesti edes välillämme erimielisyyttä. Saivartelin ilmauksestasi, koska julkisen sektorin koko ei itsessään ollut se ongelma, ongelma oli tulojen ja menojen epäsuhta.

Vuonna 2002 yksityisen sektorin osuus oli alle puolet BKT:stä. Kuinka paljon yksityistä sektoria olisi pitänyt verottaa, että sillä olisi katettu julkinen sektori?

Kyse olikin tukipakettien vääristä ehdoista, jotka kuristivat Kreikan taloutta ylisuurilla leikkauksilla ja siten syvensivät kierrettä. Nythän emme tiedä, mitä esimerkiksi Suomi luotonantajana saa takaisin - tiukat säästötoimenpiteet eivät olleet meidänkään etumme, puhumattakaan Kreikan vähävaraisista. Eivät he olleet syyllisiä hallituksensa holtittomaan politiikkaan, rikkaiden veronkiertoon tai ranskalaisten ja saksalaisten pankkien vastuuttomiin sijoituksiin.

Se on kumma kun yksityisten puolella vasemmisto jaksaa saarnata moral hazardeista ja too big to faileistä, mutta sitten kun Kreikka rikollisella tavalla manipuloi taloudellisia tunnuslukujaan, ja tarkoituksella pettää lainoittajiaan niin he ovatkin vain ressukoita, joiden vedätykset muiden pitäisi rahoittaa.

Tottakai vähävaraiset kreikkalaiset ovat yhtä vähän syyllisiä maan politiikkaan, kuin vaikkapa minä olen Suomen politiikkaan, mutta silti me molemmat näistä virheistä maksamme. Kivahan se olisi jos rahaa tulisi loputtomasta taikaseinästä.

Moneen kertaan on todettu, että Kreikan pelastaminen ei ole ollut mitään hyväntekeväisyyttä, vaan velkaantuneet maat ovat siihen joutuneet suojatakseen omia etujaan. Jos Suomella ei olisi velkaa ulkomailta lähes sataa miljardia euroa, niin ei meillä olisi mitään tarvetta näihin talkoisiin lähteä. Tämä on hyvä muistaa aina kun toitotetaan ettei velkaantumisesta ole haittaa, eikä niitä tarvitse takaisin maksaa. Ja toisaalta niin paljon kun harjoitetulle politiikalle on kommenttiosioissa ja keskusteluissa persut ja hengenheimolaiset irvailleetkin, niin Espanja ja Irlanti eivät ole uponneet eli kriisin patoaminen on onnistunut.

On sinänsä ikävää, että Kreikassa ei ole pystytty saneerauksia läpiviemään, talouden rakenteita uudistamaan ja taloutta kasvattamaan, mutta ihan naiivia on kuvitella, että Kreikan talous olisi elvyttämälläkään kasvanut ja varsinkaan velkoja maksaneet pois. Syöksty olisi voinut olla matalampi, mutta lisälainoilla velkasumma olisi silti ollut suurempi. Vasemmisto monta kertaa jaksaa toistaa, ettei mistään löydy esimerkkejä, joissa kiristäminen olisi laskukaudella auttanut talouskasvua. Ei olekaan. Mistään ei myöskään löydy esimerkkiä, jossa ylivelkaantunut valtio olisi pystynyt jälkiteollisena aikana elvyttämällä velkaantumiskierteen katkaisemaan. Kakkua vaan ei voi vain säästää ja syödä, joten menojen tasojen pitää olla sellainen, että velkaa pystytään hyvinä aikoina lyhentämään ja normaalitilanteissa pitämään tilanne nollassa.

Sinänsä joku Krugman on oikeassa, että USA:ssa (ja ehkä Kreikallakin) ei kokonaisveroaste ole samalla tavalla tapissa kuin Pohjois-maissa, etteikö kerättyjen verotulojen määrä nousisi verojen nostolla. Varsinkin USA:lla olisi pelivaraa verotusta nostaa jos poliittista tahtoa löytyisi.

