Vartija – jumalasta seuraava vai säälittävä pelle?

  • 340 661
  • 2 027

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Luin vielä tuon HS:n artikkelin, ja siellä mainitaan, että tuo laillinen maalauspaikka oli vaneriseinä. Näin äkkiseltään tuo kuulostaa maalikon korvaan varta vasten paikalle tuota tarkoitusta varten tuodusta väliaikaisesta rakenteesta.

Jotenkin tuntuu oudolta, että tällaista maalaavaa henkilöä voitaisiin epäillä töhrimisestä. Jos maalaaminen kohdistuisi vaikkapa purkutuomion saaneen rakennuksen seinään, ilkivaltaepäily on varmasti ymmärrettävää. Toisaalta, jos poliisipartiokin oli aiemmin käynyt paikalla tarkastamassa tilanteen, on tuossa voinut olla jotain tietämättömän silmään ilkivallalta vaikuttavaa, mikä ei artikkelin perusteella selviä.

Miten muuten vartijoiden oikeudet oman toimialueensa ulkopuolella menevät? Ilmeisesti tuossa tapauksessa kaikkea toimintaa käsitellään lain mukaan samoista lähtökohdista kuin kenen tahansa "siviilin"?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Täällä kun on puhuttu, että graffittien seinään maalaaminen on "lähtökohtaisesti vahingontekoa". Onko oikeasti näin? Olen käsittänyt, että kunnat suhtautuvat graffiteihin nykyisin paljon suopeammin, kuin ennen. Tämä johtuu siitä, että päätöksenteossa on vähemmän "hipeille pamppua" tyylisiä ihmisiä kuin ennen. Nykyisin löytyy kohteita, johon saa graffitteja ihan luvan kanssa piirtää. Kai kunnat on ajatellut, että mielummin katselevat graffitteja kuin kyrvän/kirkkoveneen kuvia (jotka joka tapauksessa jouduttaisiin poistamaan, joka maksaa rahaa).

Niin muodoin, jos vartija näkee tällaista toimintaa toimalueensa ulkopuolella, niin voiko hän mennä ja ottaa maalarin kiinni mitään kyselemättä? Minun mielestäni ei voi, ellei hän ole 100% varma, että kyseessä on luvaton maalailu.

Voin toki olla väärässäkin, mutta ei se mielestäni nyt ihan niin ole, että kyseessä on "lähtökohtaisesti vahingonteko". Sotkeminen ja ilkivalta sitten erikseen.
 
Niin muodoin, jos vartija näkee tällaista toimintaa toimalueensa ulkopuolella, niin voiko hän mennä ja ottaa maalarin kiinni mitään kyselemättä? Minun mielestäni ei voi, ellei hän ole 100% varma, että kyseessä on luvaton maalailu.

Ei tietenkään voi mennä kyselemättä. Tuskin kukaan tästä on eri mieltä. Pitää selvittää tilanne paikanpäällä ja arvioida sen myötä toimenpiteet.

Tämä ihan nollatason vartijakoulutuksella.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Miten muuten vartijoiden oikeudet oman toimialueensa ulkopuolella menevät? Ilmeisesti tuossa tapauksessa kaikkea toimintaa käsitellään lain mukaan samoista lähtökohdista kuin kenen tahansa "siviilin"?

Se on juuri näin. Eli vartiointitehtävän tai -alueen ulkopuolella vartijalla on käytännössä täsmälleen samat oikeudet kuin kaikilla muillakin. Siis siviileillä.

Täällä kun on puhuttu, että graffittien seinään maalaaminen on "lähtökohtaisesti vahingontekoa". Onko oikeasti näin? Olen käsittänyt, että kunnat suhtautuvat graffiteihin nykyisin paljon suopeammin, kuin ennen. Tämä johtuu siitä, että päätöksenteossa on vähemmän "hipeille pamppua" tyylisiä ihmisiä kuin ennen. Nykyisin löytyy kohteita, johon saa graffitteja ihan luvan kanssa piirtää. Kai kunnat on ajatellut, että mielummin katselevat graffitteja kuin kyrvän/kirkkoveneen kuvia (jotka joka tapauksessa jouduttaisiin poistamaan, joka maksaa rahaa).

