Vasemmistoliitto

[dana77]

Nyt olet lievästi sanoen tarkoitushakuinen tai sitten puhumme vaan ristiin. Minä puutuin nimenomaan siihen, kun väitit, ettei Kreikka ole tehnyt tarpeellisia saneerauksia - Kreikka on todellisuudessa leikannut menojaan aivan, kuten alkuperäisessä ohjelmassa oli (oliko jopa enemmän). Näin toteaa Paul Krugman.

Tulkintani oli täysin vilpitön, mutta hyväksyn selitykseksi, että kommenttisi koski vain tuota yhtä osaa sanomisestani. Itse näin ja näen sen vain pienenä nyanssina koko ajatuksesta.

Toisekseen väitin ja väitän, että Kreikan alamäki ei johtunut pelkästään sen omista toimenpiteistä (jotka siis johtivat alunperin kriisiin) vaan kriisi kärjistyi hyvin pitkälti euromaiden tukipakettipolitiikan tuloksena. Tämä ei ole edes mielipide vaan aikalailla taloustieteellinen tosiasia. Myönnät, että syöksy olisi ollut lievempi, joten siinä suhteessa siis myönnät ilmeisesti myös säästöpolitiikan haaksirikon?

Kreikan tilanne oli täysin heidän omaa aikaansaannostaan. Se että he olivat perseilleet oman taloutensa siihen pisteeseen, että markkinoilta ei rahaa irronnut ja mistään ei löytynyt vapaaehtoisia ulkopuolisia sponsoreita rahoittamaan elvytystään oli täysin heidän oma vikansa. Se on totta, että jos jostain olisi sellainen hyväntahtoinen hammaskeiju löytynyt, joka olisi heille vastiikkeettomasti rahaa antanut ilman toivoakaan niiden takaisinsaamisesta, olisi se tietenkin ollut hyvä Kreikan talouden kannalta ja toivottava vaihtoehto paikallisille politiikoille. Eli syöksy olisi lievempi, jos joku muu olisi maksanut sen.

Nyt kysymys on tasoa, että jos juoppo on pilannut omat luottotietonsa ja saanut tämän jälkeen enää pikavippejä, joilla olisi edelleen kiihdyttänyt velkaantumistaan, niin vika ylivelkaantumisesta olisi edellenkin juopon eikä pikavippiyhtiön.

Toinen juttu on, että vaikka nyt ei olisi paras mahdollinen aika näihin Kreikalta vaadittuihin toimenpiteisiin, niin tehdä ne joka tapauksessa olisi jossain vaiheessa pitänyt. Mieluiten ne olisi tehty jo aikoja sitten.

Elvytettiinkö siis hallituskauden alussa?

Minun pitää sanoa, että minulla ei omakohtaisia muistikuvia ole kaikista tuolloin tehdyistä päätöksistä, mutta tunnuslukujen valossa selvää on, että ainakin julkisen talouden automaattiset joustot ovat taloutta elvyttäneet silloinkin.

Mutta miksi Kiander ja Haaparanta tulkitsivat kuviota toisin? Voin auttaa: siksi että heidän määritelmässään Y-akselin oikealla puolella niukasti oleminen ei vielä tarkoita elvytystä. Tässä voidaan tosiaan verrata esim. Yhdysvaltoihin.

Jos Hapanderit ovat sitä mieltä, että vähän elvyttäminen ei ole elvyttämistä, niin sitten he ovat sitä mieltä.

Minusta mielenkiintoisempaa on miettiä, miksi Suomi ei nyt menestynyt edes harjoitetun elvytyksen määrän perusteella ennustetulla tavalla eli ts. mallilla ei ole osattu ennustaa elvytyksen vaikutusta taloutseen. Olisiko tällaisen tilanteen perusteella perustelua elvyttää enemmän?

Viimeinen lauseesi muuten pätee toiseenkin suuntaan: olisi mahdollista harjoittaa myös elvyttävämpää tai vasemmistolaisempaa talouspolitiikkaa kuin tämän hetken konsensus antaa myöden.

On mahdollista ja mahdollista on myös, että harjoitettava konsensus politiikka on virheellistä ja tämä tullaan tulevina vuosina ymmärtämään laajemminkin. Puhe on halpaa ja sitä tähän maailmaan mahtuu. Minä olen omat johtopäätökseni tehnyt ja en tule omia rahojani tälle hevoselle pelaamaan ja huolehdin siitä, että oma eläketurvani on riippumaton harjoitetusta hallituspolitiikasta.

Ei tätä toistella tarvitse: todellisuudessa Suomessa esim. Vanhanen I:sen aikana ei velkaannuttu lisää vaan päinvastoin aivan keynesiläisten periaatteiden mukaisesti maksettiin velkaa pois (ns. 40 %-> 30 %). Ja tuolla 30 %:lla prosentilla Suomi oli aivan EU:n mallioppilas. Muuten, se 60 % on aivan EU:n hatusta vetämä luku, eikä perustu niinkään taloustieteeseen. Jopa Vesa Puttonen (edustaa oikeistolaisempaa linjaa) piti Suomen Kuvalehdessä rajana 100 % - ja tästäkin taitaa esim. Haaparanta olla eri mieltä.

Käsien heiluttelua. Jos Suomen talous olisi sittemmin kehittynyt positiivisesti, niin Vanhasen velanmaksu olisi ollut riittävää, mutta näin ei käynyt, joten sillä ei tarvitse spekuloida. Jos politiikka on sellaista, että huonona aikoina velkaannutaan 5-10 miljardia vuodessa, niin silloin velkaa pitää pystyä hyvinä aikoina lyhentämään samaa tahtia tai muuten edessä on ylivelkaantuminen. Jos tuudittaudutaan siihen, että 40->30% riiittää velanmaksuksi hyvänä aikana, niin silloin pitää myös hyväksyä että laman aikana voidaan elvyttää vain 30->40%. Ei tarvitse olla mikään talousnero ymmärtääkseen, että on lopputulos, jos hyvinä aikoina elvytetään 40->30% ja huonoina velkaannutaan 30%->60/70%. Rahaa ei tule taikaseinästä.

Kerro siis, että oletko rehellisesti sitä mieltä, että Suomen suhdannekorjattu velkaantumistahti ei ole viimeisen 10 vuoden aikana räjähtänyt käsiin?

On muuten ihan hupsua ajatella, että ylivelkaantumisasteen raja olisi jollain tapaa vakio tai riippuisi suoraan BKT:sta. Eri maissa valtion tulot/menot suhteessa BKT:hen poikkeavat toisistaan reilusti ja valtion omaisuuden kanssa on sama juttu. Jos valtiolla on reilusti omaisuutta (esim valtioyhtiöitä), niin velkaa voi olla enemmän. Nyt Suomi on tätä omaisuuttaan realisoinut jatkuvasti ja näin on saatu tunnuslukuja kaunistelua ja itseään petettyä, mutta todellisuudessa se tarkoittaa, että velkaantumisen olisi pitänyt vastaavasti laskea.

 

[Daespoo]

Julkisen velan suhde bruttokansantuotteeseen aleni hallituskauden aikana noin 40 prosentista 30 prosenttiin ja budjetit taisivat olla pääosin ylijäämäisiä. Siten on vaikea päätyä johtopäätökseen, että hallitus olisi toiminut "vastoin kaikkia keynesiläisyyden oppeja". Suomihan oli tuolloin sillä velan osuudella EU:n ehdoton mallioppilas, kun useissa muissa maissa velan osuus BKT:sta kasvoi yli 60 prosenttiin. Minusta on siis aika kohtuutonta ajatella, että finanssipolitiikan olisi pitänyt olla nimenomaan kireämpää.

Voi herranjumala sentään. Kannattaisi nyt ne perusasiat opetella. Velan suhde BKT:n tippuu niin kauan kuin BKT kasvaa nopeammin kuin velka, se ei kerro yhtään mitään harjoitettavasta politiikasta. Jos Vanhasen I olisi ollut Keynesiläinen toimissaan se olisi kiristänyt menojen kasvua rajusti ja mahdollisesti nostanut veroja. Kumpaakaan ei tapahtunut, päinvastoin. 2003-2007 oli äärimmäisen nopean kasvun aikaa, BKT nousi keskimäärin lähes 4% vuositasolla ja SILTI alennettiin veroja ja lisättiin kulutusta, TÄYSIN Keynesiläisyyden perusteita vastaan.

Väitteesi on täysin virheellinen ja on aika pelottavaa että vakavissaan tulet moista sontaa tänne esittämään. Jos sinussa on yhtään miestä niin myöntäisit jo virheesi sen sijaan että heiluttelet käsiäsi hädissäsi ja lässytät epäolennaisuuksia.

Niin, esimerkiksi sosiaaliturvan osalta olisi aika älytöntä väittää, että sinne olisi pistetty nimenomaan liikaa rahaa tai esimerkiksi julkisen terveydenhuollon poliisista puhumattakaan.

Voi veljet. Minä en puhunut missään vaiheessa julkisesta terveydenhuollosta, poliisista tai sosiaaliturvasta, minä puhuin talouspolitiikasta yleisesti.

Sen sijaan minusta olisi pitänyt parantaa palveluja ja sosiaaliturvaa vielä paljon enemmän veronalennusten sijaan, kun siihen oli varaa. Vanhasen hallituksella oli tosiaan apunaan nousukausi, mutta kuten sanoin, se pystyi maltillisesti alentamaan Suomen velkataakkaa, joka oli hyvin alhaisella tasolla. Yhtä vertailuvuotta ei kannata ottaa esille, kun puhutaan koko hallituskaudesta. Niinistönkin viimeinen budjetti oli alijäämäinen.

Mielenkiintoista. Eli silloin kun menee lujaa, sosiaaliturvaa yms. pitää parantaa koska siihen on varaa ja sitten kun menee päin helvettiä niin sosiaaliturvaa pitää parantaa koska ihmisillä menee huonosti. Meillä taitaa olla tässä vasemmistolainen ikiliikkuja.

Voit katsoa yhtä vuotta tai koko hallituskautta, viesti on täysin selkeä. Historiasta ei taida löytyä yhtään hallituskautta jossa on harjoitettu yhtä löysää fipoa voimakkaan talouskasvun aikana (80-luvun loppu mahdollisesti menee edelle). Keynesiläisyyttä? Huutonaurua.

Ei muuten pidä paikkaansa. Elvyttävää talouspolitiikka EI voi katso valtion budjetin loppusummista. Elvyttävä talouspolitiikka on nimittäin kohdennettua rakennusinfra tms. investointeihin laitettavaa rahaa.