 

[MustatKortit]

...
Tottakai vähävaraiset kreikkalaiset ovat yhtä vähän syyllisiä maan politiikkaan, kuin vaikkapa minä olen Suomen politiikkaan, mutta silti me molemmat näistä virheistä maksamme. Kivahan se olisi jos rahaa tulisi loputtomasta taikaseinästä...

Tavallaan voi mielestäni jopa sanoa, että itse asiassa tavalliset kreikkalaiset ovat (osa)syyllisiä maan tilanteeseen. Aina on tietysti ihmisiä, joita tämä ei koskettele ollenkaan, mutta loppuviimeksi kreikkalaiset taisivat olla aika hyvin perillä maan naurettavasta rakenteellisesta korruptiosta, joka ulottuu Kreikassa aivan kaikkialle, myös vähävaraisempien ihmisten arkeen. Sekä tietysti liian isoista julkisen sektorin palkoista, bonuksista jne. Iltapulut ja muut tietysti etsivät kohuotsikoita, mutta kriisin alkaessa, niin olihan se ihan uskomatonta lukea, miten vaikka toimistoduunissa sai palkkabonuksia, mikäli osasi käyttää kopiokonetta.

Minun pointtini siis on se, että turha vain yksisilmäisesti uhriuttaa koko Kreikan kansaa, kyllä siellä varmasti on moni tajunnut, että yli varojen vedellään.

 

[PTS]

Ja julkisen sektorin koko on aina ongelma jos ei ole tuloja ylläpitää ko. sektoria. Teillä vasemmistossa on täysin kummallinen logiikka näissä asioissa, julkinen sektori ei koskaan ole liian suuri vaan yksityinen puoli aina liian pieni. Tässä ei ole mitään järkeä. Yksityinen puoli elää ja kuolee julkisen sektorin päätösten mukaan, sitä ei voi pakottaa kasvamaan vaan sen voi joko tukahduttaa tai antaa sille mahdollisuus kasvaa, se jonka pitää joustaa on nimenomaan julkinen puoli koska sen kokoon voidaan helposti vaikuttaa poliittisilla päätöksillä.

Täysin samaa mieltä alusta - julkisen sektorin koko voi olla ja on ongelma, jos harmaa talous kukoistaa ja veroja ei kerätä tarpeeksi. Tämä on itsestäänselvyys. Mutta sitten yksinkertaistat yksityisen sektorin ja julkisen sektorin suhdetta. Julkinen puoli ei ole vain kustannettava menoerä vaan nimenomaan julkisen kysynnän kautta myös yksityistä kysyntää saadaan elvytettyä. Keynesiläisyyden peruskaava josta muun muassa Krugman on tämänkin kriisin yhteydessä puhunut. Euroalueen taantuma on nimenomaan kysyntälähtöinen ja sitä kysyntää saadaan nostettua finanssipolitiikkaa löysäämällä.

Vuonna 2002 yksityisen sektorin osuus oli alle puolet BKT:stä. Kuinka paljon yksityistä sektoria olisi pitänyt verottaa, että sillä olisi katettu julkinen sektori?

Tuo prosenttiosuus on taas hiukan hämäävä, koska siinä ei tietenkään näy ollenkaan harmaan talouden osuutta. Toisekseen verotusasteen nostaminen Suomen tasollekin olisi riittänyt vakauttamaan tulojen ja menojen epäsuhtaa (edellyttäen tietysti että veronkanto toimii, mikä Kreikan tapauksessa on kaikkea muuta kuin itsestäänselvää).

Se on kumma kun yksityisten puolella vasemmisto jaksaa saarnata moral hazardeista ja too big to faileistä, mutta sitten kun Kreikka rikollisella tavalla manipuloi taloudellisia tunnuslukujaan, ja tarkoituksella pettää lainoittajiaan niin he ovatkin vain ressukoita, joiden vedätykset muiden pitäisi rahoittaa.

Minulla ei ole yhtään minkäänlaista sympatiaa Kreikan taloutta hoitaneita kohtaan - päinvastoin, sen sijaan sellaista kyllä on niitä tavallisia kansalaisia kohtaan, jotka jäivät esimerkiksi ilman sähköä. Sähkön saanti kaikillehan oli yksi Syrizan vaalilupauksista - kuvaa hyvin maan nykyistä köyhyystilannetta.