Niin muodoin, jos vartija näkee tällaista toimintaa toimalueensa ulkopuolella, niin voiko hän mennä ja ottaa maalarin kiinni mitään kyselemättä? Minun mielestäni ei voi, ellei hän ole 100% varma, että kyseessä on luvaton maalailu.

Voin toki olla väärässäkin, mutta ei se mielestäni nyt ihan niin ole, että kyseessä on "lähtökohtaisesti vahingonteko". Sotkeminen ja ilkivalta sitten erikseen.

Toisen omaisuuden vahingoittaminen on lähtökohtaisesti aina väärin. Se on toki eri asia, jos omaisuuden haltija ja/tai omistaja ei välitä asiasta. Se vahingoittamista todistava taho ei kuitenkaan voi tietää, miten asian laita on.

Boldattuun kohtaan, kyllä. Mutta mikä sen luvan tuoma hyöty käytännössä on, jos sitä ei monenkaan mielestä selvästi saa edes kysellä?

Niin, kyllä se todellakin niin on, että se vahingonteko on rikos. Ja ihan varmasti jokainen poliisipartiokin menee selvittämään asiaa, jos havaitsevat jonkinlaista graffitin tekoa johonkin pintaan, oli se sitten seinä, juna tai työmaa-aita. Minkäänlaista kiinniotto-oikeutta ei toki ole pelkän epäilyn mukaan, ei periaatteessa edes poliisilla. Nythän tässä moni taas ilmeisesti on erehtynyt luulemaan, että ihan kaikki vartijat hakkaavat joka ikisen seinämaalarin, jonka näkevät, vaikka käytännössä suurin osa ei todennäköisesti edes puutu tilanteeseen, ellei se ole oman vartiointitoimeksiannon piiriin kuuluvaa. (Sitä lupaahan sen seinämaalarin ei toki mikään pakko ole sille ulkopuoliselle vartijalle näyttää, helpottaisi vain asioiden puimista monenkin tahon kannalta.)
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Toisen omaisuuden vahingoittaminen on lähtökohtaisesti aina väärin. Se on toki eri asia, jos omaisuuden haltija ja/tai omistaja ei välitä asiasta. Se vahingoittamista todistava taho ei kuitenkaan voi tietää, miten asian laita on.
Samaa mieltä, toisen omaisuuden vahingoittaminen on aina väärin. Minä tarkoitin ennemminkin sellaista tilannetta, jossa lupa maalailuun on. Kuten itsekin totesit, toimialueensa ulkopuolella olevalla vartijalla ei ole minkäänlaisia ylimääräisiä valtuuksia, samat oikeudet kuin mitä tavallisella kansalaisella. Jotenka ainoa, mitä vartija voi tuossa tilanteessa tehdä, on soittaa poliisille. Eikä sillä maalarilla ole minkäänlaista velvollisuutta vartijalle alkaa lupaansa todistaa. Poliisille sitten kun se paikalle saadaan.
Boldattuun kohtaan, kyllä. Mutta mikä sen luvan tuoma hyöty käytännössä on, jos sitä ei monenkaan mielestä selvästi saa edes kysellä?
No se käytännön hyöty on siinä, että silloin on lupa tehdä jotakin, esim. maalailla graffiteja seinään. Eihän sitä lupaa siksi pyydetä, että pääsee sitä lupaansa esittelemään kaikille sitä kysyville. Lähtökohtaisestihan kyseessä on luvan antajan ja saajan välinen asia, ei kuulu muille.
Niin, kyllä se todellakin niin on, että se vahingonteko on rikos. Ja ihan varmasti jokainen poliisipartiokin menee selvittämään asiaa, jos havaitsevat jonkinlaista graffitin tekoa johonkin pintaan, oli se sitten seinä, juna tai työmaa-aita. Minkäänlaista kiinniotto-oikeutta ei toki ole pelkän epäilyn mukaan, ei periaatteessa edes poliisilla. Nythän tässä moni taas ilmeisesti on erehtynyt luulemaan, että ihan kaikki vartijat hakkaavat joka ikisen seinämaalarin, jonka näkevät, vaikka käytännössä suurin osa ei todennäköisesti edes puutu tilanteeseen, ellei se ole oman vartiointitoimeksiannon piiriin kuuluvaa. (Sitä lupaahan sen seinämaalarin ei toki mikään pakko ole sille ulkopuoliselle vartijalle näyttää, helpottaisi vain asioiden puimista monenkin tahon kannalta.)
Poliisin ja (toimialueensa ulkopuolella olevan) vartijan erona tuossa on se, että poliisi voi asioita käydä tarkastamassa, ja jos on paikalle varta vasten soitettu, niin jopa velvollisuus siihen. Vartija sen sijaan voi tuossa tilanteessa soittaa sen poliisin paikalle, mutta ei juuri muuta, ihan niinkuin tavallinen kansalainenkin. Mutta noin muuten olen samoilla linjoilla kanssasi. Ehkä mullakin vähän sokaisee tuo tuore keissi, josta tämä keskustelu lähti liikkeelle. Uskoisin, että vartijat pääpiirteittäin on asiansa osaavia.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Ei kai tuo enää jatku, mutta olihan tuo rikollista jo ennen GDPR-lainkin mukaantuloa.. Laiton henkilörekisterihän tuo oli.