Vitun iso höpöhöpö jälleen kerran. Elvyttävää talouspolitiikkaa on monenlaista, se ei ole mitenkään sidottu ainoastaan infrarakentamiseen. Aika perus kansantaloustiedettä you know.

Niin ja viä, Syrizan VM:nä toimii kansantaloustieteen proffa (Professor of Economic Theory at the University of Athen), joten on sillä nyt jotain pohjaa puheilleen (toisin kuin näyttäsä wannabekansantaloustieteilijöillä tässä ketjussa)

No se että toimii professorina ei sinänsä kyllä todista vielä mitään, Suomestakin löytyy esim. kv-politiikan professori Patomäki joka on heitellyt sellaisia aivopieruja (ja suoria faktavirheitä) teoksissaan että pahaa tekee. Toisena tuoreena esimerkkinä on tämä kv-oikeuden professori Scheinin joka on tällä viikolla nolannut itsensä kommenteissaan perustuslain osalta.

 

[PTS]

Tulkintani oli täysin vilpitön, mutta hyväksyn selitykseksi, että kommenttisi koski vain tuota yhtä osaa sanomisestani. Itse näin ja näen sen vain pienenä nyanssina koko ajatuksesta.

Ei se mikään nyanssi ollut. Kyse oli siitä, voidaanko euromaiden epäonnistuneesta politiikasta syyttää vain Kreikkaa vai myös tukipakettipolitiikkaa itsessään. Etsi edelleen se taloustieteilijä, joka pitäisi EMU-maiden harjoittamaa politiikkaa perusteltuna.

Nyt kysymys on tasoa, että jos juoppo on pilannut omat luottotietonsa ja saanut tämän jälkeen enää pikavippejä, joilla olisi edelleen kiihdyttänyt velkaantumistaan, niin vika ylivelkaantumisesta olisi edellenkin juopon eikä pikavippiyhtiön.

Melko hyvä vertaus, olisin vain tässäkin tapauksessa eri mieltä. Minusta niitä pikavippejäkin tulisi suitsia ja heilläkin olisi vähintään oltava riskinsä. Nythän maksettiin kuvainnollisesti tällaisille pikavippiyhtiöille eli saksalaisille ja ranskalaisille pankeille, joille annettiin myös suomalaisten veronmaksajien rahoja.

Minun pitää sanoa, että minulla ei omakohtaisia muistikuvia ole kaikista tuolloin tehdyistä päätöksistä, mutta tunnuslukujen valossa selvää on, että ainakin julkisen talouden automaattiset joustot ovat taloutta elvyttäneet silloinkin.

90-luvulta hyvä muistaa vertailu Ruotsiin, jossa julkinen velka päästettiin suuremmaksi (siis elvytettiin), mutta samalla työttömyys pysyi kurissa ja talous lähti nousuun.

Minusta mielenkiintoisempaa on miettiä, miksi Suomi ei nyt menestynyt edes harjoitetun elvytyksen määrän perusteella ennustetulla tavalla eli ts. mallilla ei ole osattu ennustaa elvytyksen vaikutusta taloutseen. Olisiko tällaisen tilanteen perusteella perustelua elvyttää enemmän?

Esimerkiksi siksi ettei se ole varsinaisesti ollut ollenkaan elvyttämistä vaan sosiaalimenojen automaattista kasvua. 2011-13 harjoitettiin taloustietelijöidenn arvion mukaan kiristävää talouspolitiikkaa, esitä vastakkainen näkemys (muu kuin Stubbin).

Käsien heiluttelua. Jos Suomen talous olisi sittemmin kehittynyt positiivisesti, niin Vanhasen velanmaksu olisi ollut riittävää, mutta näin ei käynyt, joten sillä ei tarvitse spekuloida. Jos politiikka on sellaista, että huonona aikoina velkaannutaan 5-10 miljardia vuodessa, niin silloin velkaa pitää pystyä hyvinä aikoina lyhentämään samaa tahtia tai muuten edessä on ylivelkaantuminen. Jos tuudittaudutaan siihen, että 40->30% riiittää velanmaksuksi hyvänä aikana, niin silloin pitää myös hyväksyä että laman aikana voidaan elvyttää vain 30->40%. Ei tarvitse olla mikään talousnero ymmärtääkseen, että on lopputulos, jos hyvinä aikoina elvytetään 40->30% ja huonoina velkaannutaan 30%->60/70%. Rahaa ei tule taikaseinästä.

Niin, nyt taas sekoitat iloisesti lyhyen ja pitkän välin perspektiivin keskenään. Vertailusi ei sovi yksi yhteen todellisuuden kanssa. Siis se toimisi totta kai silloin, jos olettaisit, että Suomi velkaantuisi nyt vaikkapa 70 %(/BKT) ja se ei seuraavana nousukautena saisi maksettua velkaansa kuin tuon 10 %, joka maksettiin siis yhden ainoan hallituskauden aikana. Mutta vertaa lukua 90-laman aikaisiin, niin olet lähempänä totuutta. Sieltä oltiin jo pudottu monta kymmentä prosenttia.

Voi herranjumala sentään. Kannattaisi nyt ne perusasiat opetella. Velan suhde BKT:n tippuu niin kauan kuin BKT kasvaa nopeammin kuin velka, se ei kerro yhtään mitään harjoitettavasta politiikasta. Jos Vanhasen I olisi ollut Keynesiläinen toimissaan se olisi kiristänyt menojen kasvua rajusti ja mahdollisesti nostanut veroja. Kumpaakaan ei tapahtunut, päinvastoin. 2003-2007 oli äärimmäisen nopean kasvun aikaa, BKT nousi keskimäärin lähes 4% vuositasolla ja SILTI alennettiin veroja ja lisättiin kulutusta, TÄYSIN Keynesiläisyyden perusteita vastaan.

No, niitä veroja ei olisi edelleenkään pitänyt siinä suhdannetilanteessa alentaa niin paljon, siitä olen täysin samaa mieltä. Mutta keynesiläisyydessähän olennaista on hillitä suhdannevaihteluja ja tietenkin nousukauden osalta tämä tarkoittaa ylijäämäisiä budjetteja. Samalla olisi maksettava laskusuhdanteessa kertynyttä velkaa pois. Pitää myös ottaa huomioon, että jos se julkinen velka on 40 % BKT:sta hallituskauden alussa, niin tilanne on aivan eri kuin että nousukaudella osuus olisi vaikka 80 %. On selvää, että jälkimmäisessä tilanteessa finanssipolitiikan on oltava kireämpää. Menojen kasvun supistaminen rajusti ei olisi talouspoliittisesti ollut mitenkään välttämätöntä. Julkisen velan osuus oli EU:n keksityillä mittapuillakin mallioppilastasoa eikä julkinen vela alkanut kasvamaan kuin vasta finanssikriisin aikana.

Toki tässä tulevat esille myös ideologiset asiat: sinä et varmasti ylipäätään halua niin suurta julkista sektoria kuin minä. Minusta taas koko talouspolitiikan tarkoituksena on paitsi pitää yllä mahdollisimman matalaa työttömyyttä, myös tarjota mahdollisimman hyvät palvelut ja sosiaaliturva.

Mielenkiintoista. Eli silloin kun menee lujaa, sosiaaliturvaa yms. pitää parantaa koska siihen on varaa ja sitten kun menee päin helvettiä niin sosiaaliturvaa pitää parantaa koska ihmisillä menee huonosti. Meillä taitaa olla tässä vasemmistolainen ikiliikkuja.

Sosiaaliturva oli ja on osin vieläkin 90-luvun leikkausten jäljiltä aivan selkeästi jäänyt ansiotulojen kehityksen ja inflaation myötä jälkeen. Minusta perusturvaa olisi voitu korottaa kautta linjan kunnolla aiemminkin kuin tämän hallituskauden alussa. Sen sijaan nyt on selvää, että sosiaaliturvaan on varaa tehdä tarkemmin kohdennettuja korotuksia. Samalla joidenkin etuisuuksien universaaliutta olisin valmis pohtimaan. Kokoomus ei toki lapsilisien poistamista kaikkein hyvätuloisimmilta hyväksyisi?

 

[dana77]

Kyse oli siitä, voidaanko euromaiden epäonnistuneesta politiikasta syyttää vain Kreikkaa vai myös tukipakettipolitiikkaa itsessään. Etsi edelleen se taloustieteilijä, joka pitäisi EMU-maiden harjoittamaa politiikkaa perusteltuna.

Moneen kertaan on todettu, että Kreikan lainoituksessa ei ollut kyse hyväntekeväisyydestä tai Kreikan pelastamisesta, vaan meidän itsemme pelastamisesta. Uudelta Lehmans-tyyppiseltä finanssikriisiltä on vältytty, muiden possu-maiden tilanne näyttää paremmalta, joten kokonaisuutena on mennyt hyvin. Politiikka on siis meidän kannaltamme ollut perusteltua.

Kreikalla olisi mennyt paremmin, jos sinne olisi rahaa kaadettu enemmän, mutta mitään oikeutta heillä ei sellaista olisi ollut vaatia tai edellyttää. Olisivat hoitaneet oman taloutensa paremmin.

Melko hyvä vertaus, olisin vain tässäkin tapauksessa eri mieltä. Minusta niitä pikavippejäkin tulisi suitsia ja heilläkin olisi vähintään oltava riskinsä. Nythän maksettiin kuvainnollisesti tällaisille pikavippiyhtiöille eli saksalaisille ja ranskalaisille pankeille, joille annettiin myös suomalaisten veronmaksajien rahoja.

Minusta usein perusteltua on suojella markkinoilla heikommassa asemassa olevia osapuolia. EU-valtiot eivät vain ole sellaisia reppanoita, että heidät pitäisi tähän joukkoon laskea. Muistetaan nyt edelleen, että he tarkoituksella vääristelivät tunnuslukujaan saadaaksen luottoa. Oikeita oman elämänsä Russell Wasendorffeja.

Jos emme itse olisi riippuvaisia pikavippiyhtiöistä, niin meidän ei tarvisisi niistä ja niiden selviämisestä välittää. Tämä on yksi velkaantumisen hinta. Toinen meistä haluaa velkaantumista suitsia, toinen ei. wink wink.

90-luvulta hyvä muistaa vertailu Ruotsiin, jossa julkinen velka päästettiin suuremmaksi (siis elvytettiin), mutta samalla työttömyys pysyi kurissa ja talous lähti nousuun.