Nythän oli niin, että saksalaiset ja ranskalaiset pankit olivat rahoittaneet vastuuttomasti Kreikkaa ja lasku pistettiin kaikkien euromaiden veronmaksajien maksettavaksi. Minusta myös sijoittajien vastuu olisi pitänyt huomioida tiukemmalla tavalla alusta lähtien. Islannissa tehtiin aivan oikein - sijoittajalla on myös riskinsä eikä tappioita voi sosialisoida. Toisaalta Kreikan mahdolliset laina-ohjelmat olisi pitänyt rakentaa realistisemmiksi, jotta maan talous olisi päässyt kasvamaan. Krugmanhan on myös esittänyt, että Kreikan olisi pitänyt päästä heti palaamaan drakmaan.

On sinänsä ikävää, että Kreikassa ei ole pystytty saneerauksia läpiviemään, talouden rakenteita uudistamaan ja taloutta kasvattamaan, mutta ihan naiivia on kuvitella, että Kreikan talous olisi elvyttämälläkään kasvanut ja varsinkaan velkoja maksaneet pois.

Kuka taloustieteilijä (oikeistopoliitikko ei käy tähän) on näin esittänyt? Esimerkiksi Krugman on toista mieltä tuosta.

 

[Daespoo]

Julkinen puoli ei ole vain kustannettava menoerä vaan nimenomaan julkisen kysynnän kautta myös yksityistä kysyntää saadaan elvytettyä. Keynesiläisyyden peruskaava josta muun muassa Krugman on tämänkin kriisin yhteydessä puhunut. Euroalueen taantuma on nimenomaan kysyntälähtöinen ja sitä kysyntää saadaan nostettua finanssipolitiikkaa löysäämällä.

Ja millä rahalla tämä julkinen kysyntä rahoitetaan? Aivan, verorahoilla. Jokainen euro julkista rahaa on euro pois yksityisten kulutuksesta.

Euroalueen taantuma johtuu siitä että euroalueen kilpailukyky globaalisti ei riitä nykyisen yhteiskunnan rahoittamiseen, maailmantalous on kasvanut vähintään 2-3% joka vuosi eli kysyntää on, se on vain siirtynyt kauemmas Euroopasta. Eurooppa on äärimmäisen joustamaton alue, täällä palkat joustavat vain yhteen suuntaan ja kun kysyntä sakkaa (=globaali supersykli loppuu) totuus paljastuu. Vanha sanonta "laskuvesi paljastaa kuka ui ilman uikkareita" sopii tähän hyvin.

Sinänsä uskon Keynesiläiseen teoriaan eli kaikki pakolliset investoinnit kannattaa ehdottomast tehdä matalasuhdanteessa mutta kun meillä on niin helvetin selkärangattomat poliitikot, nousukaudella tuhlataan ilman mitään huolia ja unohdetaan se Keynesiläisyyden toinen puoli.

 

[dana77]

Tuo prosenttiosuus on taas hiukan hämäävä, koska siinä ei tietenkään näy ollenkaan harmaan talouden osuutta. Toisekseen verotusasteen nostaminen Suomen tasollekin olisi riittänyt vakauttamaan tulojen ja menojen epäsuhtaa (edellyttäen tietysti että veronkanto toimii, mikä Kreikan tapauksessa on kaikkea muuta kuin itsestäänselvää).

Ymmärrätkö sinä ollenkaan mistä puhut ja mitä nämä termit tarkoittavat??!

Samaan aikaan vaadit elvytystä eli kansantalouden kysynnän lisäämistä, joka Keynesittäin tarkoittaa verotuksen keventämistä ja/tai julkisia menojen lisäystä. Samaan aikaan puhut siitä, että verotusastetta olisi pitänyt nostaa, joka taas tunnetusti vähentää kansantalouden kysynnän lisäämistä?

Kakkua siis syödään ja säästetään ja sen mahdollista taikaseinä nimeltä elvytys, josta tulee ikuisesti rahaa, jota ei tarvi maksaa takaisin ja joka taloudenkasvun myötä tuottaa itsensä takaisin. Tämän rinnalla pahimmatkin pyramidihuijaukset ja kalevalan sammot ovat köykäisiä tekeleitä.