Mutta se oli varmasti vain yksittäinen laiton henkilörekisteri?

Ja jokainen Avarnin aseman nurkilla hakkaamakin oli oma yksittäistapauksensa ja jos sai kahdesti turpaan niin kaksi valitettavaa yksittäistapausta...
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Mutta se oli varmasti vain yksittäinen laiton henkilörekisteri?

Ja jokainen Avarnin aseman nurkilla hakkaamakin oli oma yksittäistapauksensa ja jos sai kahdesti turpaan niin kaksi valitettavaa yksittäistapausta...

Ensimmäiseen kohtaan, en tiedä. Tai siis tiedän tuon, henkilörekisterin todeksi, mutta en tiedä oliko muitakin. Todennäköisesti.

Toiseen kohtaan, periaatteessa kyllä. Vartijoiden määrään mitoitettuna aika vähän näitä loppujen lopuksi on.

Sitä minä ihmettelen, että nämä samat ihmiset luottavat hoitajiin niin paljon, kun ihan parin vuoden sisään on paljastanut parikin murhaajaa, tai ainakin sitä yrittänyttä. Miksei kaikkia hoitajia yleistetä nyt samalla lailla potilaiden myrkyttäjiksi kuin vartijoita pitkätukkahippien hakkaajiksi?
 
Suosikkijoukkue
Kärpäsen Karelin.
Sitä minä ihmettelen, että nämä samat ihmiset luottavat hoitajiin niin paljon, kun ihan parin vuoden sisään on paljastanut parikin murhaajaa, tai ainakin sitä yrittänyttä. Miksei kaikkia hoitajia yleistetä nyt samalla lailla potilaiden myrkyttäjiksi kuin vartijoita pitkätukkahippien hakkaajiksi?
Varmaan siksi, että he eivät ole lihapäitä jotka seisoskelevat julkisilla paikoilla vartija - asennossa " turvaamassa " ihmisten selustaa pitäen henkilörekistereitä ja hakaten ihmisiä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sitä minä ihmettelen, että nämä samat ihmiset luottavat hoitajiin niin paljon, kun ihan parin vuoden sisään on paljastanut parikin murhaajaa, tai ainakin sitä yrittänyttä. Miksei kaikkia hoitajia yleistetä nyt samalla lailla potilaiden myrkyttäjiksi kuin vartijoita pitkätukkahippien hakkaajiksi?

Ei tässä kritisoida koko ammattikuntaa, vaan niitä henkilöitä, jotka käyttävät asemaansa selkeästi väärin. Ja kun olet itsekin todennut, että näitä tapauksia on todella vähän alalla työskentelevien määrään nähden, niin ei kannata näistä kritiikeistä pahastua. Ne koskevat vain pientä osaa ammattikunnasta, eivät ammattikuntaa yleensä.