Kaksi jutttua. Ensinnäkinkin moneen kertaan on sanottu, että jos nyt odotettavissa olisi toistakymmentä vuotta kestävä vahvan kasvun aika, niin meillä ei olisi mitään hätää. Nyt vain sellaisen odottaminen on mielestäni ylioptimismia syistä jotka myöskin olen moneen kertaan kertonut. Väestön ikärakenne kehittyy epäsuotuisasti, globalisaation ansiosta kilpailu työstä & raaka-aineista kiristyy ja tuloerot ympäri maailmaa tasoittuvat (tämä on siis huono asia meille kultapossuille) ja kolmantena (ja eniten mutu-pohjaisena) näkisin vielä, että länsimaissa on saavutettu tietynlainen saturaatiotaso. Useat ihmiset kaipaavat enemmän vapaa-aikaa kuin kasvavaa taloutta.

Olen jo kertaalleen käyttänyt vertausta seiväshypyn maailmanennätyksen kehityksestä. Se että ennätys kasvui vuosina 1904->2004 niin paljon ei todista, että se tulevaisuudessakin kasvaisi samalla tavalla.

Toinen juttu on, että 90-luvun oli lama oli merkittävästi pidempi kuin 2008 alkanut dippi. Silloin valtion verotulot saavuttivat vasta kuudentena vuonna lamaa edeltävän tason, kun taas nyt lamaa edettänyt taso saavutettiin jo 2012 (eli välissä oli kolme heikompaa vuotta). Silloin työttömyys oli 17%:ssa, kun nyt pysytiin jossain 8%:n tietämillä. Tilanne ei siis millään tavoin saisi nyt olla yhtä paha kuin 90-luvun laman jälkeen.

Jos vertailuja Ruotsiin halutaan tehdä, niin voitaisiin mieluummin katsoa mitä he ovat 90-luvun lamasta oppineet ja miten he ovat viime aikoina omaa talouttaan hoitaneet:
https://taloudentulkki.files.wordpress.com/2014/01/velka.jpg

Esimerkiksi siksi ettei se ole varsinaisesti ollut ollenkaan elvyttämistä vaan sosiaalimenojen automaattista kasvua. 2011-13 harjoitettiin taloustietelijöidenn arvion mukaan kiristävää talouspolitiikkaa, esitä vastakkainen näkemys (muu kuin Stubbin).

Et ymmärrä nyt pointtia ollenkaan. Kuvaajassa arvioidaan, että kuinka hyvin harjoitettu politiikkaa korreloi odotusarvon kanssa. Suomi alitti odotusarvon, johon oli huomioitu harjoitettu politiikka. Silloin selvää on, että kuvaaja ei vastaa todellisuutta. Joko vikaa on kuvaajassa tai ennusteessa.

Niin, nyt taas sekoitat iloisesti lyhyen ja pitkän välin perspektiivin keskenään. Vertailusi ei sovi yksi yhteen todellisuuden kanssa. Siis se toimisi totta kai silloin, jos olettaisit, että Suomi velkaantuisi nyt vaikkapa 70 %(/BKT) ja se ei seuraavana nousukautena saisi maksettua velkaansa kuin tuon 10 %, joka maksettiin siis yhden ainoan hallituskauden aikana. Mutta vertaa lukua 90-laman aikaisiin, niin olet lähempänä totuutta. Sieltä oltiin jo pudottu monta kymmentä prosenttia.

Vertailu oli totta kai yksinkertaistettu.
Jätit sujuvasti vastaamatta kysymykseen, että oletko sitä mieltä, että velkaantumistahti ei ole reilusti kiihtynyt vaikka suhdanteet huomioitaisiin?
Jatkokysymyksenä, että edellyttääkö Sinun toivomallasi politiikalla velasta selviäminen (velan tiputtaminen vaikka 30% tasoon BKT:stä) sitä, että edessä on toitakymmentä kestävä voimakkaan kasvun kausi, kuten 90-luvun puolestavälin eteenpäinkin edellytti? Tämä on ehkä oleellisin kysymys koko keskustelussa. Ja toki sekin, että onko missään tueksi talousennusteita, jotka tukisivat tuollaisen kasvun oletusta?

Se, että miten velkaantuminen kehittyy ja saavuttaako se 70% tason riippuu tietenkin harjoitettavasta politiikasta. VM:n kuvan mukaan 90-luvun taso on jo ylitetty kun huomioidaan myös kuntien tilanne:
http://img.yle.fi/uutiset/talous/article6768114.ece/ALTERNATES/w960/8_8 velkataakka nousee.png
Huomioitava on myös, että vaikka talous kasvoi 90-luvun puolestavälin eteenpäin todella pitkään voimakkaasti, niin 90-luvun lamaa edeltäneelle tasolle ei päästy, läheskään. Jos velkaa ei nytkään makseta, niin onko realistista odottaa, että nyt päästäisiin lamaa edeltävälle tasolle? Ihan oikeasti?

Sosiaaliturva oli ja on osin vieläkin 90-luvun leikkausten jäljiltä aivan selkeästi jäänyt ansiotulojen kehityksen ja inflaation myötä jälkeen. Minusta perusturvaa olisi voitu korottaa kautta linjan kunnolla aiemminkin kuin tämän hallituskauden alussa. Sen sijaan nyt on selvää, että sosiaaliturvaan on varaa tehdä tarkemmin kohdennettuja korotuksia.

Varmasti on jäänyt jälkeen, mutta ei kyse ole pelkästään siitä mihin on varaa. Pitää ymmärtää, että koko maaillma on monella tapaa muuttunut. Emme voi enää devalvoida valuuttaamme jos talouden kilpailukyky uhkaa heikentyä. Nyt meidän on pakko huomioida, että palkkojen on oltava globaalisti kilpailukykyisiä ja että sosiaaliturva kannustaa edelleen työntekoon. Toki myös työttömyys- ja työllisyysasteet ovat vaikeampia asioita kun alkutuotannon osuus pienenee ja jalostusarvot kasvavat.

Sinänsä kysymys, että pitäisi sosiaaliturvan olla riippuvainen ansiotuloista on mielenkiintoinen. Sveitsiläisten keskipalkka on 6250 euroa kuussa. Tarkoittaako se, että siellä työttömän kuuluisi ansaita pari-kolme tonnia?

 

[Daespoo]

90-luvulta hyvä muistaa vertailu Ruotsiin, jossa julkinen velka päästettiin suuremmaksi (siis elvytettiin), mutta samalla työttömyys pysyi kurissa ja talous lähti nousuun.

Muuten hyvä mutta Ruotsin talous ei kärsinyt rakenteellisesta ongelmasta toisin kuin Suomi, meidän viennistä hävisi "yhdessä yössä" leijonanosa kun idänvienti romahti. Ruotsin talous oli jo silloin paljon tasapainoisempi eli Ruotsilla oli paljon pienempi ongelma käsissään.

Esimerkiksi siksi ettei se ole varsinaisesti ollut ollenkaan elvyttämistä vaan sosiaalimenojen automaattista kasvua. 2011-13 harjoitettiin taloustietelijöidenn arvion mukaan kiristävää talouspolitiikkaa, esitä vastakkainen näkemys (muu kuin Stubbin).

Sosiaalimenojen kasvun ohittaminen jonkinlaisena luonnonvakiona johon ei voi vaikuttaa on hyvin puusilmäistä. Sosiaalimenot kun ovat kasvaneet joka vuosi 2000-luvulla, oli lama tai noususuhdanne.

Niin, nyt taas sekoitat iloisesti lyhyen ja pitkän välin perspektiivin keskenään. Vertailusi ei sovi yksi yhteen todellisuuden kanssa. Siis se toimisi totta kai silloin, jos olettaisit, että Suomi velkaantuisi nyt vaikkapa 70 %(/BKT) ja se ei seuraavana nousukautena saisi maksettua velkaansa kuin tuon 10 %, joka maksettiin siis yhden ainoan hallituskauden aikana. Mutta vertaa lukua 90-laman aikaisiin, niin olet lähempänä totuutta. Sieltä oltiin jo pudottu monta kymmentä prosenttia.

Taas käsitteet sinulla sekaisin. Suomen ei tarvitse lyhentää velkaansa yhtään euroa seuraavalla hallituskaudella ja silti velan osuus BKT:stä tippuu jos talous kasvaa. Puhutaan euroista. Suomen talous kasvoi 2003-2007 vajaat 4% keskimäärin joka vuosi. Velkaa lyhenettiin silti euromääräisesti vain vajaat 8 miljardia euroa koko hallituskauden aikana kun samanaikaisesti BKT euromääräisesti kasvoi noin 30 miljardia euroa. Huomaat varmaan mistä syystä "velka väheni".

No, niitä veroja ei olisi edelleenkään pitänyt siinä suhdannetilanteessa alentaa niin paljon, siitä olen täysin samaa mieltä.

Käsien heiluttelua jälleen kerran. Keynesiläisyyden nimissä veroja ei olisi laskettu senttiäkään ja menojen kasvu olisi ollut erittäin maltillista. Kumpikaan ei tapahtunut.

Ole nyt mies ja myönnä että olit täysin väärässä Vanhasen I talouspolitiikan suhteen.

Mutta keynesiläisyydessähän olennaista on hillitä suhdannevaihteluja ja tietenkin nousukauden osalta tämä tarkoittaa ylijäämäisiä budjetteja.

Eli Vanhasen I hillitsi suhdannevaihteluita alentamalla veroja ja lisämäällä radikaalisti kuluja? Voi veljet. Älä nöyryytä itseäsi enempää vaan myönnä että olit väärässä.

Pitää myös ottaa huomioon, että jos se julkinen velka on 40 % BKT:sta hallituskauden alussa, niin tilanne on aivan eri kuin että nousukaudella osuus olisi vaikka 80 %. On selvää, että jälkimmäisessä tilanteessa finanssipolitiikan on oltava kireämpää

Täysin väärin joka suhteessa. 40% velan tilanteessa olisi pitänyt vetää suitset todella kireälle ja alkaa rahastoimaan ylimääräisiä tuloja velanmaksun ohella. Nyt 40% tilanteessa lietsottin taloutta ylikuumenemiseen joka sotii kaikkia Keynesiläisyyden periaatteita vastaan.

Menojen kasvun supistaminen rajusti ei olisi talouspoliittisesti ollut mitenkään välttämätöntä.

Hei oikeesti, jos huutelet Keynesiläisyydestä niin sitten on parempi tutustua siihen. Tuo lauseesi on taas silkkaa tietämättömyyttä.

Toki tässä tulevat esille myös ideologiset asiat: sinä et varmasti ylipäätään halua niin suurta julkista sektoria kuin minä.

Väärin. Minä haluan taloudellisesti kestävän julkisen sektorin koon, sinä haluat velkarahalla rahoitettavan julkisen sektorin koon.

Minusta taas koko talouspolitiikan tarkoituksena on paitsi pitää yllä mahdollisimman matalaa työttömyyttä, myös tarjota mahdollisimman hyvät palvelut ja sosiaaliturva.

Jos sinä olet oikeasti mahdollisimman matalan työttömyyden kannalla niin sinä vastustat kaikkia palkankorotuksia vähintään seuraavat 5-10v.

Sosiaaliturva oli ja on osin vieläkin 90-luvun leikkausten jäljiltä aivan selkeästi jäänyt ansiotulojen kehityksen ja inflaation myötä jälkeen. Minusta perusturvaa olisi voitu korottaa kautta linjan kunnolla aiemminkin kuin tämän hallituskauden alussa. Sen sijaan nyt on selvää, että sosiaaliturvaan on varaa tehdä tarkemmin kohdennettuja korotuksia. Samalla joidenkin etuisuuksien universaaliutta olisin valmis pohtimaan. Kokoomus ei toki lapsilisien poistamista kaikkein hyvätuloisimmilta hyväksyisi?

Sosiaaliturvan tarkoitus on turvata perustarpeet, ei seurata palkkatasoa. Tässä on se teidän perimmäinen ongelma, teille sosiaaliturvasta on tullut automaatio tiettyyn elintasoon joka määritellään palkkatason, ei perusturvan tarpeen mukaan.

 

[Ollakseni]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153132988172375&set=p.10153132988172375&type=1

Tuossa ilmeisesti lainaus Vasemmistonuorten manifestista joka on kyllä surkuhupaisaa luettavaa mikäli on aito dokumentti. Mikäli kuva ei näy copypasten jo tähän tekstin sisällön.

"Talouskasvu aiheuttaa ympäristöntuhoa ja kielteisiä seurauksia ihmisten hyvinvoinnille. Menetetyn vapaa-ajan, stressin ja kilpailuhenkisyyden vuoksi ihmiset kärsivät muun muassa masennuksesta ja työuupumuksesta. Talouskasvua on mahdollista rajoittaa ihmisten hyvinvointia lisäävästi. Tehokkain keino lisätä hyvinvointia on pienentää tuloeroja ja lisätä vapaa-aikaa.

Talouskasvun sijaan tulee pyrkiä ihmisten ja ympäristön hyvinvoinnin lisäämiseen kestävällä tavalla. Tuottavuuden kasvu tulee ohjata suoraan pidempään vapaa-aikaan, ei kulutuksen lisäämiseen. Tämä parantaa ympäristön tilaa ja lisää ihmisten sosiaalista, psyykkistä ja fyysistä hyvinvointia."

Lienee ainoa poliittinen manifesti jossa ehdotetaan taloudellisen kasvun katkaisemista ja sen sijaan pyrittäisiin siihen että ihmisillä olisi mahdollisimman kivaa ilman töitä tms.

 

[Geezer]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10153132988172375&set=p.10153132988172375&type=1

Tuossa ilmeisesti lainaus Vasemmistonuorten manifestista joka on kyllä surkuhupaisaa luettavaa mikäli on aito dokumentti.

Lainaus on Vasemmistonuorten poliittisesta ohjelmasta.

Linkki kyseiseen pakinaan:

http://www.vasemmistonuoret.fi/?/asiakirjat/poliittinen_ohjelma/

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Lainaus on Vasemmistonuorten poliittisesta ohjelmasta.

Linkki kyseiseen pakinaan:
http://www.vasemmistonuoret.fi/?/asiakirjat/poliittinen_ohjelma/
http://www.vasemmistonuoret.fi/?/asiakirjat/poliittinen_ohjelma/

Ei kukaan voi olla noin sekaisin kuten nuo tuolla, mutta näköjään voi. Ei pysty lukemaan puoliakaan, minun ainakin piti keskeyttää etten joutuisi psykoosiin. Sisällysluettelo tosin käy huumoripalasta vielä.

Oikeastaan tuollaista yhteiskunnan ja kunnon bisneksen vastaista paskaa kirjoittamalla pitäisi tulla kielletyksi siinä missä natsit ja hakaristisymbolitkin. Mutta ehkä tuo teksti on jonkinlainen oire siitä, että osalla nuorisosta on asiat päin vittua. Vasuripennuilla menee liian hyvin ja niillä on liikaa vapaa-aikaa, on selkeästi löysää aikaa kirjoitella todellisuudesta vieraantuneita pamfletteja. Asialle pitäisi tehdä jotain, jokin työleiri tai sen sellainen olisi noille hyvä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Noniin, vasemmistonuorissa on näköjään kadehtien seurattu kokoomusnuorten tinkimätöntä öklö-oikeistolaisuutta ja yritetty vastaavaa. Ei ihan toimi, jos minulta kysytään. Paitsi ehkä taas sitä kautta, että näihin nuorisojärjestöjen ulostuloihin (lakataan tukemasta heikompaa ainesta tai lakataan tekemästä töitä) verrattuna emopuolueiden ideologiset itkut kuulostavatkin yhtäkkiä paljon järkevämmiltä. Siitä huolimatta tällainen "väri" on kuitenkin mielestäni ihan tervetullutta, joka toivottavasti provosoi ihmisiä muodostamaan omaa kantaa näihin yhteisiin asioihin.

 

[Daespoo]

Noniin, vasemmistonuorissa on näköjään kadehtien seurattu kokoomusnuorten tinkimätöntä öklö-oikeistolaisuutta ja yritetty vastaavaa. Ei ihan toimi, jos minulta kysytään. Paitsi ehkä taas sitä kautta, että näihin nuorisojärjestöjen ulostuloihin (lakataan tukemasta heikompaa ainesta tai lakataan tekemästä töitä) verrattuna emopuolueiden ideologiset itkut kuulostavatkin yhtäkkiä paljon järkevämmiltä. Siitä huolimatta tällainen "väri" on kuitenkin mielestäni ihan tervetullutta, joka toivottavasti provosoi ihmisiä muodostamaan omaa kantaa näihin yhteisiin asioihin.

Tähän on ihan turha vetää Kokoomusnuoria mukaan jonkunlaisena selittävänä tekijänä vasemmistonuorten totaaliselle spedeilylle.

Ja laitatko linkin siihen Kokoomusnuorten kohtaan jossa esitetään "heikomman aineksen tukemisen lopettamista" ettei jää vaan tuuleen huuteluksi?

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja laitatko linkin siihen Kokoomusnuorten kohtaan jossa esitetään "heikomman aineksen tukemisen lopettamista" ettei jää vaan tuuleen huuteluksi?

Tämähän ei ollut mikään "kokoomusnuorten kohta", vaan järjestön varapuheenjohtajan lopulta eroon johtanut ehdotus josta järjestö puheenjohtajan suulla sanoutui irti.

 

[Tarinankertoja]

poliittiset nuorisojärjestöt saa riittävästi näkyvyyttä julkisessa keskustelussa. Huomiota tulee lähinnä, jos tekee jotain hölmöä.

Nuorisojärjestöjen ei missään nimessä tarvitse olla samaa mieltä emopuolueidensa kanssa. Niiden tehtävänä on tuoda esille uusi kantoja, epäkohtia ja näkökulmia. Mutta ollaan pahasti hakoteillä, jos kilpailu mediahuomiosta menee siihen, kuka keksii hölmöimmän tempauksen.

Oire ehkä? Oisko Ozan jyvällä?

ozanyanar.puheenvuoro.uusisuomi.fi/187772-mediahuomiota-vain-holmoilemalla

Uuden Suomen blogiin

 

[PTS]

Muutama kommentti.

Kreikalla olisi mennyt paremmin, jos sinne olisi rahaa kaadettu enemmän, mutta mitään oikeutta heillä ei sellaista olisi ollut vaatia tai edellyttää. Olisivat hoitaneet oman taloutensa paremmin.

Ei, kyse ei ole siitä, että eurooppalaisten veronmaksajien rahoja olisi tarvinnut käyttää enemmän. Järkevemmillä toimenpiteillä myös esimerkiksi Suomi olisi voinut säästää rahaa tai itse asiassa miksi saksalaiset ja ranskalaiset eivät pelastaneet omia pankkejaan, jotka olivat toimineet holtittomasti? Kyse oli myös siitä, että tukipakettien ehdot itse asiassa syvensivät Kreikan taloudellista ahdinkoa ja se vaikutti velan kasvuun.

On täyttä populismia väittää, että tukipakettipolitiikan epäonnistumisen syy olisi ensisijassa ollut kreikkalaisissa, jotka ovat toteuttaneet sovitut leikkaukset (julkinen talous 20 % pienempi kuin ennen kriisiä). Se vaan että ne sovitut leikkaukset ovat olleet myrkkyä talouskasvulle ja siten velkaakin on ollut vaikeampi hoitaa. Minusta kertoo jotain se, että esimerkiksi harjoitetusta politiikasta osaltaan vastuussa ollut Rehn on alkanut myöntää virheitään ja IMF on viisastuneena tehnyt oman ohjelmansa euroalueen elvytyksestä...

Olemme varmasti yhtä mieltä edes siitä, että Kreikkaa ei olisi pitänyt ottaa euroon? Oletko muuten ajatellut sitä, kuinka löperöä valvonta on ollut, kun kreikkalaiset pääsivät lukunsa väärentämällä sisään? Tuliko tämä tosiaan kaikille täytenä yllätyksenä? Toisaalta, minusta myöskään meidän ei olisi siihen pitänyt liittyä rahapoliittisen liikkumavaran takia, mutta se on eri kysymys. Muuten, Kreikankin olisi ollut paljon helpompi selvitä kriisistä drakmansa avulla.

Uudelta Lehmans-tyyppiseltä finanssikriisiltä on vältytty, muiden possu-maiden tilanne näyttää paremmalta, joten kokonaisuutena on mennyt hyvin. Politiikka on siis meidän kannaltamme ollut perusteltua.

Puutun termiisi possu-maat. Kreikan kohdalla se on perusteltu, mutta oletko oikeasti tutustunut esimerkiksi Espanjan ja Irlannin tilanteeseen? Oliko näistä muuten yhdessäkään pohjoismaisen hyvinvointivaltion mukaan järjestettyä julkista sektoria tai sosiaaliturvaa? Kerro nyt vaikka siitä Irlannista....

Jos emme itse olisi riippuvaisia pikavippiyhtiöistä, niin meidän ei tarvisisi niistä ja niiden selviämisestä välittää. Tämä on yksi velkaantumisen hinta. Toinen meistä haluaa velkaantumista suitsia, toinen ei. wink wink.

Velkaa on erilaista, pikavippityyppinen velanotto on huonoa taloudenhoitoa niin yksityisessä kuin julkisessakin taloudessa. Hyvä että sinäkin kannatat tiukempaa pankkisektorin valvontaa, niin kuin kommentistasi tulkitsisin?

Kaksi jutttua. Ensinnäkinkin moneen kertaan on sanottu, että jos nyt odotettavissa olisi toistakymmentä vuotta kestävä vahvan kasvun aika, niin meillä ei olisi mitään hätää. Nyt vain sellaisen odottaminen on mielestäni ylioptimismia syistä jotka myöskin olen moneen kertaan kertonut. Väestön ikärakenne kehittyy epäsuotuisasti, globalisaation ansiosta kilpailu työstä & raaka-aineista kiristyy ja tuloerot ympäri maailmaa tasoittuvat (tämä on siis huono asia meille kultapossuille) ja kolmantena (ja eniten mutu-pohjaisena) näkisin vielä, että länsimaissa on saavutettu tietynlainen saturaatiotaso. Useat ihmiset kaipaavat enemmän vapaa-aikaa kuin kasvavaa taloutta.

Maailmantalous ei ole nollasummapeliä, luulisi Adam Smithin tämän jo opettaneen. Toki olet oikeassa siinä, että kasvunäkymät ovat epävarmat ja hyvin pessimistisiäkin arvioita on esitetty. Se vaan että näidenkin arvioiden esittäjistä esimerkiksi Larry Summers on esittänyt lääkkeeksi nimenomaan elvytystä ja julkisia investointeja.

Jos vertailuja Ruotsiin halutaan tehdä, niin voitaisiin mieluummin katsoa mitä he ovat 90-luvun lamasta oppineet ja miten he ovat viime aikoina omaa talouttaan hoitaneet:
https://taloudentulkki.files.wordpress.com/2014/01/velka.jpg

Opittu? Meinaatko, että Ruotsin paremmin työttömyyden kurissa pitänyt politiikka olisi ollut heikompaa kuin meillä? Ja Ruotsin velkaantumiseen liittyy, tiedät kyllä, keskeisesti sen parempi talouskehitys korkeampine työllisyysasteineen.

Vertailu oli totta kai yksinkertaistettu.
Jätit sujuvasti vastaamatta kysymykseen, että oletko sitä mieltä, että velkaantumistahti ei ole reilusti kiihtynyt vaikka suhdanteet huomioitaisiin?

Tottakai se on kiihtynyt, mutta Suomen velkaantumisaste on edelleen maltillinen euroopalaisessa vertailussa. Ja oleellista nyt on katsoa, miksi se velkaantuminen on kiihtynyt. Onko kyse julkisten menojen hallitsemattomasta kasvusta vai ennemminkin yksityisen sektorin kriisistä (johon liittyvät monet kerrat mainitut IT ja paperi)?

Varmasti on jäänyt jälkeen, mutta ei kyse ole pelkästään siitä mihin on varaa. Pitää ymmärtää, että koko maaillma on monella tapaa muuttunut. Emme voi enää devalvoida valuuttaamme jos talouden kilpailukyky uhkaa heikentyä.

Maailman muuttuminen on myös uusliberalistinen hokema, jolla joskus oikeutetaan ideologisia toimenpiteitä. Mutta totta, emme voi enää devalvoida valuuttamme, koska luovutimme rahapolitiikan EKP:lle. Olen tullut siihen tulokseen, että se oli virhe - ja tätä mieltä on usea taloustieteilijäkin.

Sosiaalimenojen kasvun ohittaminen jonkinlaisena luonnonvakiona johon ei voi vaikuttaa on hyvin puusilmäistä. Sosiaalimenot kun ovat kasvaneet joka vuosi 2000-luvulla, oli lama tai noususuhdanne.

Tähän vaikuttaa myös ikärakenteen muutos ja tämä on oikeasti tietysti haaste julkiselle taloudelle, siitä olen ihan samaa mieltä. Siksi tarvitaan Sote-uudistusta jne. Mutta, minusta on erittäin tärkeää, että nämä uudistukset tehdään niin, että säilytetään inhimillinen hoito ja peruspalveluissa myös alueellinen kattavuus (EI ensihoidon keskityksiä jne...)

Taas käsitteet sinulla sekaisin. Suomen ei tarvitse lyhentää velkaansa yhtään euroa seuraavalla hallituskaudella ja silti velan osuus BKT:stä tippuu jos talous kasvaa. Puhutaan euroista. Suomen talous kasvoi 2003-2007 vajaat 4% keskimäärin joka vuosi. Velkaa lyhenettiin silti euromääräisesti vain vajaat 8 miljardia euroa koko hallituskauden aikana kun samanaikaisesti BKT euromääräisesti kasvoi noin 30 miljardia euroa. Huomaat varmaan mistä syystä "velka väheni".

Niin, noin asia on. Tottakai nousuhdanne helpottaa velan maksua, sehän on selvä. Sama toisinpäin laskusuhdanteessa, jollainen meillä nyt on. Siksi mittavat leikkaukset eivät ole järkeviä velan hoidonkaan kannalta, koska se taas alentaa kysyntää, jolloin joudutaan pahimmissa tapauksessa tekemään uusia leikkauksia. Totta kai, olen samaa mieltä siitä, että noususuhdanteessa velan määrää on alennettava, niin kuin nyt tapahtuikin.

Käsien heiluttelua jälleen kerran. Keynesiläisyyden nimissä veroja ei olisi laskettu senttiäkään ja menojen kasvu olisi ollut erittäin maltillista. Kumpikaan ei tapahtunut.

Ensinmainittu olisi käynyt edelleen hyvin! Mutta ei Suomen taloudessa ylikuumentumisen uhkaa ollut.

Eli Vanhasen I hillitsi suhdannevaihteluita alentamalla veroja ja lisämäällä radikaalisti kuluja? Voi veljet. Älä nöyryytä itseäsi enempää vaan myönnä että olit väärässä.

Ylikuumeniko Suomen talous Vanhanen I kaudella? Olivatko budjetit alijäämäisiä?

Jos sinä olet oikeasti mahdollisimman matalan työttömyyden kannalla niin sinä vastustat kaikkia palkankorotuksia vähintään seuraavat 5-10v.

Asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen. Toki palkkakustannukset ovat yksi osa yritysten tuotantokustannuksia, mutta samalla palkkojen jäädyttäminen täysin heikentää kysyntää. Viitataan nyt välillä iltapäivälehteen, kun sieltä ihan hyvä Haaparannan kommentti asiaan liittyen löytyy: Professori hämmentyi palkka-alesta: "Ei järjen hitua" | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Sosiaaliturvan tarkoitus on turvata perustarpeet, ei seurata palkkatasoa. Tässä on se teidän perimmäinen ongelma, teille sosiaaliturvasta on tullut automaatio tiettyyn elintasoon joka määritellään palkkatason, ei perusturvan tarpeen mukaan.

Jaa, suomalainen sosiaaliturva kyllä jäi 90-luvun leikkausten jälkeen pohjoismaisesta tasosta. Huomioon on myös otettava sellainen pieni muuttuja kuin inflaatio. Jokainen esimerkiksi opintotukea 2000-luvulla nauttinut tietää, että se raha ei ole suuri kyllä ihan perusturvan tarpeiden mukaan määriteltynä.

Mielenkiintoinen artikkeli eurosta muuten täällä: Pertti Haaparanta: Suomalainen palkansaaja on kärsinyt eurosta | Taloussanomat yhteisvaluutta on hidastanut Suomen talouskasvua ja pienentänyt palkansaajien tuloja pääomatulojen saajien eduksi...

E: Ks. dana77 täältä julkisen kulutuksen muutos Kreikassa ja muissa kriisimaissa: Kreikka on oikeassa « Akateeminen talousblogi Siinä on myös Krugmanilta lainattu kuva siitä, kuinka lainaohjelmat eivät osanneet ennakoida säästötoimenpiteiden tuhoisaa vaikutusta...

 

[dana77]

Aloitetaan nyt niistä tärkeimmistä kysymyksistä, ja jätetään epäolleellisemmat odottamaan ensin vastauksia. Jostain syystä nämä kaikkein tärkeimmät kysymykset unohtuivat vastata.

Edellyttääkö Sinun toivomastasi elvytys-politiikasta aiheutusta velasta selviäminen sitä, että edessä on toitakymmentä vuotta kestävä voimakkaan kasvun kausi, kuten 90-luvun laman velan maksu edellytti? Kyllä vai ei?
Onko missään tueksi talousennusteita, jotka tukisivat tuollaisen kasvun oletusta?

Ei, kyse ei ole siitä, että eurooppalaisten veronmaksajien rahoja olisi tarvinnut käyttää enemmän.

Ollaanko samaa mieltä, että jos Kreikan taloutta ei olisi leikattu niin lyhyellä tähtäimellä Kreikan tarvitsema lainasumma olisi ollut isompi?

Puutun termiisi possu-maat. Kreikan kohdalla se on perusteltu, mutta oletko oikeasti tutustunut esimerkiksi Espanjan ja Irlannin tilanteeseen? Oliko näistä muuten yhdessäkään pohjoismaisen hyvinvointivaltion mukaan järjestettyä julkista sektoria tai sosiaaliturvaa? Kerro nyt vaikka siitä Irlannista....

Niin. Termi possu-maat on siis käännös termistä PIIGS eli Portugal, Italy, Irland, Greece & Spain. Selvyyden vuoksi en puhunut PIIKE:stä.

Velkaa on erilaista, pikavippityyppinen velanotto on huonoa taloudenhoitoa niin yksityisessä kuin julkisessakin taloudessa. Hyvä että sinäkin kannatat tiukempaa pankkisektorin valvontaa, niin kuin kommentistasi tulkitsisin?

Minä en ole kommentissani ottanut kantaa pankkisektorin valvontaan sanallakaan, vaan todennut vain faktan että velkaantuneet maat ovat riippuvaisia velkojistaan ja minä en kaipaa sitä, että Suomi joutuisi luovuttamaan päätöksentekovaltaansa velkojilleen.

Olen toisissa yhteyksissä kertonut mielipiteeni vakavaraisuussäännösten tulkinnasta, mutta en näe järkeä niihin tässä yhteydessä mennä.

Maailmantalous ei ole nollasummapeliä, luulisi Adam Smithin tämän jo opettaneen. Toki olet oikeassa siinä, että kasvunäkymät ovat epävarmat ja hyvin pessimistisiäkin arvioita on esitetty. Se vaan että näidenkin arvioiden esittäjistä esimerkiksi Larry Summers on esittänyt lääkkeeksi nimenomaan elvytystä ja julkisia investointeja.

Talous ei tosiaan ole nollasummapeliä kuten Halonen väitti, vaan se kasvaa monissa paikoin. Eri paikoissa on erilainen tilanne ja kuvitelma, että joka paikassa sama lääke olisi oikea on naiivi.

Meinaatko, että Ruotsin paremmin työttömyyden kurissa pitänyt politiikka olisi ollut heikompaa kuin meillä? Ja Ruotsin velkaantumiseen liittyy, tiedät kyllä, keskeisesti sen parempi talouskehitys korkeampine työllisyysasteineen.

Kuvaaja yksiselitteisesti kertoi, että Ruotsissa ei työllisyyttä 2000-luvulla ole ylläpidetty valtion menoja kasvattamalla. Et siis voi vedota politiikkaan jota ei ole harjoitettu ja poimia sieltä haluamiasi lopputuloksia. Tai olisit nyt ainakin mieluummin valinnut Norjalta harjoitetun öljynporaus-politiikan.

Tottakai se on kiihtynyt, mutta Suomen velkaantumisaste on edelleen maltillinen euroopalaisessa vertailussa. Ja oleellista nyt on katsoa, miksi se velkaantuminen on kiihtynyt. Onko kyse julkisten menojen hallitsemattomasta kasvusta vai ennemminkin yksityisen sektorin kriisistä (johon liittyvät monet kerrat mainitut IT ja paperi)?

Kysymys on luokkaa, häviääkö jääkiekkojoukkue siksi että se päästää liikaa maaleja vai siksi, että se tekee niitä liian vähän. Mielipidekysymys.

Osaatko vastata kysymykseen, että onko sillä kansantalouden kannalta merkitystä, että onko miljardin euron investoinnin maksaja yksityinen vai valtio? (esim rakennetaan miljardi euroa maksava moottoritie) Tässä siis on tarkoituksena huomioda investoinnin vaikutukset, eli maksettavat palkat, sivukulut, näistä maksettavat verot, kasvanut kysyntä ja niiden generoima kulutus ja niiden verotus. Minun näkemys on, että näiden vaikutus on sama (jos ei huomoida rahoitus-puolen kustannuksia millään tavalla).

 

[Daespoo]

Tämähän ei ollut mikään "kokoomusnuorten kohta", vaan järjestön varapuheenjohtajan lopulta eroon johtanut ehdotus josta järjestö puheenjohtajan suulla sanoutui irti.

Eli ts. se ei ollut nuorisojärjestön ulostulo. Tarkkuutta kiitos.

Tähän vaikuttaa myös ikärakenteen muutos ja tämä on oikeasti tietysti haaste julkiselle taloudelle, siitä olen ihan samaa mieltä. Siksi tarvitaan Sote-uudistusta jne. Mutta, minusta on erittäin tärkeää, että nämä uudistukset tehdään niin, että säilytetään inhimillinen hoito ja peruspalveluissa myös alueellinen kattavuus (EI ensihoidon keskityksiä jne...)

No tästä on varmasti kaikki jotakuten samaa mieltä.

Niin, noin asia on. Tottakai nousuhdanne helpottaa velan maksua, sehän on selvä. Sama toisinpäin laskusuhdanteessa, jollainen meillä nyt on. Siksi mittavat leikkaukset eivät ole järkeviä velan hoidonkaan kannalta, koska se taas alentaa kysyntää, jolloin joudutaan pahimmissa tapauksessa tekemään uusia leikkauksia. Totta kai, olen samaa mieltä siitä, että noususuhdanteessa velan määrää on alennettava, niin kuin nyt tapahtuikin.

Leikkaukset sinänsä eivät ole ongelma jos ne ovat ns. rakenteellisia uudistuksia. Budjetti voi pysyä samana jos painopisteitä muutetaan budjetin sisällä, esim. jos 200M€ vuosittaiset ay-jäsenmaksujen verosubventiot siirretään esim. yrittäjyyden tukemiseen.

Velan määrää alennettiin mutta erittäin vähän ottaen huomioon suhdanteet.

Ensinmainittu olisi käynyt edelleen hyvin! Mutta ei Suomen taloudessa ylikuumentumisen uhkaa ollut.

Oli ja se uhka toteutui aivan liian suurten palkankorotusten suhteen joka tuhosi kilpailukyvyn. Rakenteellisen työttömyyden (suhdanteista riippumaton) raja tuli vastaan joka johti tähän palkkojen nousuun.

Ylikuumeniko Suomen talous Vanhanen I kaudella? Olivatko budjetit alijäämäisiä?

Joko olet tahallaan tyhmä tai et oikeasti tajua mistä puhut.

Hillitsikö Vanhasen I suhdannevaihteluita? Toteuttiko se Keynesiläistä politiikkaa?

Lopeta käsien heiluttelu.

Asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen. Toki palkkakustannukset ovat yksi osa yritysten tuotantokustannuksia, mutta samalla palkkojen jäädyttäminen täysin heikentää kysyntää. Viitataan nyt välillä iltapäivälehteen, kun sieltä ihan hyvä Haaparannan kommentti asiaan liittyen löytyy: Professori hämmentyi palkka-alesta: "Ei järjen hitua" | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

Palkka-ale on täysin eri asia kuin palkkojen jäädyttäminen. Ja kyllä, pitkällä tähtäimellä asia on juuri näin yksinkertainen.

Ostovoima lisääntyy parhaiten työllisyyden kasvulla, ei palkankorotuksilla. Jokainen % mitä ay-liike vaatii palkkoihin heikentää kilpailukykyä joka taas vähentää potentiaalisia työpaikkoja.

Jos ay-liike olisi oikeasti huolissaan ostovoimasta, se vaatisi nollakorotuksia koska se lisäisi työllisyyttä ja siten ostovoimaa, puhumattakaan tuloerojen pienentymisestä jne. Miksi näin ei ole? Koska ay-liike on työllisten etujärjestö.

Jaa, suomalainen sosiaaliturva kyllä jäi 90-luvun leikkausten jälkeen pohjoismaisesta tasosta. Huomioon on myös otettava sellainen pieni muuttuja kuin inflaatio. Jokainen esimerkiksi opintotukea 2000-luvulla nauttinut tietää, että se raha ei ole suuri kyllä ihan perusturvan tarpeiden mukaan määriteltynä..

Jäi pohjoismaisesta tasosta? Okei. Mennään sitten "pohjoismaiseen tasoon". Laittomat lakot johtavat täyteen korvausvelvollisuuteen & mahdollisiin työsuhteiden purkamisiin, veroaste keskiluokassa tippuu useita %-yksikköjä, palkkaneuvottelut apahtuvat paljon lähempänä yritystasoa, yileissitovuutta vähennetään.

Ai ei kelpaa?

Ja kun puhutaan ostovoimasta niin alimman tulodesiilin ostovoima & elintaso on Suomessa tällä hetkellä korkeampi kuin koskaan aikaisemmin.

Mielenkiintoinen artikkeli eurosta muuten täällä: Pertti Haaparanta: Suomalainen palkansaaja on kärsinyt eurosta | Taloussanomat yhteisvaluutta on hidastanut Suomen talouskasvua ja pienentänyt palkansaajien tuloja pääomatulojen saajien eduksi...
.

Haaparanta on vähän Kaisa Variksen kaltainen yksinhiihtäjä taloustieteiliöiden maailmassa, ei toki yhtä pahasti pihalla kuin maailmanpoltiikan professori (heh) Patomäki jolle nauretaan suht laajasti.

 

[PTS]

Aloitetaan nyt niistä tärkeimmistä kysymyksistä, ja jätetään epäolleellisemmat odottamaan ensin vastauksia. Jostain syystä nämä kaikkein tärkeimmät kysymykset unohtuivat vastata.

Edellyttääkö Sinun toivomastasi elvytys-politiikasta aiheutusta velasta selviäminen sitä, että edessä on toitakymmentä vuotta kestävä voimakkaan kasvun kausi, kuten 90-luvun laman velan maksu edellytti? Kyllä vai ei?
Onko missään tueksi talousennusteita, jotka tukisivat tuollaisen kasvun oletusta?

Njaa, hehtaarin pituisesta viestissäni jäi jotain vastaamatta, heh. Vastataan nyt sitten, kun taas on hetki aikaa. Kysymyksessä on huomioitava heti kaksi seikkaa: ensinnäkin kuten Kreikan kohdalla olemme nähneet, niin itse kasvu on riippuvainen harjoittavasta talouspolitiikasta. Toisenakin pitkän aikavälin talousennusteet ovat kaiken kaikkiaan hyvin epävarmalla pohjalla, niin kuin varmaan tiedät. Toistakymmentä vuotta eteenpäin on siis hyvin vaikea ennustaa. Kolmanneksi Suomen elvytyksen onnistuminen riippuu toki, tämä on tietysti selvää, osittain myös ulkoisista tekijöistä, tai siis eurooppalaisella tasolla ja laajemminkin yleisesti harjoitettavasta talouspolitiikasta. Mutta onhan tästä olemassa laskelmia, kuten Haaparannalla aiemmin tässä ketjussa linkittämässäni jutussa - siis siitä että kasvu voisi pitkällä aikavälillä olla itseään rahoittavaa.

Toisaalta myös pysyvämpää hitaamman kasvun aikaa ennustaneet eivät suinkaan kaikki suosita mitään säästökuuria vaan päinvastoin julkisten investointienkin lisäämistä. Elvytyspolitiikkaa Euroopan tasollahan suosittaa jopa, kuten moneen kertaan todettua, IMF. Tutkijoiden keskuudessa on myös laaja konsensus siitä, että Euroopan tasolla nykyinen taantuma on nimenomaan kysyntälama, jonka vuoksi Euroopan tasolla olisi nimenomaan elvytettävä. Tätä kannattaa verrata Yhdysvaltoihin ja sen viime vuosien kehitykseen.

Tämä muuten on hiukan huvittavaa, että täällä oikeistosiiven toimesta annetaan se kuva, että vasemmistolaiset rakentavat pilvilinnoja ja nimenomaan vasemmistolainen talouspolitiikka johtaa tulojen ja menojen epäsuhtaan. Kertokaa nyt, onko jokin näistä kriisimaista harjoittanutt erityisen vasemmistohenkistä talouspolitiikkaa tai onko niissä ollut pohjoismainen hyvinvointimalli? Koska todellisuudessa niiden hyvinvointimalli on ollut siitä kaukana. Tai katsotaan USA:a, jossa julkinen velka on paljon korkeammalla tasolla, onko se erityisen vasemmistolainen? Arhinmäki on maininnut ihan osuvasti, että Islannissa kriisistä noustiin vasemmistolaisen valtionvarainministerin johdolla.

Ollaanko samaa mieltä, että jos Kreikan taloutta ei olisi leikattu niin lyhyellä tähtäimellä Kreikan tarvitsema lainasumma olisi ollut isompi?

Olisi varmaan, mutta pitkällä tähtäimellä ei, mikä on se merkittävä kysymys lainanantajienkin kannalta.

Oli ja se uhka toteutui aivan liian suurten palkankorotusten suhteen joka tuhosi kilpailukyvyn. Rakenteellisen työttömyyden (suhdanteista riippumaton) raja tuli vastaan joka johti tähän palkkojen nousuun.

Hyvin oikeistolainen näkemys mutta tässähän tämä monetarismin opinkappale on erinomaisesti auki kirjoitettuna: työttömyys pitääkin pitää tarpeeksi korkeana, koska silloin työvoimareservin kautta yritykset pystyvät pitämään palkkakustannukset kurissa. Tämä tietysti on niiden edun mukaista, mutta se ei ole sitä kansantalouden (ks. vaikka tämä Haaparannan kirjoitus: Palkat alas, palkkajoustoja lisää? « Akateeminen talousblogi eikä varsinkaan yhteiskunnan (työttömyyden inhimilliset seuraukset). Tähän samaanhan liittyy Juhana Vartiaisten, EK:n ja kumppanien haikailu työperäisen maahanmuuton selkeän lisäämisen perään, työvoimareservin ylläpitoon. Se on elinkeinoelämän etujärjestöpolitiikkaa, jolla ei ole mitään tekemistä yhteiskunnan kokonaisedun tai kansantalouden kanssa.

Heh ja toki palkankorotukset on joissain suhdannetilanteissa tarpeen säilyttääkin maltillisina, kuten nyt on tehtykin. Ei tämä ole mustavalkoista sen suhteen. Eikä siihen kyllä vaadita tällaista tiettyä työttömyyden tasoa. Mutta toisaalta palkankorotukset voivat kansantalouden kannalta toimia nimenomaan kysyntää lisäävästi, mikä synnyttää mahdollisuuksia esimerkiksi juuri uudelle yritystoiminnalle - vaikka tämä olisikin pois niistä omistajien osingoista (miksi EK vastustaa palkankorotuksia viimeiseen asti). Huvittavaa sinällään, että oikealla annetaan joskus ymmärtää vain SAK:n ja STTK:n olevan etujärjestöjä, mutta kyllä sellainen on ihan yhtä lailla myös EK.

 

[dana77]

Kysymyksessä on huomioitava heti kaksi seikkaa: ensinnäkin kuten Kreikan kohdalla olemme nähneet, niin itse kasvu on riippuvainen harjoittavasta talouspolitiikasta. Toisenakin pitkän aikavälin talousennusteet ovat kaiken kaikkiaan hyvin epävarmalla pohjalla, niin kuin varmaan tiedät. Toistakymmentä vuotta eteenpäin on siis hyvin vaikea ennustaa. Kolmanneksi Suomen elvytyksen onnistuminen riippuu toki, tämä on tietysti selvää, osittain myös ulkoisista tekijöistä, tai siis eurooppalaisella tasolla ja laajemminkin yleisesti harjoitettavasta talouspolitiikasta. Mutta onhan tästä olemassa laskelmia, kuten Haaparannalla aiemmin tässä ketjussa linkittämässäni jutussa - siis siitä että kasvu voisi pitkällä aikavälillä olla itseään rahoittavaa.

Toisaalta myös pysyvämpää hitaamman kasvun aikaa ennustaneet eivät suinkaan kaikki suosita mitään säästökuuria vaan päinvastoin julkisten investointienkin lisäämistä. Elvytyspolitiikkaa Euroopan tasollahan suosittaa jopa, kuten moneen kertaan todettua, IMF. Tutkijoiden keskuudessa on myös laaja konsensus siitä, että Euroopan tasolla nykyinen taantuma on nimenomaan kysyntälama, jonka vuoksi Euroopan tasolla olisi nimenomaan elvytettävä. Tätä kannattaa verrata Yhdysvaltoihin ja sen viime vuosien kehitykseen.

Tulkitsen jaarittelun myöntämisenä, että vasemmiston havittelemasta velkaantumisesta selviytyminen vaatii samanlaista toistakymmentä vuotta kestävää voimakkaan kasvun aikaa. Jos se ei toteudu syystä tai toisesta, niin maa tulee olemaan reilusti nykyistä velkaisempi (suhdanteista riippumatta).

IMF:n suosituksia? Edelleenkin haluat sotkea Suomen tilanteen moniin euroopan maihin tai koko maailmaan. Suomi on maailman nopeimmin velkaantuvia maita. Vaikka Saksan tai Kiinan kohdalla elvytys olisi järkevää monilla tavoilla ja IMF antaa heille jotain ohjeita, niin se ei todista että Suomessakin olisi sama tilanne.

Tämä muuten on hiukan huvittavaa, että täällä oikeistosiiven toimesta annetaan se kuva, että vasemmistolaiset rakentavat pilvilinnoja ja nimenomaan vasemmistolainen talouspolitiikka johtaa tulojen ja menojen epäsuhtaan. Kertokaa nyt, onko jokin näistä kriisimaista harjoittanutt erityisen vasemmistohenkistä talouspolitiikkaa tai onko niissä ollut pohjoismainen hyvinvointimalli? Koska todellisuudessa niiden hyvinvointimalli on ollut siitä kaukana. Tai katsotaan USA:a, jossa julkinen velka on paljon korkeammalla tasolla, onko se erityisen vasemmistolainen?

Maailmassa on noin 200 maata. Näistä noin viidessä harjoitetaan vasemmistolaista politiikkaa siinä mielessä kuin pohjois-maissa asiaa halutaan nähdä. Niinpä jos maailman kuudenneksi vasemmistolaisin maa epäonnistuu politiikkassaan, niin voidaan vetää itkupotku-raivarit, että sielläpä ei harjoitettu vasemmistolaista politiikkaa.

Maailman mittakaavassa nämä euroopan kriisimaat kuuluvat vasemmistolaisimpaan kvartaaliin.

Siinä olet silti oikeassa, että ei maan taloudenhoidon onnistuminen ei ole mikään syy-seuraus-suhden siitä minlälaista politiikkaa siellä on harjoitettu akselilla oikeito-vasemmisto. Sen jo todistaa sekin, että euroopan talouden ykköset ovat Liechtenstein, Monaco ja Luxemburg. Muualta maailmasta löytyy kärjestä löytyy Qataria, Kuwaitia ja Singaporea.

Arhinmäki on maininnut ihan osuvasti, että Islannissa kriisistä noustiin vasemmistolaisen valtionvarainministerin johdolla.

Islantihan jätti velkansa maksamatta. Jos tämä ajatellaan vasemmistolaiseksi tavaksi velan hoitamiseksi, niin onhan se tietyllä tavalla edullinen.

Olisi varmaan, mutta pitkällä tähtäimellä ei, mikä on se merkittävä kysymys lainanantajienkin kannalta.

Usean velkojan tavoitteena olisi saada lainaamansa rahat takaisin heti, eikä niin että jotain ehkä maksetaan joskus.

 

[Jusu7]

Paikallinen aviisi Suur-Jyväskylän Lehti haastatteli viimeisessä numerossaan(4.3.) kansanedustaja Eila Tiaista (Vas.). Muutama kommentti särähti aika ikävästi silmään, muutama poiminta:

Pakoruotsi? Kyllä. ... Hyvä käytännön kielitaito antaa hyvät mahdollisuudet mennä töihin Ruotsiin.
Perintövero? Perintöveron alentamista puuhataan suuria omaisuuksia keränneiden piirissä. Tälläkään hetkellä perintövero ei juuri kosketa tavallisten ihmisten elämää. Se on kohtuullinen todella mittavien perintöjen osalta.
Tulisiko ansiosidonnaisen kestoa lyhentää? - Ei pidä.Mihin menisi tällä hetkellä töihin ja työttömällä menee aikaa etsiä töitä. On kamalaa, kun yritetään patistaa ihmisiä töihin, eikä töitä löydy mistään.

Perintövero, tästä nyt on juttua siellä sun täällä mutta miten niin ei koske tavallista ihmistä? Tässäpä taitaa olla jonkinlainen käsitysero siitä mikä ja kuka on ns tavallinen ihminen. Minä näen tavalliseksi suomalaiseksi ihmiseksi sellaisen jolla on eläkeikää lähestyttäessä oma asunto, ehkä mökki. Noh, näistä minun tavallisista ihmisistä kun aika jättää ja perinnönjaon tullessa tämä tahtoo tarkoittaa joskus sitä, että oma lapsuudenkoti on myytävä jotta "saadaan" perintövero maksuun. Ehkä se menisi muutenkin myyntiin mutta ei siksi, että saadaan perintövero maksetuksi. Ei näin. Jos omat vanhemmat ovat ikänsä tehneet töitä, maksaneet työstään verot ja kun aika jättää, on tämä omaisuus myytävä jotta saadaan verot maksettua on jossain mätää. Jos taas näkee, että tavallinen ihminen tarkoittaa työtöntä vuokrakaksiossa lähiössä asuvaa, on Eila varmaankin jäljillä jos perintö koostuu teeveetasosta ja kirjahyllystä + tilille jääneistä 68 eurosta ja 13 sentistä.

Ruotsin kielen opetuksesta voi olla montaa mieltä mutta se, että saadaan hyvä valmius lähteä Ruotsiin töihin on kyllä melko kaukaa haettu. Ja onhan se nyt aivan kamalaa, että työttömiä patistetaan töitä hakemaan. Töitä Suomesta löytyy kyllä, eri asia vain on että kelpaako kaikki työt tänä päivänä suomalaisille jos kotona oleilusta saa liki saman kuin matalapalkkaisilla aloilla työssä käymisestä.

En ole koskaan vassareita äänestänyt ja tässäpä ne pointit aika lyhyesti miksi en tule äänestämäänkään. Tämä ei voi olla minkäänlainen tavoitetila Suomessa mihin tulisi pyrkiä.

Lähteenä http://www.surkkari.fi/pdf/

 

[kahden suunnan sentteri]

1) Jostain omakotitalosta tai mökistä nyt ei perittäessä mitään huimia veroja synny. Esim. kahden lapsen periessä 150k omakotitalon vanhemmiltaan on yhden perijän osuus perinnöstä 75k ja yhden vanhemman osuus tästä puolet eli 37,5k. taulukon (vero.fi) mukaan siitä maksetaan alarajan kohdalla 100e vero, ja ylimenevästä osasta 8%, eli molemmat lapset maksavat 150k omakotitalon puolikkaastaan huimat 1325 euroa perintöveroa, joten tavisten tuskan varjolla perintöveroa ei oikein voi dissata.

2) Ansiosidonnaisen kestoa sen sijaan tulisi minustakin lyhentää, nykyinen järjestelmä jarruttaa työllisyyttä ihan turhaan samoin kuin vaikka museoaikaisen sosiaaliturvamme kannustinloukut. Tässä kysymyksessä vasemmisto, tai ainakin kyseinen ehdokas, ajaa täysin ideologisella vaihteella.

3) Pakkoruotsihan ei ole järkevää. Sitä ei tosin ole myös juuri minkään puolueen äänestämättä jättäminenkään kyseisen kysymyksen tähden, sillä kysymys jakaa persuja ja rkp:ta lukuunottamatta jokaista puoluetta. Vihervasemmistossa menee jokseenkin tasan, porvaristossa pakkoruotsia kannatetaan hieman enemmän kuin vastustetaan.
Mikäli siis vihervasemmiston voimasuhteet paranisivat, olisi se pieni takaisku pakkoruotsille, mikäli perussuomalaisten voimasuhteet paranisivat olisi se suurempi takaisku pakkoruotsille, mikäli porvariston voimasuhteet paranisivat olisi se pieni voitto pakkoruotsille, tai mikäli ruotsalaisten puolueen voimasuhteet paranisivat olisi se suurempi voitto pakkoruotsille.

 

[Daespoo]

Hyvin oikeistolainen näkemys mutta tässähän tämä monetarismin opinkappale on erinomaisesti auki kirjoitettuna: työttömyys pitääkin pitää tarpeeksi korkeana, koska silloin työvoimareservin kautta yritykset pystyvät pitämään palkkakustannukset kurissa.

Oli monetaristi tai ei, rakenteellinen työttömyys on kaikkien ongelma. Työnantajien, työntekijöiden ja yhteiskunnan. Siksi rakenteellinen työttömyys on public enemy number no.1 kaikille.

Heh ja toki palkankorotukset on joissain suhdannetilanteissa tarpeen säilyttääkin maltillisina, kuten nyt on tehtykin.

Eli myönnät siis että palkankorotukset eivät aikaisemmin olleet maltillisia? Hyvä, tiedostaminen on ensimmäinen askel. Nyt kun vielä ymmärrät että nyt ollaan vasta pysäyttämässä kilpailukyvyn heikkenemistä niin päästään kohta kilpailukyvyn parantamiseen. Miten? 0-1% yleiskorotukset seuraavan hallituskauden ajan, mielellään yleiskorotuksista luopuminen kokonaan.

Mutta toisaalta palkankorotukset voivat kansantalouden kannalta toimia nimenomaan kysyntää lisäävästi, mikä synnyttää mahdollisuuksia esimerkiksi juuri uudelle yritystoiminnalle - vaikka tämä olisikin pois niistä omistajien osingoista (miksi EK vastustaa palkankorotuksia viimeiseen asti). Huvittavaa sinällään, että oikealla annetaan joskus ymmärtää vain SAK:n ja STTK:n olevan etujärjestöjä, mutta kyllä sellainen on ihan yhtä lailla myös EK.

Tää on taas sitä tuttua toveri-propagandaa. Kotimainen kysyntä on varsinkin Suomen kaltaisessa kansantaloudessa aina kv-kilpailukyvyn seuraus, ilman kilpailukykyä ei ole kotimaista ostovoimaa pitkällä tähtäimellä. Osingot ovat sijoittajien palkka ja sijoittajat pitävät talouden pyörät pyörimässä, jos palkkaa sijoittamisesta vähennetään, myös sijoitukset talouden aktiviteettiin vähenevät. Todella helppoa kun tutustuu asiaan.

 

[varjo]

Onhan tuo Vasemmistoliiton kannatuksen kehitys tavallaan aika hupaisaa suhteessa siihen meteliin mitä puolue omasta työstään pitää. 95 vaaleista lähtien aikalailla lineaarinen lasku joka ei vieläkään pysähtynyt. Nuoret ovat toki juuri marssimassa esiin, mutta tässä kai piilee se sudenkuoppa, jos puolue lanseerautuu anarkistiseksi feministipuolueeksi, se nopeasti syö (ja on varmasti syönyt) juuri työläisväestön äänet.
Kuntavaalit kai näyttävät jatkuuko laskusuhdanne vai onko aallonpohja löytynyt.
Mielenkiintoista kyllä nähdä puheenjohtajapelin tilanne koska onhan Arhinmäki kyllä karkeasti sanoen epäonnistunut täydellisesti puolueen johtajana, Arhinmäen puheenjohtajakaudella kannatus on tippunut lähemmäs 20% ja eduskuntavaalien kannalta takana on nyt kahdet tappiolliset vaalit ja paikat ovat tippuneet miltei 30%.

 

[Barnes]

Mielenkiintoista kyllä nähdä puheenjohtajapelin tilanne koska onhan Arhinmäki kyllä karkeasti sanoen epäonnistunut täydellisesti puolueen johtajana, Arhinmäen puheenjohtajakaudella kannatus on tippunut lähemmäs 20% ja eduskuntavaalien kannalta takana on nyt kahdet tappiolliset vaalit ja paikat ovat tippuneet miltei 30%.

Uskon näiden eduskuntavaalien olevan Vasemmistoliiton viimeiset Arhinmäki puheenjohtajanaan. Arhis kärsi rankan tappion ihan henkilökohtaisella tasolla, hän menetti todella paljon ääniä verrattuna viime vaaleihin. Mutta kuka tulisi tilalle, Li Anderssonin aika lienee myöhemmin, mutta hänellä on paljon tunnettavuutta ja ilmeisesti runsas kannatustakin, mikä tekisi hänestä houkuttelevan vaihtoehdon.

Merja Kyllönen istuu tällä hetkellä Brysselissä europarlamentaarikkona. Hänhän haastoi Arhiksen, kun Pavesta tuli pj. Kyllönen kuulostaisi tähän tilanteeseen jopa Litä paremmalta vaihtoehdolta, koska hän on ainakin julkisuuskuvan mukaan paljon neutraalimpi kuin Andersson ja hän saattaisi pitää niin työväestön kuin punavihreätkin mukana puolueessa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Uskon näiden eduskuntavaalien olevan Vasemmistoliiton viimeiset Arhinmäki puheenjohtajanaan. Arhis kärsi rankan tappion ihan henkilökohtaisella tasolla, hän menetti todella paljon ääniä verrattuna viime vaaleihin. Mutta kuka tulisi tilalle, Li Anderssonin aika lienee myöhemmin, mutta hänellä on paljon tunnettavuutta ja ilmeisesti runsas kannatustakin, mikä tekisi hänestä houkuttelevan vaihtoehdon.

Merja Kyllönen istuu tällä hetkellä Brysselissä europarlamentaarikkona. Hänhän haastoi Arhiksen, kun Pavesta tuli pj. Kyllönen kuulostaisi tähän tilanteeseen jopa Litä paremmalta vaihtoehdolta, koska hän on ainakin julkisuuskuvan mukaan paljon neutraalimpi kuin Andersson ja hän saattaisi pitää niin työväestön kuin punavihreätkin mukana puolueessa.

Joku Li Anderssonin tapainen hahmo voi hyvinkin koota ne rivit, joissa kannatetaan anarkomeininkiä, palestiinalaishuiveja ja vaihtoehtospedeilyä. Tämä siis tällä hetkellä. Jos Anderssonin julkikuva hieman aikuistuu ja tasapainoistuu jatkossa, ottaen huomioon että nimi ja naama ovat tulleet vasemmalla tutuiksi, niin hän saattaa vedota vähän laajempaankin laitavasemmistolaisten joukkoon. Silti on vaikea kuvitella, että Anderssonin johtamana Vasemmistoliitosta tulisi vaikkapa 20-25 eduskuntapaikan vasemmistolainen yleispuolue, siis selvästi nykyistä painavampi poliittinen toimija. Tuohon tarvitaan hörhöjen ja vastarintaväen lisäksi jo melko joukko jotensakin varttitolkkuisia ihmisiä.

Merja Kyllönen oli jo Arhinmäen vastaehdokkaana viime puheenjohtajavaalissa, ja sai myös kohtalaista kannatusta. Anderssonin tapaista terävyyttä ja ärhäkkyyttä Kyllösessä ei ole, joskin tyyli vetoaa ehkä sellaisissakin porukoissa, joissa Anderssonia toistaiseksi vierastetaan. Kyllönen tosin muistetaan tumpelona liikenneministerinä, joka mellasti virkamiesten keskellä kuin norsu posliinikaupassa. Samoin oma hallinnonala jäi Kyllöselle melkoisen vieraaksi, eikä Kyllönen ymmärtänyt pari vuotta ministerinä toimittuaan, mitä yksityisteillä tarkoitetaan. Tosin Vasemmistoliitossa ei ole välttämättä riittävää kykyä tai halua ymmärtää Kyllösen ministerikautta edes epäonnistumisena, jollainen se ehdottomasti oli. Kyllösen kannatus ei ole tuntunut pahemmin huvenneen noillakaan näytöillä.

 

[TosiFani]

... Kyllönen tosin muistetaan tumpelona liikenneministerinä, joka mellasti virkamiesten keskellä kuin norsu posliinikaupassa. Samoin oma hallinnonala jäi Kyllöselle melkoisen vieraaksi, eikä Kyllönen ymmärtänyt pari vuotta ministerinä toimittuaan, mitä yksityisteillä tarkoitetaan. Tosin Vasemmistoliitossa ei ole välttämättä riittävää kykyä tai halua ymmärtää Kyllösen ministerikautta edes epäonnistumisena, jollainen se ehdottomasti oli. Kyllösen kannatus ei ole tuntunut pahemmin huvenneen noillakaan näytöillä.

Käsitykseni mukaan Kyllönen joutui virkamiesten välisen taistelun välikappaleeksi, jossa hän joutui valitsemaan puolensa. Asioista perillä olevat tahot ovat jopa kehuneet Kyllösen johtamista vaikeassa tilanteessa.

 

[Dee Snider]

Nakkilan Pavarotti Jari Myllykoski on jo ilmoittanut haastavansa Arhinmäen seuraavassa pj-vaalissa. Eli duunariosasto käy viimeiseen taistoon nuortaistolaisia vastaan. Kun Arhis ja Li syövät toistensa ääniä samasta laarista, niin kyllä Myllärillä mustan hevosen mahdollisuudet on.

Vaikka liputankin viimeisen järkivasurin puolesta, niin toisaalta Li:n johdolla siirrytään lopullisesti tehdasvastaiseen kasvispiiperrykseen, Soinin ja Rinteen kerätessä vittuuntuneiden metallimiesten loputkin äänet. Toki raskasta tulee jo nyt kyselytuntien seuraamisesta, kun Anderssonin kuunteleminen on yhtä kivuliasta kuin habanerosoosin kaataminen pippelinreiästä sisään. Valitusta translaista, Palestiinan tunnustamisesta, venäläisten viisumivapaudesta ym.. Aaargh!