Nythän oli niin, että saksalaiset ja ranskalaiset pankit olivat rahoittaneet vastuuttomasti Kreikkaa ja lasku pistettiin kaikkien euromaiden veronmaksajien maksettavaksi.

Mikä tässäkin mahtaa olla logiikkana...

Se saksalaisten ja ranskalaisten pankkien 2000-luvulla vastuuton luototus on Kreikan kansantalouden kysyntää koko ajanjakson kasvattanut eli Kreikan kansantaloutta on siis toisinsanottuna elvytetty koko tämä aika. Kumma vaan, että tämä elvytys ei ole itseään takaisin maksanut, vaan velkaantuminen on vaan kasvanut.

Jos saksalaiset ja ranskalaiset pankit olisivat toimineet vastuullisesti, niin he eivät olisi luotottaneet Kreikkaa enää 2000-luvulla ollenkaan (tai korko olisi ollut luokkaa 20%) ja Kreikka olisi näihin nykyisiin leikkauksiin joutunut pakon edessä jo paljon aikaisemmin. Nyt kuitenkin haluat, että kreikkaa pitäisi vastuuttomasti luotottaa vielä edelleen.

Miten tässä on mitään järkeä?

Kuka taloustieteilijä (oikeistopoliitikko ei käy tähän) on näin esittänyt? Esimerkiksi Krugman on toista mieltä tuosta.

Minä niin väitän. Jos Krugman on oikeasti sanonut, että elvyttämällä Kreikan talous olisi kasvanut ja se olisi velkansa pystynyt maksamaan, niin mielelläni näkisin linkin tähän väitteeseen. Kiitos jo etukäteen.

 

[Daespoo]

Harmaa talous ja veroparatiisit ovat kaikkien yhteinen vihollinen mutta harmittavan vähän julkisuudessa puhutaan siitä että Suomen kannalta kaikkein merkittävin veroparatiisi sijaitsee n. 2km eduskuntatalosta itään, Hakaniemessä sijaitseva SAK kun saa kaikki sijoitustuottonsa verottomana eikä heidän tarvitse edes raportoida mitään lukuja. Sama koskee tietysti kaikkia työmarkkinajärjestöjä, "yleishyödyllisiä" (muah) kun ovat. SAK:n varallisuutta ei kukaan tiedä (koska heidän ei siis tarvitse mitään raportoida) mutta arviot ovat useista sadoista miljoonista miljardeihin.

Tämä vielä sen lisäksi että SAK:n jäsenjärjestöjen jäsenmaksut ovat verovähennyskelpoisia. Eli verosubventoitua rahaa sisään, sijoitukset pyörimään ties missä kohteissa ja niiden tuotto verovapaasti kassaan. Ja eikun syytämään rahaa vasemmistopuolueiden vaalikampanioihin jotta poliitikot pitäisivät tämän rahakoneen pyörimässä seuraavat neljä vuottakin. VMP.

 

[erku]

Vuonna 2002 yksityisen sektorin osuus oli alle puolet BKT:stä. Kuinka paljon yksityistä sektoria olisi pitänyt verottaa, että sillä olisi katettu julkinen sektori?

Oletko nyt ihan tosissasi? Minusta tuntuu, että sinä sekoilet nyt pahemman kerran termien kanssa. Se. että Kreikassa on 2002 ollut julkisen sektorin menojen suhde vuotuiseen BKT:hen yli 50 prosenttia, ei tarkoita suinkaan sitä, että julkisen sektorin tuottama arvonlisäys kansantalouteen olisi suurempi kuin yksityisen sektorin tuottama arvonlisäys. Seinävarmaa on, että yksityisen sektorin osuus BKT:stä on reilusti suurempi julkisen sektorin osuus.

