Vasemmistoliitto

[PTS]

Kuten moneen kertaan on todettu, jos meillä olisi kristallipallo josta tietäisimme, että seuraavat 10 vuotta on voimakasta talouskasvua, niin ei meillä olisi hätää. Nyt vain on erittäin perustelua epäillä, että näin ei tule tapahtumaan. Kiinan + muut Aasian talouden kasvavat voimakkaasti, raaka-aineet kallistuvat, koulutetun väen tarjonta kasvaa räjähdysmäisesti ja kilpailu työpaikoista kovenee. Aasian ja Länsimaiden taloudelliset erot tasoittuvat. Nyt mielestäni pitää varautua siihen, että lähitulevaisuudessa pääsemme parhaimmillaankin vain hyvin maltilliseen kasvuun ja velkakriisien räjähtäessä edessä on erittäin paha lama.
Mikään tilastollinen "joskus aikoinaan on taloussyklit kestäneet keskimäärin 7 vuotta" -ajattelu ei näitä tosiseikkoja valitettavasti kumoa.

Talousennusteista muodostuu monesti itseään toteuttavia. Hitaamman kasvun aikoihin ollaan kenties menossa, mutta sitä hidasta kasvua ei tule ruokkia täysin väärällä talouspolitiikalla. Voitko oikeasti sanoa, että euroalueelle harjoitettu deflatorinen politiikka olisi onnistunut missään mielessä? Kun asianosaisetkin ovat vähitellen myöntämässä virheensä. Miksi 30-luvusta tai vaikka lähempänä olevasta Argentiinan tapauksesta ei ole mitään opittu?

Eilen politiikkaradiossa Aalto-yliopiston professori Pertti Haaparanta ja ekonomisti, Ilmarisen varatoimitusjohtaja Jaakko Kiander tykittivät aika kovaa tekstiä nykyisen talouspoliittisen keskustelun suuntaan. Heidän mukaansa kireä finanssipolitiikka on toisaalta seurausta euroalueella yleisesti harjoitetusta suunnasta ja komission painostuksesta sekä toisaalta myös yleisestä säästöjä korostavasta kansalaisilmapiiristä. Poliitikot kun eivät uskalla puhua elvytyksestä, vaikka se olisi talouspoliittisesti järkevää. Tietysti tässä on taustalla se, että keskiverto ihminen ei ihan ymmärrettävästikään osaa erottaa yksityistä ja julkista taloutta toisistaan.

Edelleen tässä on taustalla kuvitelma, että talouskasvu olisi kiinni vain omista tekemisistämme. Ei ole.

Ei olekaan ja sitä tässä on toistettu. Avainasemassa on se, että paitsi Suomessa myös koko Euroopan laajuisesti löysätään finanssipolitiikkaa. Itse asiassa Suomen hallitus toimettomuudellaan saattoi myös olla tekemättä suurempia virheitä kuin se olisi jyrkemmillä säästöpäätöksillä tehnyt. Suomen talouspolitiikka ei ole ollut lähellekään Euroopan heikoimpia, vaikka se onkin saavutettu ikään kuin vahingossa.

Tällä hetkellä alijäämä on muistaakseni 7 miljardia vuodessa. Niinpä elvytys tuolta osalta on ulkomaiden elvyttämistä tulevien sukupolvien kustannuksella.

Kaikkein eniten tuleviin sukupolviin vaikuttaa se, että vaikkapa nuorisotyöttömyys on päästetty Etelä-Euroopassa aivan järkyttäviin mittoihin. Ylipäätään, Venäjällä julkinen velka on kyllä minimaalista, mutta en sanoisi, että siellä harjoitetulla talouspolitiikalla juuri ajatellaan niitä tulevia sukupolvia. Suomea pitää verrata viiteryhmäänsä eli hyvinvointivaltiota ylläpitäviin länsimaihin, eritoten Pohjoismaihin ja vaikkapa Keski-Eurooppaan.

 

[MustatKortit]

...Poliitikot kun eivät uskalla puhua elvytyksestä, vaikka se olisi talouspoliittisesti järkevää. Tietysti tässä on taustalla se, että keskiverto ihminen ei ihan ymmärrettävästikään osaa erottaa yksityistä ja julkista taloutta toisistaan. ...

Eihän osa poliitikoista muusta puhukaan, kuin elvytyksestä. Täälläkin osa hokee sitä mantrana, ikään kuin kaikki ongelmat sillä ratkeaisivat...

 

[erku]

Eihän osa poliitikoista muusta puhukaan, kuin elvytyksestä. Täälläkin osa hokee sitä mantrana, ikään kuin kaikki ongelmat sillä ratkeaisivat...

Eiköhän tässä nyt ole vain kyse siitä, että onko järkevämpää elvyttää vai kiristää vyötä nykyisessä tilanteessa. Jos on sitä mieltä, että nollakasvu ja nollainflaatio muodostavat tilanteen, jossa kannattaa talouspolitiikkaa kiristää, niin sitten en ainakaan usko ajattelumallilla olevan mitään tekoa keynesiläisyyden kanssa.

Kreikan kohdalla on mielestäni nähty melko hyvin, mitä saadaan aikaan, kun matalasuhdanteen keskellä harjoitetaan rajusti vyötä kiristävää talouspolitiikkaa. Talouden koko on nyt 70 prosenttia siitä mitä se oli vuonna 2008, työttömyys huitelee 30 prosentissa ja valtion velka suhteessa BKT:hen on kasvanut kestämättömään 175 prosenttiin. Palveluiden ja etuuksien taso on rapautunut ja korkeasti koulutetut hakevat ulkomaille töihin. Verrokkikohtaa voi hakea vaikkapa Islannista, joka antoi kriisin keskellä pankkien ja sijoittajien kärsiä nahoissaan tappiot ja samaan aikaan maa elvytti voimakkaasti. Siellä onkin nyt talous palannut vuoden 2008 tasolle ja työttömyys on noin neljä prosenttia. Näiden ääriesimerkkien valossa mielestäni todellakin kannattaa pohtia nykyisen Euroopassa harjoitettavan finanssipolitiikan järkevyyttä.

 

[dana77]

Talousennusteista muodostuu monesti itseään toteuttavia.

Hauskaa kuinka samassa viestissäsi kritisoit sitä ettei uskalletta puhua elvyttämisestä ja sitten tavallaan annat ymmärtää, ettei taloudenuhkakuvista saa puhua.

Minä kuitenkin puhun. Suomen valtio keräsi vuonna 2013 veroja 38,7 miljardia euroa mikä on enemmän kuin KOSKAAN maan historiassa. Esim vuonna 2008 kun BKT oli ennätyslukemissa (jenkkien finanssikriisi alkoi vasta niin loppuvuodesta, että se vaikutti vasta 2009 lukuihin) verotulot olivat "vain" 37,2 miljardia (mikä oli ennätys siihen asti). Silti 2013 tarvittiin velkaa 6,4 miljardia euroa!
Vertailun vuoksi vuonna 2008 sitä ei tarvittu euroakaan (päinvastoin velkaa maksettiin ulkomuistista 2,8 miljardia pois).
https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkinen-talous/Valtion-tulot-ja-menot/

Tuossa on vielä työttömyysprosentti ja sen kehitys, jos kuvittelee että sen taakse voi piiloutua ja tuudittautua odottelemaan sen laskua:
http://www.stat.fi/til/tyti/2013/01/tyti_2013_01_2013-02-26_tie_001_fi_001.gif
Työttömyys on pari prosenttia korkeampi kuin talouden huipputilanteessa, mutta ihan olematon oikeaan lamaan verrattuna. Niinpä ei ole mitään realistista uskoa sen prosenttitolkulla laskevan.

Kysymys onkin, että miten helvetin isoksi te kuvittelette Suomen talouden kasvavan jos te kuvittelette, että kasvun myötä verotulot kasvaisivat niin paljon, että velat kuittaisiin sillä? Jos verokertymän (+muiden tulojen) pitäisi kasvaa kattamaan 55 miljardin euron vuosittaiset menot + velkaa vielä lyhennettäisiin esim se 5 mrd vuodessa, niin äkkiseltään voitaisiin laskea, että talouden pitäisi kasvaa yli 20% nykytilanteesta. Jokainen voi itse miettiä, että onko tuollaisen kasvun odottaminen realistista vai pitäisikö oikeasti ne menot saada karsittua sinne 45 miljardiin.

Voitko oikeasti sanoa, että euroalueelle harjoitettu deflatorinen politiikka olisi onnistunut missään mielessä?

Euroalueella on deflaatiosta kärsii tasan kaksi maata eli Kreikka (-1,8) ja Espanja (-0,2%). Suomessa inflaatio oli 1,2%.
http://www.taloussanomat.fi/kansant...ta-euroopassa-vajosi-deflaatioon/201415875/12

Kun asianosaisetkin ovat vähitellen myöntämässä virheensä. Miksi 30-luvusta tai vaikka lähempänä olevasta Argentiinan tapauksesta ei ole mitään opittu?

En tiedä mikä logiikka tässä oli tarkoitus olla. Argentiinan ongelmat johtuivat osittain järjettömästä valuuttapolitiikasta (peson kurssin sitominen dollariin), maatalouden tuhonneesta suu- ja sorkkatautiepidemiasta, ja osittain samasta kuin Kreikankin eli ylivelkaantumisesta. Ei sitä ylivelkaantumista hoideta ottamalla elvyttämällä lisää velkaa, koska kukaan ei sitä enää anna.

Avainasemassa on se, että paitsi Suomessa myös koko Euroopan laajuisesti löysätään finanssipolitiikkaa. Itse asiassa Suomen hallitus toimettomuudellaan saattoi myös olla tekemättä suurempia virheitä kuin se olisi jyrkemmillä säästöpäätöksillä tehnyt.

Tässä velan ottamisessa on sellainenkin puoli, että sitä ei voi vain ottaa. Sitä pitää jonkun antaakin. Mistä löytyy se taho, jolla on varaa koko euroopan elvytystä rahoittaa ja millä korolla?

Jos Kreikan katastrofista ei muuta oppisi, niin ainakin sen että miten nopeasti markkinoiden luottamus voidaan menettää. Sen takia sillä tuudittautuminen, että lainat ovat _vielä_ edullisia on vaarallista.

Ylipäätään, Venäjällä julkinen velka on kyllä minimaalista, mutta en sanoisi, että siellä harjoitetulla talouspolitiikalla juuri ajatellaan niitä tulevia sukupolvia.

Venäjä on bensa-asema, joka on naamioitunut valtioksi. Ei siinä katastrofissa millään talouspolitiikalla ole mitään merkitystä.

 

[MustatKortit]

Paavo Arhinmäen fanittama Syriza on ensi töikseen sekoittanut kunnolla pakkaa EU:n Venäjä-suhteisiin liittyen ja irtisanoutuneet jo mm. Mariupolin iskut tuomitsevasta julkilausumasta.

 

[Geezer]

Paavo Arhinmäen fanittama Syriza on ensi töikseen sekoittanut kunnolla pakkaa EU:n Venäjä-suhteisiin liittyen ja irtisanoutuneet jo mm. Mariupolin iskut tuomitsevasta julkilausumasta.

Populisti-Paavo on muidenkin vaikeiden asioiden edessä. Syriza, joka ainoana puolueena Kreikassa on kertonut kannattavansa samaa sukupuolta olevien parien avioliittoa ja adoptio-oikeutta, on jo puheenjohtajansa äänellä ilmoittanut, ettei ainakaan tuo adoptioasia tule sisältymään heidän ohjelmaansa.

"When asked about same-sex adoption recently, he said: “It is a difficult subject that requires dialogue. There are contradictions in the scientific community about this and we will not include it in our policy program.”

http://www.pinknews.co.uk/2015/01/26/could-syriza-bring-same-sex-marriage-to-greece/

Edit: Alexis Tsipraksen kommentti näyttääkin, tuoreesta uutisesta huolimatta, olevan jo vaalien alta. Populisti-Paavolle ei siis tuota mitään ongelmaa juhlia piilohomovastaisten putinistien vaalivoittoa.

 

[Dee Snider]

"Tsipras totesi viime toukokuussa, että Euroopan ei pidä tunnustaa Ukrainan uusnatsihallitusta."

Alkaa nuo Paavon bestiksen jutut liipata jo desantti Bäckmanin retoriikkaa....

Linkki Independentin juttuun. Lause kopsattu Verkkouutisista.

 

[PTS]

Hauskaa kuinka samassa viestissäsi kritisoit sitä ettei uskalletta puhua elvyttämisestä ja sitten tavallaan annat ymmärtää, ettei taloudenuhkakuvista saa puhua.

Talouden uhkakuvista juuri pitääkin puhua: meillä on vain hyvin erilainen käsitys siitä, mitä ne uhkakuvat ovat. Tutkimuksessa on selkeästi esitetty, että Euroopan nykyisen talouslaman syy on kysynnän puutteessa ja julkisten menojen leikkauksissa - ei esim. kilpailukyvyn puutteessa, josta olet puhunut. Tätä mieltä on esim. Haaparanta, joka viittaa kansainvälisesti esim. Jorda-Taylor 2013, 2014, Rannenberg
et. al 2014, Riera-Crichton et. al. 2014.

Minä kuitenkin puhun. Suomen valtio keräsi vuonna 2013 veroja 38,7 miljardia euroa mikä on enemmän kuin KOSKAAN maan historiassa. Esim vuonna 2008 kun BKT oli ennätyslukemissa (jenkkien finanssikriisi alkoi vasta niin loppuvuodesta, että se vaikutti vasta 2009 lukuihin) verotulot olivat "vain" 37,2 miljardia (mikä oli ennätys siihen asti). Silti 2013 tarvittiin velkaa 6,4 miljardia euroa!
Vertailun vuoksi vuonna 2008 sitä ei tarvittu euroakaan (päinvastoin velkaa maksettiin ulkomuistista 2,8 miljardia pois).
https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkinen-talous/Valtion-tulot-ja-menot/

Tämä johtui finanssi- ja eurokriisin jälkeisestä supistuneesta talouskasvusta. Kyse on siis taloussuhdanteista, mikä tässä on niin vaikeaa?

Tuossa on vielä työttömyysprosentti ja sen kehitys, jos kuvittelee että sen taakse voi piiloutua ja tuudittautua odottelemaan sen laskua:
http://www.stat.fi/til/tyti/2013/01/tyti_2013_01_2013-02-26_tie_001_fi_001.gif
Työttömyys on pari prosenttia korkeampi kuin talouden huipputilanteessa, mutta ihan olematon oikeaan lamaan verrattuna. Niinpä ei ole mitään realistista uskoa sen prosenttitolkulla laskevan.

Niin, tässä on mielenkiintoista verrata esim. Suomen ja Ruotsin kehitystä 90-luvulla: Ruotsissa elvytettiin enemmän ja päästettiin julkinen velka suuremmaksi. Samalla siellä nimenomaan työttömyys pidettiin paremmin kurissa kuin meillä. Olet oikeassa siinä, että työttömyys jäi suhteellisen korkealle tasolle, liian korkealle tasolle, myös nousukaudella, mutta se taso ei ole luonnonlaki.

Euroalueella on deflaatiosta kärsii tasan kaksi maata eli Kreikka (-1,8) ja Espanja (-0,2%). Suomessa inflaatio oli 1,2%.
http://www.taloussanomat.fi/kansant...ta-euroopassa-vajosi-deflaatioon/201415875/12

Ei, tavoiteltava inflaatiotaso on noin 2 %. Suomenkin inflaatiotaso on siis matala, vaikka kuten olen sanonut, täällä talouspolitiikka ei ole ollut niin kiristävää kuin se olisi voinut olla. Silti, 2011-2013 Suomen talouspolitiikka oli kiristävää, tämä on fakta, joka on todettu monen tutkijan toimesta.

En tiedä mikä logiikka tässä oli tarkoitus olla. Argentiinan ongelmat johtuivat osittain järjettömästä valuuttapolitiikasta (peson kurssin sitominen dollariin), maatalouden tuhonneesta suu- ja sorkkatautiepidemiasta, ja osittain samasta kuin Kreikankin eli ylivelkaantumisesta. Ei sitä ylivelkaantumista hoideta ottamalla elvyttämällä lisää velkaa, koska kukaan ei sitä enää anna.

Eli IMF:n tiukalla säästöohjelmalla ei ollut vaikutusta Argentiinan tilanteeseen, kuten ei EU:n politiikalla suhteessa Kreikkaan? Kun nyt esim. Olli Rehnkin on alkanut myöntää, että euroalueella tarvitaan nyt elvytystä.

Venäjä on bensa-asema, joka on naamioitunut valtioksi. Ei siinä katastrofissa millään talouspolitiikalla ole mitään merkitystä.

Ei kun Venäjä kuvastaa hyvin sitä, että tuijottaminen pelkästään julkiseen velkaan ei kerro talouden kokonaistilannetta. Eikä pienempi julkinen sektori takaa onnea, päinvastoin.

Syrizan Venäjä-linjauksia en tietenkään itsekään allekirjoita missään tapauksessa. Tuleekohan joillekin yllätyksenä, ettei uskoakseni varmasti myöskään Arhinmäki. Suhtautuminen Syrizan talouspoliittiseen linjaan, kun on eri asia kuin sen kaikkien näkemysten allekirjoittaminen.

 

[MustatKortit]

...

Syrizan Venäjä-linjauksia en tietenkään itsekään allekirjoita missään tapauksessa. Tuleekohan joillekin yllätyksenä, ettei uskoakseni varmasti myöskään Arhinmäki. Suhtautuminen Syrizan talouspoliittiseen linjaan, kun on eri asia kuin sen kaikkien näkemysten allekirjoittaminen.

Sinä yksityishenkilönä olet tietysti asia erikseen (ja uskon sinua, kun sanot, ettet kannata heidän Venäjä-politiikkaansa), mutta mielestäni poliitikolle pitäisi asioiden olla jossain tärkeysjärjestyksessä. Jos ja kun Syrizan Venäjä-politiikka sisältää uusnatsi-retoriikkaa* Ukrainan vaikean taistelun keskellä ja yleiseurooppalaisesta linjasta lipsumista, niin okei Arhis olisi voinut iloita Suomestakin käsin heidän vaalivoitostaan ja jättää selfiet Ateenassa ottamatta.

* edit. siis Kiovan suuntaan

Muutenkin jopa hieman kulmakarvoja nostattavaa, että Syrizan kanssahan tässä asiassa ovat samoilla linjoilla mm. Unkarin äärioikeiston edustajat

 

[PTS]

Sinä yksityishenkilönä olet tietysti asia erikseen (ja uskon sinua, kun sanot, ettet kannata heidän Venäjä-politiikkaansa), mutta mielestäni poliitikolle pitäisi asioiden olla jossain tärkeysjärjestyksessä. Jos ja kun Syrizan Venäjä-politiikka sisältää uusnatsi-retoriikkaa* Ukrainan vaikean taistelun keskellä ja yleiseurooppalaisesta linjasta lipsumista, niin okei Arhis olisi voinut iloita Suomestakin käsin heidän vaalivoitostaan ja jättää selfiet Ateenassa ottamatta.

Toki suhtautuminen Ukrainan kriisiin oli aivan taka-alalla koko vaalitaistelussa, jonka ydinkysymykset liittyivät luonnollisesti talouspolitiikkaan ja Kreikan säästöohjelmiin. En yllättyisi, vaikka Arhinmäki ei olisi näistä Ukrainaan liittyvistä ulkopoliittisista lausunnoista edes juuri tiennyt.

Ovathan nuo uusnatsihöpinät vastenmielisiä kannanottoja, siitä ei pääse mihinkään. Tuo Syrizahan koostuu lukuisista eri vasemmistoryhmistä, mukana on niin maltillisia kuin jopa radikaaleja hörhöjä - tämä ulkopoliittinen ulottuvuus kuuluu kait jälkimmäiseen. Kreikan puoluekenttä on elänyt niin nopeasti ja voimakkaasti, että mitenkään ideologisesti yhtenäinen ei ole Syriza edes sisältä - kun nyt puhutaan samasta asiasta Kreikan hallituksen yhteydessä.

Sentään tuolla Janukovitsh tuomitaan eli ihan Putinin linjalla ei kuitenkaan olla: http://www.syriza.gr/article/id/550...IZA-on-the-issue-of-Ukraine.html#.VMlJAlWBauY Kritiikki kohdistuu paikallisen kommunistisen puolueen kieltämiseen ja kreikkalaisen vähemmistön asemaan (en tiedä, onko kritiikillä mitään perusteita vai ei) - Venäjää ei niinkään mainita tuossa. Tuntuisi, että Syrizassa jotkut yhdistävät Kreikan tilanteen yleiseen länsikriittisyyteen, mikä ei kuitenkaan välttämättä tarkoita Venäjä-mielisyyttä.

Ja järkeä löytyy sentään tästä (ylläolevasta linkistä poimittu):

. Take all possible actions on a legal, diplomatic and institutional level in order to facilitate the democratic decision of the Ukrainian people on its future, in conditions of peace and democracy, without foreign interference and patrons.

 

[dana77]

Talouden uhkakuvista juuri pitääkin puhua: meillä on vain hyvin erilainen käsitys siitä, mitä ne uhkakuvat ovat. Tutkimuksessa on selkeästi esitetty, että Euroopan nykyisen talouslaman syy on kysynnän puutteessa ja julkisten menojen leikkauksissa - ei esim. kilpailukyvyn puutteessa, josta olet puhunut.

Kilpailukyvyn puute ei ole koko EU:n-tasoinen ongelma, vaan suomalainen juttu.

Ei ole väärin sanoa, että lama (jollaista tosin ei Suomessa ole olemassa tällä hetkellä, vaan maltillisen kasvun kausi) johtuisi kysynnän puutteesta. Se että kuinka kestävää on vain kuluttaa velaksi jos tuotteet eivät muutoin mene kaupaksi on se toinen juttu. Kerrotko yhdenkin eron miten tämä eroa Kreikkalaisten toiminnasta?

Tämä johtui finanssi- ja eurokriisin jälkeisestä supistuneesta talouskasvusta. Kyse on siis taloussuhdanteista, mikä tässä on niin vaikeaa?

Talouskasvu tai taantuma ei sinänsä ole syy, vaan ne taustalla vaikuttavat tekijät. Perinteinen koulukirjaselitys on, että lamann aikana valtion menot kasvavat merkittävästi koska työttömyys on suurempi ja tulot puolestaan nousukaudella suuremmat, koska yhteisö-, ansiotulo ja pääomaveroa maksetaan enemmän, Nyt vain juuri pääsin kertomasta, miten verotulot eivät ole pienentyneet, eikä työttömyys ole selittävä tekijä menojen kasvussa, joten nyt on sinun vuorosi selittää, että millä perusteella voitaisiin piiloutua suhdanteen taakse ja uskotella itsellemme, että suhdenteesta tämä vain johtuu. Syövätkö menninkäiset valtion rahasäiliöstä seteleitä lama-aikana vai taikovatko keijukaiset sitä lisää nousukaudella?

Ei, tavoiteltava inflaatiotaso on noin 2 %. Suomenkin inflaatiotaso on siis matala, vaikka kuten olen sanonut.

Jos jaksaisin niin kysyisin, että mihin tuo väitetty 2% taso perustuu. En kuitenkaan jaksa, sillä en usko siitä mitään hedelmällistä seuraavan. Sitten kysyisin jatkokysymyksen että eikö tämä taloustieteessä esitetty väite oikeasti ole että inflaation pitäisi olla ALLE 2%, sillä näin asia on. Tuota on sitten poliittisista syistä luovasti oikaistu matkalla.

Eli IMF:n tiukalla säästöohjelmalla ei ollut vaikutusta Argentiinan tilanteeseen, kuten ei EU:n politiikalla suhteessa Kreikkaan?

Tuollaisten nakkikioskien tekohengittäminen on jossain määrin vielä mahdollista jos joku hullu haluaa hyväntekeväisyyttä tehdä, mutta tämän keskustelun kannalta hedelmällisempää olisi edelleen pohtia, että mistä ne koko euroopan elvyttämiseen tarvittavat rahat lainataan, millä ehdoilla ja koroilla. Vaikka Islantilaiset voivat jättää velkansa ja elellä rahat lainanneiden eurooppalaisten piikkiin, niin mitä tapahtusi jos koko EU tekisi samoin. Marsilaisetko tämän maailman ylivelkaantumisen kuittaisivat?

Tekisi mieli tähän tehdä vertaus romani- tai somaliväestön työllisyysprosenteista ja siitä yleistävä väite, että koska heillä homma toimii, niin koko väestö voisi toimia samoin.

 

[Tarinankertoja]

Kilpailukyvyn puute ei ole koko EU:n-tasoinen ongelma, vaan suomalainen juttu.

Ei ole väärin sanoa, että lama (jollaista tosin ei Suomessa ole olemassa tällä hetkellä, vaan maltillisen kasvun kausi) johtuisi kysynnän puutteesta.

Siis Suomen kansantalous on maailman neljänneksi kilpailukykyisin. Ainakin World Economic Forumin mukaan viä syyskuussa. Sitä ennen 2013 Suomi oli kilpailukykyvertauksessa kolmannella sijalla. Kansantalouksien kilpailukyvyn mittaaminen on toki vaikeaa ja mittauksen luottamusväli on 5–10 sijaa. Puutteista huolimatta World Economic Forumin kilpailukykyvertailua pidetään yleisesti suuntaa-antavasti paikkansa pitävänä.


... kyllä, kysynnän puute vaivaa sekä vientiä (EU laajuinen huono kysyntä koska austeritypolicy) ja huono kotimainen kysyntä, koska työn verotuksen kiristys.

 

[dana77]

Siis Suomen kansantalous on maailman neljänneksi kilpailukykyisin. Ainakin World Economic Forumin mukaan viä syyskuussa. Sitä ennen 2013 Suomi oli kilpailukykyvertauksessa kolmannella sijalla. Kansantalouksien kilpailukyvyn mittaaminen on toki vaikeaa ja mittauksen luottamusväli on 5–10 sijaa. Puutteista huolimatta World Economic Forumin kilpailukykyvertailua pidetään yleisesti suuntaa-antavasti paikkansa pitävänä.

Niin, kuka pitää ja kuka ei. Tuo on nimittäin sama tutkimus, johon joskus aikoinaan tutustuin.
Tuolla nuo 12 indeksiin vaikuttaa mitattavaa asiaa on kuvattu:
http://reports.weforum.org/global-c...p/files/pages/files/wef-gcr14-15-gatefold.pdf
Suomessa on kiistatta monia hyviä ominaisuuksia, joiden ansiosta pärjäämme raportin mittaristolla mainiosti (esim innovatiivisuus, infra, koulutus, terveydenhuolto)

Sellainen pienen-pieni tekijä tuosta indeksistä kuitenkin puuttuu kuin työn hinta. Muistan joskus koulussa olleen jotain puhetta, että sekin vaikuttaisi tuotteiden tai palveluiden kilpailukykyisyyteen. Tulee ihan mieleen ne onnellisuustutkimukset, joissa ei mitata onnellisuutta ja päätetään ihmisten puolesta mistä onnellisuus koostuu ja mitataan niitä.

 

[PTS]

Sellainen pienen-pieni tekijä tuosta indeksistä kuitenkin puuttuu kuin työn hinta. Muistan joskus koulussa olleen jotain puhetta, että sekin vaikuttaisi tuotteiden tai palveluiden kilpailukykyisyyteen. Tulee ihan mieleen ne onnellisuustutkimukset, joissa ei mitata onnellisuutta ja päätetään ihmisten puolesta mistä onnellisuus koostuu ja mitataan niitä.

Niin, tätä myyttiä tuskin tarvitsee nyt esiin nostaa. Suomessa työn hinta on esimerkiksi selvästi alhaisempi kuin Ruotsissa ja Tanskassa: http://www.talouselama.fi/uutiset/t...+eivat+ole+kilpailijamaita+suuremmat/a2225886: . Palaan muihin väittämiisi sitten, kun jossain välissä ehdin.

 

[erku]

Sellainen pienen-pieni tekijä tuosta indeksistä kuitenkin puuttuu kuin työn hinta. Muistan joskus koulussa olleen jotain puhetta, että sekin vaikuttaisi tuotteiden tai palveluiden kilpailukykyisyyteen.

Epäilemättä. Mietityttää vain, että suhteessa mihin tämä on ongelma? Ruotsissa työn hinta on noin kymmenen euroa per tunti kalliimpi kuin Suomessa. Saksan kanssa ollaan kai suht tasoissa, joskin Saksassa ihan viime aikoina on ymmärrykseni mukaan soivttu suuremmista palkankorotuksista kuin Suomessa. Viroon tai Bulgariaan suhteutettuna hintakilpailukykymme toki epäilemättä on surkea.

Joka tapauksessa Ruotsin menestys mielestäni osoittaa, että työn hinnan merkitystä tupataan yliarvioida Suomessa käytävässä keskustelussa. Toisekseen ajatukset sisäisestä devalvaatiosta (=palkkojen leikkauksesta) ovat kotimarkkinoiden toimivuuden kannalta todella pelottavat.

 

[julle-jr]

Tuo työn hinta on mielenkiintoinen juttu. Törmään asiaan usein, koska kierrän työkseni maailmalla kaivamassa myyntimahdollisuuksia meidän firman tuotteille (firma on tunnettu suomalainen teknologiateollisuuden yritys). Tyypillinen esimerkki asiakasprojektista voisi olla vaikka olemassaolevan tuotantoprosessin parantaminen energiatehokkaammaksi tai jollain muulla tavalla kannattavammaksi. Projekteissa tarvitaan yleensä asennustyötä, suunnittelu- ja muuta asiantuntijatyötä sekä projektinhoitotyötä.

Koska meillä on toimipisteitä melko kattavasti ympäri maailmaa, joudumme tarjousvaiheessa miettimään eri vaihtoehtoja mistä otetaan projektiin ihmisiä. Firman sisällähän hinnat voivat tietenkin vaihdella muistakin syistä kuin vain paikallisen työkustannusten takia, koska työn päälle lätkäistään erilaisia yleiskustannuksia ja niihin vaikuttaa se, miten kyseisen toimipisteen asiat on muuten järjestetty. Käytämme kuitenkin hyvin paljon alihankkijoita eri tehtävissä, joten sitä kautta on muodostunut jonkinlainen kuva eri tehtävissä toimivien ihmisten hinnasta.

Yksinkertaistettuna voisi sanoa, että asiantuntijatasoisen tai varsinkin ns. huippuasiantuntijatasoisen suomalaisen, meidän tapauksessa insinöörin tai DI:n, kustannus on erittäin kilpailukykyinen esimerkiksi saksalaisen vastaavan kanssa. Teen myös itse asiakkaan maksamia asiantuntijakäyntejä. Yleensä niissä tapauksissa ei jouduta pahemmin vääntämään hinnasta. Sen sijaan suomalaisen asentajan hinta on vaikkapa keskieurooppalaisten asiakkaiden mielestä aina järkyttävän korkea. Vaikka kuluista poistettaisiin matkakulut, on hinta silti asiakkaiden mielestä yleensä liian korkea (läheskään kaikissa maissa asentajien matkustusaika ei muuten ole työaikaa, jos se tapahtuu vaikkapa ma-iltana). Samoin meidän ns. rauta, jonka senkin hinta muodostuu pitkälti suomalaisten hitsareiden ja asentajien yms. työstä pajalla, on yleensä eurooppalaisten kilpailijoiden vastaavaa kalliimpaa.

Helppona yhteenvetona voisi siis todeta, että esimerkiksi suomalainen DI on hyvinkin kilpailukykyinen saksalaiseen nähden. Perustyö sen sijaan ei vaikuta olevan kilpailukykyistä. Tämä on tietenkin seurausta siitä, että Suomessa kaikki tienaavat "saman verran". Arvovalintahan se on ja sen kanssa on nyt elettävä, mutta välillä tuntuu siltä, että suomalainen duunari ampuu itseään jalkaan. Minusta tuntuu, että yhä useampi projekti menee vaikka saksalaiselle toimittajalle, erityisesti jos projekti sisältää rutkasti perus asennus- tai hitsaustyötä yms. Tai sitten saadaan toimitus niin, että meiltä tulee laitteet ja suunnittelu sekä projektinhoito, asiakas hommaa asentajat jostain muualta.

 

[dana77]

Niin, tätä myyttiä tuskin tarvitsee nyt esiin nostaa. Suomessa työn hinta on esimerkiksi selvästi alhaisempi kuin Ruotsissa ja Tanskassa: http://www.talouselama.fi/uutiset/tilastokeskukselta napaytys wahlroosille tyovoimakustannukset suomessa eivat ole kilpailijamaita suuremmat/a2225886: . Palaan muihin väittämiisi sitten, kun jossain välissä ehdin.

Siis tahdotko sanoa, että vaikka kilpailukyky-tutkimuksen nimellä ratsastavasta tutkimuksesta puuttuuu yksi tärkeimmistä tekijöistä, niin sillä ei ole väliä tutkimuksen tulosta arvioitaessa?

Ja jos Suomessa on työn hinta on euroopan kolmanneksi kalleinta, niin se on positiivinen uutinen, koska Ruotsissa ja Tanskassa on vielä kalliimpaa?
http://yle.fi/uutiset/nain_paljon_maksaa_suomalainen_tyo/6823399
Arvaatkaa mitä.
"Tanskassa työmarkkinat sen sijaan puhuvat varsin samaa kieltä kuin Suomessa: kilpailukyky heikkenee eikä palkkoja ole varaa korottaa."
Yhdysvalloissa työvoimakustannus on 20% matalampi kuin Suomessa.

Toinen juttu on, että työnhinta ei itsestään välttämättä ole ongelma jos se saadaan keinolla tai toisella myytyä. Suomessa vaihtotase on on yli prosentin pakkasella kun ruotsissa se on yli 6 pinnaa plussalla, eli suomalainen työ ei ole mennyt kaupaksi. Se on faktaa. Kaikki muu on selittelyä ja tekosyiden keksimistä. Se ei lämmittä tippaakaan, että teoriassa paperilla talous on kilpailukykyinen. Nyt Suomen talous on kuin SM-liigan TPS. Kyllä sen paperilla piti ja pitäisi olla kova, mutta silti sokea pitää olla jos kuvittelee, että kyseessä on voittava valinta.

 

[erku]

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2013/03/PD13_116_624.html

Tämän saksalaistutkimuksen mukaan Suomessa työn hinta yksityisellä sektorilla on EU-alueen seitsemänneksi suurin. Edellä ovat Ruotsi, Belgia, Tanska, Ranska, Luxemburg ja Hollanti. Saksa ja Itävalta ovät myös hyvin samoissa lukemissa kuin Suomi. Eli käytännössä en osaa nähdä, että työn hinta pääsääntöisesti olisi mikään ongelma, jos verrataan muita samaan viiteryhmään kuuluvia maita eli pohjoiseurooppalaisia hyvinvointivaltiomalliin nojautuvia kansantalouksia..

 

[dana77]

Kun tuote tutkimusta vielä toisenkin minuutin katsoo, niin toki siitä myös muutamia muita pikkuseikkoja puuttuu. Esim yritysten maksamia veroja, pääomatulojen verotusta sekä sellaisia kustannuksia kuin kiinteistöjen, energian ja raaka-aineiden hintoja ei ole viitsitty miettiä.

Mitä enemmän tätä miettii, niin sen vasemmistolaisemmalta tuo tutkimus alkaa vaikuttaa. Ei ole pahoja markkinavoimia viitsitty huomioida miettiessä mitä kaikkea kivaa veroilla saa.

 

[jussi_j]

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2013/03/PD13_116_624.html

Tämän saksalaistutkimuksen mukaan Suomessa työn hinta yksityisellä sektorilla on EU-alueen seitsemänneksi suurin. Edellä ovat Ruotsi, Belgia, Tanska, ...

Ja noista palkoista maksetaan ylisuuren julkisen sektorin ylisuuret palkat. En viitsi lukea tutkimusta, mutta tuskin sitä on missään huomioitu. Lisäksi suomessa mm. terveydenhuollon kustannukset maksaa työssä käyvä kansanosa, joka kuitenkaan itse ei nauti maksamastaan palvelusta, vaan työnantaja maksaa työntekijälleen toimivan terveydenhuollon.

 

[Ollakseni]

Eikös kannattaisi leikata työnmaksajien kuluja? Esim. eläkemaksuja ja siirrettäisi ne enemmän työntekijälle tms.? Tai muita maksuja joita työnantajalle kuuluu . Täten olisi helpompaa pitää ihmisiä töissä vaikka lama olisi uhkaamassa. Tuntuu tästä sohvalta niin helpolta että siinä on pakko olla joku asia hidastamassa.

Ne henkilöt jotka kannattavat eläkekattoa varmaan ovat tiettyyn pisteeseen saakka samaa mieltä kanssani.

Viesti tuli tänne koska täällä kai viimeksi oli puhuttu työnverotuksesta ja työnantajan maksuista.

 

[dana77]

Ihan vaan ajattelin tulla tähän ketjuun ilmoittamaan, että tein joku päivä sitten laskelman, että Suomessa nettoveronmaksajan raja menee 44 000 eurossa vuodessa eli 3520€ kuussa. Tällöin veroprosentti on 24% eli veroja tulee maksaneeksi hieman noin 10 400 euroa vuodessa. Tämä on siis summa joka yksityisiltä kansalaisilta kerätään keskimäärin nykyisen verokertymän kokoon saamiseksi.
Jokainen joka ansaitsee alle tuon on periaatteessa järjestelmässä matkustajia ja yli maksajat kustantajia.
Tuon alle ansaitsijat tulonjakojen kannattajat voidaan siis tulkita vain itsekkääksi oman edun tavoittelijoiksi. Mielenkiintoista olisikin tietää, että kuinka paljon Suomessa on yli tuon rajan ansaitsevia vasemmiston kannattajia eli ihmisiä, joiden voidaan aidosti olevan polittisesti ideologisia vasemmistolaisia. Politiikkoja ja valtiohallinnon virkamiehiä ei lasketa.

 

[PTS]

Nyt on hieman aikaa palata tähän.

Kilpailukyvyn puute ei ole koko EU:n-tasoinen ongelma, vaan suomalainen juttu.

Ei ole väärin sanoa, että lama (jollaista tosin ei Suomessa ole olemassa tällä hetkellä, vaan maltillisen kasvun kausi) johtuisi kysynnän puutteesta. Se että kuinka kestävää on vain kuluttaa velaksi jos tuotteet eivät muutoin mene kaupaksi on se toinen juttu. Kerrotko yhdenkin eron miten tämä eroa Kreikkalaisten toiminnasta?

Niin, tiedät varmasti, että juuri Suomen kohdalla taustalla ovat paperiteollisuuden ja IT-alan alamäki, mitkä heijastuvat myös koko kansantalouteen. Kyse on myös siitä, että on löydettävä uusia toimialoja, joilta sitä kasvua saataisiin. Tuo viimeinen lauseesi on minusta hyvin erikoinen: siis otetaan nyt huomioon sellaisia pikkuseikkoja kuin, että Suomen julkinen velka on alle EU:n keskitason, korruptioaste on alhainen ja siten veronkanto toimii sekä yhtenä uutena asiana voisin nostaa sen, että kotitalouksien velkaantuminen on verraten pientä edelleen (vaikka onkin toki kasvanut, silti esim. asuntovelkaisten velkaantumisaste pienempi vrt. vaikka Ruotsi).

Nyt vain juuri pääsin kertomasta, miten verotulot eivät ole pienentyneet, eikä työttömyys ole selittävä tekijä menojen kasvussa, joten nyt on sinun vuorosi selittää, että millä perusteella voitaisiin piiloutua suhdanteen taakse ja uskotella itsellemme, että suhdenteesta tämä vain johtuu. Syövätkö menninkäiset valtion rahasäiliöstä seteleitä lama-aikana vai taikovatko keijukaiset sitä lisää nousukaudella?

Työttömyys on ollut suhteellisen korkealla tasolla 90-luvun lamasta alkaen ja minusta 2000-luvun nousukauden tasokin oli inhimillisestikin ajatellen kestämättömän suuri. Verotulot eivät ole pienentyneet osittain sen takia, että varmasti tiedät, että kuluneella hallituskaudella niitä korotettiin. Laskusuhdanteen pitäisi taas olla minusta ihan selviö: tämä on toki aivan Euroopan laajuinen ilmiö ja nimenomaan eurooppalainen kysyntälama on heijastunut Suomeenkin. Sen lisäksi että täällä on ollut oma rakennemuutos käynnissä + että 2011-2013 harjoitettiin kiistatta kiristävää finanssipolitiikkaa, ei siis toisin päin, jolloin kunnollista elvytystä ei kuluneella hallituskaudella edes yritetty.

Sitten kysyisin jatkokysymyksen että eikö tämä taloustieteessä esitetty väite oikeasti ole että inflaation pitäisi olla ALLE 2%, sillä näin asia on. Tuota on sitten poliittisista syistä luovasti oikaistu matkalla.

No, taloustiedettä on monenlaista. Tiukassa monetarismissa varmasti alle 2 %, mutta paljon suurempiakin lukuja on esitetty: Talousprofessori: 10 - 20 prosentin inflaatio ei haittaa | Yle Uutiset | yle.fi Haaparannan mukaan tutkimuksissa on osoitettu, ettei 10 prosentinkaan inflaatio ole kansantaloudelle katastrofi. Inflaation suuruus vrt. työttömyyden hoito on klassinen esimerkki keynesiläisyyden ja monetarismin eroista - samalla toki myös poliittisista arvovalinnoista.

Lopuksi. Satuin kuuntelemaan tuossa jokin aika sitten mielenkiintoisen Ylen Politiikkaradion, jossa varainhoitotalon Front Capitalin päästrategi ja osakas Ari Aaltonen paitsi ennusti Vladimir Putinin hallinnon kaatuvan todennäköisesti ennen 2018 presidentinvaaleja, myös lopuksi että Euroopan ja Suomen talous lähtee syksyllä kasvuun. Taustalla on tietysti ennen kaikkea öljyn hinnan lasku.
80 % todennäköisyys: Putinin valta romahtaa | Radio | yle.fi

Tuon alle ansaitsijat tulonjakojen kannattajat voidaan siis tulkita vain itsekkääksi oman edun tavoittelijoiksi. Mielenkiintoista olisikin tietää, että kuinka paljon Suomessa on yli tuon rajan ansaitsevia vasemmiston kannattajia eli ihmisiä, joiden voidaan aidosti olevan polittisesti ideologisia vasemmistolaisia. Politiikkoja ja valtiohallinnon virkamiehiä ei lasketa.

Niin ja samalla periaatteella myös oikeiston äänestäjät ovat itsekkäitä samoista materialistisista syistä. Olisikin hauska tietää, kuinka paljon Suomessa on aidosti ideologisia poliittisia oikeistolaisia? Lisäksi minusta on paljon ymmärrettävämpää, että vaikkapa pienellä palkalla toimeentuleva siivooja ajaa omaa etuaan kuin että valmiiksi yltäkylläisesti elävä niin tekee. Kaikkein tärkeintä tietysti on ajaa niiden etua, jotka eivät ääntään saa edes kuuluville eli esimerkiksi huonokuntoisten vanhusten.

 

[Daespoo]

Niin, toki Kreikan kuului kärsiä tyhmyydestä - vaan ei Suomen. Suomi otettiin mukaan eurooppalaisten suurpankkien pelastustalkoisiin, ei Kreikan pelastamiseen. Eikä Kreikkaa siis pelastettukaan. Pankit kyllä.ä

Tämä on äärimmäinen yksinkertaistus joka tietysti vetoaa vähän vähemmän informoituun kansanosaan kuin kuuma veitsi voihin mutta asia ei tietenkään ole näin yksinkertainen.

Olen premissistä samaa mieltä - oikea motiivi oli pelastaa isot Eurooppalaiset pankit ja Euro-alueen uskottavuus, Kreikan itsessään pelastaminen oli toissijaista (tämä näkyy tällä hetkellä kun voidaan pelata hardballia koska euro-alueen tulevaisuus ei ole enään niin uhattuna vaikka Kreikka lähtisikin).

Mutta ongelma olisi ollut siinä että isojen pankkien kaataminen olisi tullut niin älyttömän kalliiksi ettei se ollut todellinen vaihtoehto, toisinkuin esim. Islannissa. Koska isot pankit muodostavat rahoitusjärjestelmän rungon, pankkien kaatuminen olisi vetänyt mukanaan ainakin Espanjan, todennäköisesti Portugalin ja Irlannin. Tuloksena olisi ollut ketjureaktio. Saksa olisi selvinnyt omistaan, Ranskalaiset ehkä kiikunkaakun mutta muut eivät. Suurin ongelma oli se että kukaan ei juuri tiennyt mitä olisi tapahtunut, olisiko tuloksena ollut hallittu take-over tyyliin Freddie Mac & Fannie Mae jenkeissä vai totaalinen romahdus joka olisi imaissut kaikki mustaan aukkoon (pankkien omistajina eläkelaitoksia, muita pankkeja, kuntia, kaupunkeja, julkisia instituutiota yms).

Eli ellei ollut valmis totaaliseen uhkapeliin koko yhteiskuntajärjestelmä panoksena, vaihtoehtoja ei ollut.

Kaikkien ongelmien taustana oli tyhmät poliitikot jotka ottivat Eurooppalaisen poliittisen vallan nostamisen varjolla kaikki halukkat Euroon, Kreikkalaiset jotka huijasivat kuin turkkilaiset katukauppiaat ja uudestaan vielä tyhmemmät europoliitikot jotka katsoivat sormien välistä tätä.

Tässä tulee oivasti kiteytettynä todistus siitä, että oikeistossa ei ymmärretä kansantalouden ja yksityis- tai yritystalouden eroja. Tämä on täyttä höpöhöpöä mouhottaa siitä, että valtion velat muka pitäisi maksaa pois tai muuten ei pärjätä.

Heh. Eli sinun mielestä on hyvä että laskukaudella otetaan velkaa niin että ranteet rutisee ja nousukaudella ei makseta velkoja pois koska "ei tarvitse kun menee niin hyvin"? Tässä kuvailtuna vasemmistolainen talouspolitiikka hyvin. Ei ihme ettei vasemmistoon luoteta valtiontalouden hoitajana.

Ei se mene näin. Oleellinen asia on se, että mikä on velan suhde BKT:hen ja että velan hoitoon liittyvät kulut (korkomenot) pysyvät siedettävinä. Mutta nykyisessä maailmassa olisi suorastaan idioottimaista harjoittaa niin tiukkaa talouskuria, että valtionvelkaa ei olisi ollenkaan. Tuollaiselle talouskurille löytyy vain oikeistolais-ideologisia perústeita, ei rationaalisia perusteita. Tyhmimmällekin luulisi olevan selvää se, että mitä tiukempaa talouskuria harjoitetaan, niin sitä enemmän se ehkäisee talouskasvua ja sitä kautta hyvinvoinnin kasvua. Toki jossain kohtaa menee se rajapinta, jossa velkaantumisaste ja sitä myötä korkomenot muuttuvat haitallisiksi, mutta toistaiseksi Suomi ei ole todellakaan ole edes lähellä kyseistä rajapintaa.

Tässä sinulle kitetys siitä kuinka pihalla olet: jokainen euro jonka Suomi ottaa velkaa on pois tulevien sukupolvien mahdollisuudesta rahoittaa hyvinvointivaltiota. Eli jos on tyhmä, itsekäs ja lapseton niin kannattaa äänestää vasemmistoa.

Vasemmistoliiton talouslinja isossa kuvassa on kestämätön,

Rasti seinään.

 

[Daespoo]

Työttömyys on ollut suhteellisen korkealla tasolla 90-luvun lamasta alkaen ja minusta 2000-luvun nousukauden tasokin oli inhimillisestikin ajatellen kestämättömän suuri..

Suomen työttömyys oli 2008 reilut 6% ja siinä tod.näk. lyötiin ns. rakenteellisen työttömyyden muodostamaan kattoon/lattiaan (riippuu miten asiaa katsoo).

Rakenteellinen työttömyys on siis se työttömyysaste jonka kohdalla palkkainflaatio alkaa juoksemaan nopeutuvasti talouden kasvaessa eli vaikka talous kasvaa, käytettävissä olevat työvoimareservit loppuvat ja käytössä olevien reservien kohdalla alkaa kilpailu ns. rajallisista resursseista (=palkat nousevat).

Suomen sodanjälkeisessä historiassa 6-7% työttömyys on todella kova suoritus. Se mikä on "inhmillisesti kestämättömän suuri työttömyys" on tietysti makuasia.