Omassa lähipiirissä on yksi vartija. Hyvin asiallinen ja rauhallinen kaveri. Uskon, että on luonteeltaan erinomainen tuohon työhön. Arvostan myös työtä, jota hän tekee.

Sen sijaan olen sitä mieltä, että jokainen tällainen tapaus, jossa omaa asemaa on käytetty törkeästi väärin, on liikaa. Ja kun näitä tulee lisää, ne pilaavat myös alalla ehdottomana enemmistönä olevien asiallisten vartijoiden maineen suuren yleisön silmissä. Viime aikoina näitä tapauksia on päätynyt mediaan sen verran paljon, että vaikka kyse on alalla todella pienestä vähenmistöstä, tapauksia on kuitenkin niin paljon, ettei yksittäistapauksista voi enää puhua.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Ei tässä kritisoida koko ammattikuntaa, vaan niitä henkilöitä, jotka käyttävät asemaansa selkeästi väärin. Ja kun olet itsekin todennut, että näitä tapauksia on todella vähän alalla työskentelevien määrään nähden, niin ei kannata näistä kritiikeistä pahastua. Ne koskevat vain pientä osaa ammattikunnasta, eivät ammattikuntaa yleensä.
Suurin osa tietenkin ymmärtää asian, mutta tähänkin ketjuun ilmestyi muutama nimimerkki trollaamaan ja se selkein tapaushan pistettiin jo jäähylle.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Varmaan siksi, että he eivät ole lihapäitä jotka seisoskelevat julkisilla paikoilla vartija - asennossa " turvaamassa " ihmisten selustaa pitäen henkilörekistereitä ja hakaten ihmisiä.

Ei tässä kritisoida koko ammattikuntaa, vaan niitä henkilöitä, jotka käyttävät asemaansa selkeästi väärin. Ja kun olet itsekin todennut, että näitä tapauksia on todella vähän alalla työskentelevien määrään nähden, niin ei kannata näistä kritiikeistä pahastua. Ne koskevat vain pientä osaa ammattikunnasta, eivät ammattikuntaa yleensä.

Omassa lähipiirissä on yksi vartija. Hyvin asiallinen ja rauhallinen kaveri. Uskon, että on luonteeltaan erinomainen tuohon työhön. Arvostan myös työtä, jota hän tekee.

Sen sijaan olen sitä mieltä, että jokainen tällainen tapaus, jossa omaa asemaa on käytetty törkeästi väärin, on liikaa. Ja kun näitä tulee lisää, ne pilaavat myös alalla ehdottomana enemmistönä olevien asiallisten vartijoiden maineen suuren yleisön silmissä. Viime aikoina näitä tapauksia on päätynyt mediaan sen verran paljon, että vaikka kyse on alalla todella pienestä vähenmistöstä, tapauksia on kuitenkin niin paljon, ettei yksittäistapauksista voi enää puhua.

Ylläoleva kirjoitus on malliesimerkki juuri siitä yleistyksestä, mitä tässäkin ketjussa näkee. Jos minä joudun työtehtävän takia seisomaan julkisella paikalla "vartija-asennossa" (mikä se ikinä kirjoittajan mielestä onkaan), niin tuosta tekstistä saa helposti sen kuvan, että samalla minä olen lihapää, joka hakkaa ihmisiä ja kirjaa ne ylös vielä erinäisiin rekistereihin. (Noista rekistereistä sen verran, että niissä kyllä syyttävä sormi kannattaa osoittaa vartijoista ylemmälle tasolle, ainakin siinä FPS:n alkuperäisessä tapauksessa).

Eilisessä keskustelussa toki toisella osapuolella taisi olla motiivina pelkkä provosointi, mutta yleisesti ottaenhan tässä kritiikki on kohdistunut hyvinkin usein koko ammattikuntaan, eikä pelkästään niihin mätiin omenoihin.