Toki puolustukseksesi on sanottava, että et ole ainoa, joka ei ole ymmärtänyt tätä asiaa. Myös muun muassa Sauli Niinistö ja Alex Stubb ovat päivitelleet Suomen julkisen sektorin osuuden olevan 58 prosenttia, vaikka todellisuudessa on kyse julkisten menojen suhteesta BKT:hen. Yksityisen sektorin menojen suhde BKT:hen Suomessa on muuten noin 250 prosenttia.

Eli summa summarum: ei pidä sekoittaa sanoja suhde ja osuus, koska ne merkitsevät eri asioita.

 

[PTS]

Euroalueen taantuma johtuu siitä että euroalueen kilpailukyky globaalisti ei riitä nykyisen yhteiskunnan rahoittamiseen, maailmantalous on kasvanut vähintään 2-3% joka vuosi eli kysyntää on, se on vain siirtynyt kauemmas Euroopasta. Eurooppa on äärimmäisen joustamaton alue, täällä palkat joustavat vain yhteen suuntaan ja kun kysyntä sakkaa (=globaali supersykli loppuu) totuus paljastuu. Vanha sanonta "laskuvesi paljastaa kuka ui ilman uikkareita" sopii tähän hyvin.

No, tutkimus kertoo ihan toista: tämä taantuma nimenomaan ei johdu eurooppalaisen kilpailukyvyn ongelmista vaan on kysyntälähtöinen ja tästä vallitsee hyvin suuri konsensus. Suurena taustatekijänä on ympäri Eurooppaa harjoitettu liian kireä finanssipolitiikka.

Sinänsä uskon Keynesiläiseen teoriaan eli kaikki pakolliset investoinnit kannattaa ehdottomast tehdä matalasuhdanteessa mutta kun meillä on niin helvetin selkärangattomat poliitikot, nousukaudella tuhlataan ilman mitään huolia ja unohdetaan se Keynesiläisyyden toinen puoli.

No tulee vanhan kertausta, mutta Suomen tilannetta jos katsotaan, niin esimerkiksi punamultahallituksen kaudella (2003-2007) harjoitettiin hyvin maltillista finanssipolitiikka ja itse asiassa velan määrää vähennettiin. Sitten finanssikriisin takia Vanhasen sinivihreähallitus joutui elvyttämään ja samalla velkamäärä lähti kasvuun, jossa se on siitä lähtien ollut. Silti velan määrä on eurooppalaisessa tarkastelussa nytkin maltillinen.

Ymmärrätkö sinä ollenkaan mistä puhut ja mitä nämä termit tarkoittavat??!

Samaan aikaan vaadit elvytystä eli kansantalouden kysynnän lisäämistä, joka Keynesittäin tarkoittaa verotuksen keventämistä ja/tai julkisia menojen lisäystä. Samaan aikaan puhut siitä, että verotusastetta olisi pitänyt nostaa, joka taas tunnetusti vähentää kansantalouden kysynnän lisäämistä?

Heh, miksi nyt itse sekoitat rakenteelliset toimenpiteet suhdannepoliittisiin? Verotusta Kreikassa olisi toki pitänyt nostaa eritoten nousukaudella kattamaan julkiset menot. Kriisin alettua Kreikan olisi tietysti tullut verotuksen suhteen keskittyä eritoten rehottavan harmaan talouden torjuntaan.

Se saksalaisten ja ranskalaisten pankkien 2000-luvulla vastuuton luototus on Kreikan kansantalouden kysyntää koko ajanjakson kasvattanut eli Kreikan kansantaloutta on siis toisinsanottuna elvytetty koko tämä aika. Kumma vaan, että tämä elvytys ei ole itseään takaisin maksanut, vaan velkaantuminen on vaan kasvanut.

Mikä suhdanne Kreikassa olikaan 2000-luvun alussa ja miten voit puhua nimenomaan elvytyksestä sen yhteydessä? Luulisi sinunkin allekirjoittavan sen yksinkertaisen tosiasian, että Kreikan ykkösongelma oli nimenomaan harmaa talous eli suomeksi sanottuna verotuloja jäi ja jää liikaa saamatta. Tästä aiheutui tulojen ja menojen räikeä epäsuhta ja siksi se ryhtyi holtittomaan velanottoon.

Minä niin väitän. Jos Krugman on oikeasti sanonut, että elvyttämällä Kreikan talous olisi kasvanut ja se olisi velkansa pystynyt maksamaan, niin mielelläni näkisin linkin tähän väitteeseen. Kiitos jo etukäteen.

Väitä vain, mutta kun se ei pidä paikkaansa, jollet esitä vastakkaista lähdettä väitteesi tueksi. Totesit: "On sinänsä ikävää, että Kreikassa ei ole pystytty saneerauksia läpiviemään, talouden rakenteita uudistamaan ja taloutta kasvattamaan, mutta ihan naiivia on kuvitella, että Kreikan talous olisi elvyttämälläkään kasvanut ja varsinkaan velkoja maksaneet pois."

Mutta näin toteaa puolestaan Krugman:

What went wrong? I fairly often encounter assertions to the effect that Greece didn’t carry through on its promises, that it failed to deliver the promised spending cuts. Nothing could be further from the truth. In reality, Greece imposed savage cuts in public services, wages of government workers and social benefits. Thanks to repeated further waves of austerity, public spending was cut much more than the original program envisaged, and it’s currently about 20 percent lower than it was in 2010.

Lainaus on tästä New York Timesin blogikirjoituksesta: http://www.nytimes.com/2015/01/26/opinion/paul-krugman-ending-greeces-nightmare.html?_r=0 Kannattaa muutenkin lukea. Kreikalle asetettu säästöohjelma oli aivan epärealistinen ja on naiivia kuvitella, että realistisempi politiikka ei olisi ollut mahdollista.

 

[dana77]

Oletko nyt ihan tosissasi? Minusta tuntuu, että sinä sekoilet nyt pahemman kerran termien kanssa. Se. että Kreikassa on 2002 ollut julkisen sektorin menojen suhde vuotuiseen BKT:hen yli 50 prosenttia, ei tarkoita suinkaan sitä, että julkisen sektorin tuottama arvonlisäys kansantalouteen olisi suurempi kuin yksityisen sektorin tuottama arvonlisäys. Seinävarmaa on, että yksityisen sektorin osuus BKT:stä on reilusti suurempi julkisen sektorin osuus.

Olet oikeassa, että sanoin väärin. Tästä ei kuvaajaa löydy, mutta yksityisen sektorin osuus BKT:stä ei ole varmaankaan alle puolet, pahoittelen että kumpastelin termin kanssa vaikka oli artikkelinkin asiasta lukenut silloin aikoinaan kun muistaakseni tilastokeskus tuosta blogissaan kirjoitta.

 

[Daespoo]

No tulee vanhan kertausta, mutta Suomen tilannetta jos katsotaan, niin esimerkiksi punamultahallituksen kaudella (2003-2007) harjoitettiin hyvin maltillista finanssipolitiikka ja itse asiassa velan määrää vähennettiin. Sitten finanssikriisin takia Vanhasen sinivihreähallitus joutui elvyttämään ja samalla velkamäärä lähti kasvuun, jossa se on siitä lähtien ollut. Silti velan määrä on eurooppalaisessa tarkastelussa nytkin maltillinen.

Vitun iso höpöhöpö.

Vanhasen I kevensi tuloveroja euromääräisesti enemmän kuin yksikään hallitus aikaisemmin ja sen aikana menot kasvoivat jatkuvasti, esin. vuoden 2005 menojen lisäys lienee prosentuaalisesti suurin Suomen lähihistoriassa.

Se että velkaa vähennettiin ei ole mikään ihme, velkaa oli vähennetty jo vuodesta 1997 lähtien ja suhteessa talouden kasvuun/BKT:n Vanhasen I itseasiassa lyhensi velkaa vähemmän kuin edellinen sinipuna vaikka Vanhasen hallituksella oli apunaan historiallinen talouden supersykli.

Ja tuo velan määrän vertailu Eurooppaan on täydellistä ongelmien pakoilua, ihan kuin Suomen tilanne paranisi vain sen takia että velkaa on vähemmän kuin Ranskassa, Espaniassa, Italiassa tai Kreikassa. Se on vain loistava tekosyy olla tekemättä niitä pakollisia rakenneuudistuksia