Siitä olen samaa mieltä, että ehdottomasti pitää puuttua väärinkäytöksiin, ei edes törkeisiin, vaan ihan kaikkiin. Me (vartijat) olemme tuolla kuitenkin puolustamassa lakia ja järjestystä, ja se pitää pystyä hoitamaan omia tavoitteita ja tarkoitusta rikkomatta. Usein kuitenkin (tässäkin ketjussa) toistuu sama kaava; vartija ei itseasiassa ole edes tehnyt mitään väärää, mutta silti hänet sellaiseksi leimataan. Joko laista tietämättöyyden takia, tai sitten tarkoituksella. Ja sitten kun me alalla toimivat pyrimme oikomaan niitä vääriä tietoja, meidät leimataan "väkivaltaisen vartijan puolustelijoiksi".
 

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Täälläkin runsaasti keskustelua herättäneen kuolemantapauksen osalta tutkinta on edennyt:


Uutta vääntökierrosta tästä asiasta ei varmaan kuitenkaan kannata vielä näillä tiedoilla käynnistää. Esitutkinta on nyt loppusuoralla ja seuraavaksi asia etenee syyteharkintaan. Syksyllä tiedettäneen sitten enemmän asiasta.

Muistelen että keskustelu oli aikoinaan hyvin poteroitunutta ja polarisoitunutta. Luultavasti totuus löytyy kuitenkin jostain välimaastosta, sen sijaan että vartijat olisivat olleet verenhimoisia murhamiehiä tai vaihtoehtoisesti täysin viattomia ja tehtävänsä oikein hoitaneita puhtaita pulmusia.
 

Torogood

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kookoo, 2019 Stanley cup mestarit
Kylläpä on mielenkiintoista keskustelua aiheesta ollut ja täytyy vain ihmetellä aikuisten (ehkä) ihmisten ajatusmalleja. Jos vartioimiskohteessa on seinä, jota maalataan, niin onhan se päivän selvää vartijana kysyä tältä maalaajalta, että mikä homma. Jos vartijana töissä ollessani näkisin henkilön muualla, kuin vartioimiskohteessani maalamassa seinää, niin saattaisin ehkä ilmoittaa asiasta hätäkeskukseen lähinnä tiedoksi, jos poliisia sattuisi kiinnostamaan.

Mikäli esim. Vartiointikohteessa suoritettaisiin jonkun henkilön toimesta rahankeräystä, niin on hänellä siihen oltava lupa ihan lainkin puolesta. Mikäli mitään lupaa ei ole esittää, tai esim. päivittäistavarakaupassa kysyttäessä kauppiaalta ei hän ole asiasta tietoinen, niin se keräys loppuu silloin siihen. Kyllä kaikelle toiminnalle, joka poikkeaa ns. normaalista, lähtökohtaisesti on joku lupa oltava, joka tarvittaessa on näytettävä.

Vaikka ala on ollut/tulee olemaan myrskyn silmässä aina, niin olisi mukavaa nähdä ja kuulla millaista vartioimiskohteissa olisi ilman vartijoita. Vartiointikohteista meuhkatessa on hyvä muistaa, että vartiointi perustuu toimeksiantosopimukseen. Mikäli esim. kauppakeskuksessa on muotiliike, jossa on vartija töissä ja vastapäätä olevasta liikkeestä varastetaan tavaraa, niin ei tällä muotiliikkeen vartijalla ole mitään asiaa siihen puuttua. Miten moraali antaa periksi olla tekemättä asialle mitään on keskustelu aivan erikseen.

Olen sitä mieltä, että kenenkään työtehtäviä alasta riippumatta ei pitäisi kritisoida, jos itse ei ole ko. työtä tehnyt. Voihan minäkin sanoa Kelan virkailijan työn olevan todella syvältä, vaikka en tiedä siitä työstä mitään, mutta se Kelan virkailija saattaa pitää työstään äärettömän paljon. Ja joo, ei kaikkia maailman työtehtäviä pysty samaan aikaan tekemään, mutta pointti varmaan tuli selväksi.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Taposta leivottiin se lievin mahdollinen eli kuolemantuottamus. Ja sitä nyt ei tuosta voi millään välttää kun kuusi ammattilaista tappaa naisen eikä aloita elvytystä ajoissa. Ehkä rikesakko jonka työnantaja maksaa ja nuhtelu päälle on tuomio?

Viesti on johtanut pelikieltoon. Emme kaipaa tähänkään keskusteluun turhaa kärjistämistä.
T: Modet
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Bay

Jäsen
Taposta leivottiin se lievin mahdollinen eli kuolemantuottamus. Ja sitä nyt ei tuosta voi millään välttää kun kuusi ammattilaista tappaa naisen eikä aloita elvytystä ajoissa. Ehkä rikesakko jonka työnantaja maksaa ja nuhtelu päälle on tuomio?
On erikoinen juttu kertakaikkiaan. Kuusi verenhimoista murhamiestä olivat useita päiviä stereoidipäissään suunnitelleet jonkun satunnaisen kaupassakävijän niittaamista keskellä kauppakäytävää ja pääsevät noin pienellä.
 
Taposta leivottiin se lievin mahdollinen eli kuolemantuottamus. Ja sitä nyt ei tuosta voi millään välttää kun kuusi ammattilaista tappaa naisen eikä aloita elvytystä ajoissa. Ehkä rikesakko jonka työnantaja maksaa ja nuhtelu päälle on tuomio?
Ehkä kannattaa vielä odottaa oikeuden päätöstä sillä syytetyt voivat saada myös vapauttavan päätöksen. Toki nykyisten tietojen perusteella vaikuttaa siltä, että ainakin elvytys aloitettiin myöhässä mutta senkin osalta oikeus voi päätyä myös siihen ettei sillä ollut lopputuloksen kannalta merkitystä (uhri esimerkiksi saanut sellaisen sairauskohtauksen josta selviäminen olisi elvytyksestä huolimatta ollut erittäin epätodennäköistä).
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Maikkarin sivuilla on uutinen ja video, missä syytetyt vartijat hakkaavat teleskooppipatukoilla yhtä armoa pyytävää uhriaan. En tiedä mitä uhri on sitten tehnyt noista asioista, mitä siinä videolla heitellään ilmaan. Olkoon sitten taustat minkälaiset tahansa, niin on tuo toiminta kyllä aivan käsittämätöntä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Maikkarin sivuilla on uutinen ja video, missä syytetyt vartijat hakkaavat teleskooppipatukoilla yhtä armoa pyytävää uhriaan. En tiedä mitä uhri on sitten tehnyt noista asioista, mitä siinä videolla heitellään ilmaan. Olkoon sitten taustat minkälaiset tahansa, niin on tuo toiminta kyllä aivan käsittämätöntä.

On kyllä, etenkin kun tyyppi selvästikin raahataan syrjemmälle, kaadetaan yhtäkkiä maahan ja aloitetaan hakkaaminen.

Kaatoa ei videon perusteella edellä mikään rimpuilu tai muukaan niskoittelu, joka olisi voinut oikeuttaa edes maahan vientiin ja raudoittamiseen. Kyseessä ei ole mikään muu kuin pahoinpitely ja oman aseman väärinkäyttö.

Jos henkilöllä olisi taustalla jotain oikeasti vakavaa tekoa, niin silloin ymmärtääkseni ainoa oikea tapa olisi ottaa mies kiinni ja toimittaa poliisille. Miksi näin ei ole tehty? Sanoisin, että ei ole haluttu, kun pahoinpitely on näistä kavereista tuntunut houkuttelevammalta.

Ikävää, että tuollaisia tyyppejä on päässyt alalle.
 
Viimeksi muokattu:

teppana

Jäsen

Tässä ilmeisesti juuri sama asia mistä palstaveljet ylempänä kirjoittaa...

Melkoisen karua luettavaa/katsottavaa. Vartijoiden yhteisö on näiden mätämunien vuoksi saanut kyllä kovaa mainehaittaa viime vuosien aikana. Työ on haastavaa jo ilman tällaisia.

Ihan helvetin kovia jätkiä muuten, kahdestaan pieksee pampuilla 15-vuotiaan teinipojan. Olikohan koko loppuvuoron miehekäs olo?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös