Uskotko Jumalaan?

[demitra]

Minusta systeemin suunnittelija on vastuussa siitä, että systeemi toimiessaan suunnitellusti tuottaa kärsimystä. Vai tekikö kaikkivaltias jumala virheen eikä tajunnut mitä oli suunnittelemassa?

En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Jos ihmiset olisivat toimineet Jumalan tahdon mukaisesti ja syntiinlankeemusta ei olisi tapahtunut, niin mitään kärsimystä ei ymmärtääkseni olisi. Ihmiset toimivat saatanan huijaamina Jumalan tahdon vastaisesti ja seuraukset on nähtävissä.

Täytyy myös ihmetellä Adamin toimintaa. Tarjolla oli rajattomasti vapaata seksiä maailman historian luultavasti kauneimman naisen kanssa täydellisessä ympäristössä, mutta hän päätti hylätä tämän. Tämä jos mikä kertoo ihmisten tyhmyydestä ja tottelemattomuudesta.

Yleisesti ottaen en, eikä kukaan muukaan ihminen pysty ymmärtämään Jumalan toimintaa kuin ehkä hitusen, koska Hän on pyhä ja täysin eri tasolla. Vähän sama asia, jos yrittäisit selittää banaanikärpäselle ydinfysiikkaa. Todella moni ihminen tekee sen virheen, että alkaa arvostelemaan Jumalan toimintaa, koska tämä sisältää sen lähtöoletuksen, että ihminen olisi Jumalan kanssa samalla tasolla tai edes lähellä sitä ja ymmärtäisi kyseisen arvosteltavan asian jotenkin yhtä hyvin.

 

[Vintsukka]

En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Jos ihmiset olisivat toimineet Jumalan tahdon mukaisesti ja syntiinlankeemusta ei olisi tapahtunut, niin mitään kärsimystä ei ymmärtääkseni olisi. Ihmiset toimivat saatanan huijaamina Jumalan tahdon vastaisesti ja seuraukset on nähtävissä.

Eikö jumala maailmaa luodessaan tiennyt, mihin luomuksensa johtaisi?

Ja miten niin saatanan ja miten niin huijaamina? Eikös se ollut totta puhuva käärme joka Aatamia ja Eevaa houkutteli? Näin muistaakseni ainakin Raamatun mukaan.

Yleisesti ottaen en, eikä kukaan muukaan ihminen pysty ymmärtämään Jumalan toimintaa kuin ehkä hitusen, koska Hän on pyhä ja täysin eri tasolla. Vähän sama asia, jos yrittäisit selittää banaanikärpäselle ydinfysiikkaa. Todella moni ihminen tekee sen virheen, että alkaa arvostelemaan Jumalan toimintaa, koska tämä sisältää sen lähtöoletuksen, että ihminen olisi Jumalan kanssa samalla tasolla tai edes lähellä sitä ja ymmärtäisi kyseisen arvosteltavan asian jotenkin yhtä hyvin.

Lopetan arvostelun heti, kun joku osoittaa minulle että tällainen eri tasolla operoiva jumala on olemassa. Tähän asti olen arvostellut myyttistä, fiktiivistä olentoa. Vähän kuin Väinämöistä kritisoisi.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Tulkitsin alkuperäisen ongelmanasettelun ehkä virheellisesti, silti: Rukoilu voi olla turhaa siihen liittyvien odotusten kannalta, mutta jos rukoileminen on ainoa keino selvittää rukoilemisen turhuus, rukoileminen ei ole sen turhuuden todistamisen kannalta turhaa.

Silti väärin. Rukoilu on koko ajan turhaa ja se rukoilun turhuus todistaa rukoilun turhaksi, ei rukouksen toimiminen. Eli siis turhaan rukoileminen osoittaa rukoilemisen turhuuden. Jos ehkä hieman huono sananvalintani aiheuttaa hämmennystä, "Ei ole turhaa" tilalle voi laittaa esimerkiksi "toimii"

Tämä dilemma kuitenkin todistaa kiistattomasti kristinuskon jo lähtökohdiltaan mahdottomaksi. Jotta kristinuskolle välttämätön rukous toimisi, ihmisen pitäisi tietää Jumalaa paremmin tai Jumalan tekevän tahallaan väärin.

"Anna meille tänä pänä meidän jokapäiväinen leipämme".

Esirukous: Jumala antaa ihmiselle vakavan sairauden, mutta parantaa sen jos tarpeeksi moni esirukoilee sairaan puolesta.
(kuten facebookissa - jos n-määrä tykkää, niin sitä tai tätä)

 

[heavy]

Ihmiset toimivat saatanan huijaamina Jumalan tahdon vastaisesti ja seuraukset on nähtävissä.

Mitäs loi saatanan, sai mitä tilasi.

 

[laalki]

Kun nyt täällä ihmetellään sitä, että miksi maailmassa on kärsimystä, niin kannattaa muistaa, että kaiken kärsimyksen aiheuttaja on kuitenkin se toinen kaveri. Jumala on absoluuttisen hyvä ja oikeudenmukainen, mutta Hän sallii pahan tapahtua ja syyt voi lukea ekasta Mooseksen kirjasta. Eli klassinen oma moka, ei voi valittaa.

Eli periytyvä syyllisyys. Lienee siis oikein soveltaa rikollisen rangaistusta kaikkiin tuleviin jälkeläisiin niin kauan, kuin sukua riittää? Pohjois-Koreassa sattumoisin harjoitetaan tätä, tosin "vain" kolmanteen sukupolveen asti.

Täytyy myös ihmetellä Adamin toimintaa. Tarjolla oli rajattomasti vapaata seksiä maailman historian luultavasti kauneimman naisen kanssa täydellisessä ympäristössä, mutta hän päätti hylätä tämän. Tämä jos mikä kertoo ihmisten tyhmyydestä ja tottelemattomuudesta.

Adamia tai Aatamia ei koskaan ollut olemassa. Tämä tiedetään. Maailmankaikkeus ei ole 6-10k vuotta vanha, eivätkä käärmeet tai aasit puhu. Ei nyt millään pahalla, mutta jos tällaisiin uskoo, on vähän naurun purskahduksia aiheuttavaa kertoa muille ihmisten tyhmyydestä.

Sikäli mielenkiintoista, että tiedettä kieltämättömät kristitytkin uskovat tähän tarinaan pääpiirteissään, vaikka koko rakennelma sortuu ilman Aatamia, Eevaa ja perisyntiä. Heille tarina onkin sitten vertauskuvallista tms. Miten se sitten toimiikaan.

Yleisesti ottaen en, eikä kukaan muukaan ihminen pysty ymmärtämään Jumalan toimintaa kuin ehkä hitusen, koska Hän on pyhä ja täysin eri tasolla. Vähän sama asia, jos yrittäisit selittää banaanikärpäselle ydinfysiikkaa. Todella moni ihminen tekee sen virheen, että alkaa arvostelemaan Jumalan toimintaa, koska tämä sisältää sen lähtöoletuksen, että ihminen olisi Jumalan kanssa samalla tasolla tai edes lähellä sitä ja ymmärtäisi kyseisen arvosteltavan asian jotenkin yhtä hyvin.

Eli might makes right? Jumala tulisi varmaan hyvin juttuun Al Caponen ja muiden polvia murskaavien mob bossien kanssa. Tosin Alillakin taitaa olla jotain standardeja sentään. Tuolla kuvailemallasi ajattelutavalla pystytään oikeuttamaan jokainen kuviteltavissa oleva hirmuteko, että ennen kun vetäiset sen esiin, voisi olla hyvä esittää edes jotain todisteita vaikka:

i. Jumalan olemassaolosta
ii. siitä, millä tavalla Jumalan moraali on parempaa
iii. miksi uskoa Raamattua

Esittämäsi ajattelutapa näyttää hyvin, mikä tekee uskonnoista niin vahingollisia ja vaarallisia: jumalallinen oikeutus poistaa kaikki estot ihmisen tieltä toimia välittämättä sosiaalisesta normeista, laista tai ihmisoikeuksista. Joissain tapauksissa tämä johtaa yksiselitteisesti väkivaltaan, jota ei olisi tapahtunut ilman tätä mandaattia.

edit. lisätty "olla"

 

[IceWalker]

Nuo kaksi lihavoitua kohtaa ovat ristiriidassa keskenään. Siis jos puhutaan kaikkivoivasta luojajumalasta.

Jos maailmankaikkeuden loi kaikkivoiva jumala, hän tiesi jo luodessaan kaikki valinnat jotka minä elinaikanani teen, ja valitsi kaikista mahdollisista maailmankaikkeuksista juuri sen, jossa teen nämä valinnat. Hänellä siis oli täysi päätösvalta minun toimiini.

(1) Jumala loi maailman
(2) Hän tietää henkilön X tekemät valinnat etukäteen
(3) Hän valitsee sen maailmankaikkeuden, jossa X tekee nämä valinnat
JP. Jumalalla on täysi päätösvalta X:n toimiin.

Premissit voivat olla tosia, mutta seuraako itse johtopäätös premisseistä? Ja mitä täysi päätösvalta tarkoittaa? Itse premisseissä on sisäänrakennettuna ajatus X tekee jotakin. Tällöin tiedämme jo se, että tekijä on X eikä esimerkiksi Jumala. Jumala ei siis aikaansaa X:n tekoja. Tämä on tahdonvapauden olennainen seikka, ihminen voi pakottomasti valita eri vaihtoehtojen välillä. Sellainen vapaus, jossa ihminen ikäänkuin voisi mennä maailman ulkopuolelle tarkastelemaan valintojen olosuhteita, on ihmiselle mahdoton.

Jos sanotaan, että Jumalan päätösvalta ihmisen toimiin liittyy olosuhteiden valintaan, ei tämä päätösvalta vielä itsessään aikaansaa ihmisen valintaa. Tunnettu esimerkki Aadamin valinnasta tuo tämän asian paremmin esille: olosuhde ja maailma oli sellainen, että Aadamin oli mahdollista valita kahden erilaisen vaihtoehdon väliltä. Vaikka on totta, että jos Jumala ei olisi luonut kyseistä valinnan mahdollisuutta, Aadam ei olisi valinnut väärin, ei tämä poista sitä, että Aadam oli vapaa tehdessään valintansa. En tiedä, mitä täydellinen valinnanvapaus edes olisi, koska se edellyttäisi että ihminen sekä loisi valintansa olosuhteet että tekisi valintansa itse.

Täydellinen valinnanvapaus on fiktio missä tahansa maailmankuvassa tai selityksessä. Toimimme aina tietyissä olosuhteissa eivätkä valintamme ole tässä mielessä vapaita.

Kuvitellaan hiiri, jonka tutkija on sulkenut tietynlaiseen labyrinttiin, jossa hiiri tekee valintoja. Hiiri ei valitse olosuhteita, joissa toimii, mutta hiirikin voi periaatteessa valita, minkä reitin sen valitsee etsiessään ruokaa tai vapautta. Erona tässä on se, että tutkija ei tiedä etukäteen hiiren valintoja. Jos toisaalta tiede edistyy tarpeeksi, kenties tutkija voi ennustaa hiiren tekemät valinnat etukäteen. En kuitenkaan sanoisi, että tutkija tällöin aikaansaa hiiren valinnat, hiiri tekee itse valintansa. Toinen tilanne olisi se, jossa tutkija tuntiessaan hiiren manipuloisi hiiren valinnat etukäteen.

Y:n näkökulmasta valinnanvapaus kuuluu Y:lle itselleen, mutta entäpä X:n näkökulmasta?

Tulemme tilanteeseen, jossa on kaksi perustavasta erilaista näkökulmaa tilanteeseen ja myös todellisuuteen. Muistuttaa kuuluisaa Einsteinin junaesimerkkiä. Y:n näkökulma on se, että hänellä on täydellinen vapaus tekemiseensä. Hän ei tiedä, että X tietää mitä hän tulee seuraavaksi tekemään. X:n näkökulma taas on se, että hän tietää Y:n tuntemisen perusteella, mitä Y tulee seuraavaksi tekemään. X ei kuitenkaan aikaansaa Y:n tekoja, joten Y:n vapauden kriteerit täyttyvät.

Onko Y tai ihminen todellisesti vapaa, riippuu siitä, minkä näkökulman otamme. Jumalan näkökulma on ihmiselle mahdoton, siksi täytyy tyytyä ihmisen näkökulmaan. Emme voi todella tietää, mikä lopulta aikaansaa ihmisen valinnat paitsi määritelmällisesti ihminen itse. Hermoverkkojen tuntemus ei muuta asiaa, ihminen on mitä ilmeisemmin kokonaisuus, joten valintaa ei voi paikantaa tiettyyn osaan hermostosta (vaikka erilaisissa valinnoissa eri aivojen osat aktivoituvat). Humanistinen teoria suurimmasta halusta valinnan lähteenä on sekin ongelmallinen ja myös kehäpäätelmä.

Jumalan näkökulman kuvitteleminen voi johtaa toisistaan poikkeaviin ajatuksiin. Jotkut ajattelevat kaikkivoipuuden ja ennalta tietämisen johtavat determinismiin: itse ajattelen determinismin piilevän siinä, että mikään ei voi tapahtua vastoin jumalallista tietämystä. Sen sijaan, absoluuttinen determinismi voidaan torjua väittämällä, että Jumalan tietoon ihmisestä sisältyy myös valinnanvapaus. Jumala siis tietää varmuudella sekä sen, mitä ihminen tulee tekemään että sen, että valinta on tehty vapaasti.

 

[demitra]

@demitra Noin teidät siis huijataan seuraamaan sokeasti ja olemaan kyseenalaistamatta asioita. Mä en oikein tiedä mitä tähän sanoisin ja tuskin kannattaa sanoa mitään. Paha olo vaan tulee sun puolesta.

Älä nyt viitsi esittää tekopyhää. Asiani ovat maallisillakin mittareilla mitattuna paremmin kuin lähes kaikilla tänne kirjoittavista ihmisistä enkä ole havainnut älyssänikään mitään muutoksia. Koulutukseni ja työni kautta asioiden kyseenalaistaminen on minulle arkipäivää. Kukaan ei ole minua huijannut, vaan olen täysin itse tehnyt omat ratkaisuni ja päätelmäni. Ennemminkin tilanne on se, että olet itse niin nykyisin vallalla olevan maailmankuvan sokaisema, että minulla tulee paha olo sinun puolesta.

Adamia tai Aatamia ei koskaan ollut olemassa. Tämä tiedetään. Maailmankaikkeus ei ole 6-10k vuotta vanha, eivätkä käärmeet tai aasit puhu. Ei nyt millään pahalla, mutta jos tällaisiin uskoo, on vähän naurun purskahduksia aiheuttavaa kertoa muille ihmisten tyhmyydestä.

Sikäli mielenkiintoista, että tiedettä kieltämättömät kristitytkin uskovat tähän tarinaan pääpiirteissään, vaikka koko rakennelma sortuu ilman Aatamia, Eevaa ja perisyntiä. Heille tarina onkin sitten vertauskuvallista tms. Miten se sitten toimiikaan.

Sinun kanssasi on vähän hankala keskustella ja tuntuu, että asiat kiertävät kehää, koska et selkeästikään osaa lähestyä uskoa oikeasta näkökulmasta. Luomiskertomuksessa voisi pitää vertauskuvallisena, mutta se ei voi mitenkään sitä olla, koska Jeesus itse todistaa Markuksen evankeliumissa Jumalan luoneen ihmisen.

Usko yliluonnollisiin asioihin on luonnollista kristityn elämässä. Siihenhän tämä koko homma perustuu ja Paavali sanookin jotenkin siten, että kaikki kristityt ovat säälittäviä pellejä, ellei Jeesus ole noussut kuolleista ja se jos mikä on yliluonnollista.

Yhdestä asiasta olen kyllä kanssasi samaa mieltä. Uskonnot ovat vahingollisia. Uskossa Jeesukseen on kuitenkin kyse aivan muusta kuin uskonnosta, mutta tätä on tietysti niiden, jotka eivät ole ottaneet Jeesusta elämäänsä vaikea ymmärtää.

Mietiskelin tänään sitä, että miksi monille ei-uskoville on niin tärkeää väittää Jumalaa satuolennoksi jne. Uskovilla ihmisillä on selkeä tarkoitus siinä, miksi he haluavat kertoa Jeesuksesta, mutta ei-uskoville on vaikea löytää vastaavaa motiivia.

Eikö jumala maailmaa luodessaan tiennyt, mihin luomuksensa johtaisi?

Ja miten niin saatanan ja miten niin huijaamina? Eikös se ollut totta puhuva käärme joka Aatamia ja Eevaa houkutteli? Näin muistaakseni ainakin Raamatun mukaan.


Lopetan arvostelun heti, kun joku osoittaa minulle että tällainen eri tasolla operoiva jumala on olemassa. Tähän asti olen arvostellut myyttistä, fiktiivistä olentoa. Vähän kuin Väinämöistä kritisoisi.

Tähän vielä pari nopeaa kommenttia ennen nukkumaanmenoa. Lienee aika selvää, että saatana toimi käärmeen kautta. Toisekseen täällä on varsin monet ihmiset kertoneet, mitä Jeesus on tehnyt heidän elämässään, mutta ongelma tuntuu olevan, että mikään todiste ei tunnu riittävän.

 

[laalki]

Sinun kanssasi on vähän hankala keskustella ja tuntuu, että asiat kiertävät kehää, koska et selkeästikään osaa lähestyä uskoa oikeasta näkökulmasta. Luomiskertomuksessa voisi pitää vertauskuvallisena, mutta se ei voi mitenkään sitä olla, koska Jeesus itse todistaa Markuksen evankeliumissa Jumalan luoneen ihmisen.

Eli siis kirjassa lukee, että Markus sanoi, että Jeesus sanoi näin? Selvä juttu sitten!
Tarvittaisiin enää syy pitää Raamattua totena ja Jeesusta jumalana.

Oikeasta näkökulmasta? Se näkökulma tuntuu olevan "älä ajattele liiaksi, uskot vaan kaiken, mitä sinulle sanotaan". Oman uskonnon sisältä tietysti, muut ovat Saatanasta. For reasons.

Mietiskelin tänään sitä, että miksi monille ei-uskoville on niin tärkeää väittää Jumalaa satuolennoksi jne. Uskovilla ihmisillä on selkeä tarkoitus siinä, miksi he haluavat kertoa Jeesuksesta, mutta ei-uskoville on vaikea löytää vastaavaa motiivia.

Koska ihmisten uskomukset vaikuttavat siihen, miten he toimivat. Vaikuttavat siis muiden ihmisten elämään. Granted, joskus positiivisessakin mielessä, yleensä negatiivisessa.

Ja koska jumalat ovat, niin pitkälle kuin niistä voi tietoa saada, satuolentoja. Sinäkin pidät kaikkia muita paitsi omaa jumaasi satuolentoina, minä menen vain sen yhden jumalan pidemmälle. Koska sillekin on ihan yhtä paljon näyttöä: ei yhtään.

Toisekseen täällä on varsin monet ihmiset kertoneet, mitä Jeesus on tehnyt heidän elämässään, mutta ongelma tuntuu olevan, että mikään todiste ei tunnu riittävän.

Monet ihmiset kertovat myös, miten heidät sieppasi oudon näköiset olennot lentävällä lautasella. Uskotko näihin? Jos et, mikset? Tuskin itsekään uskot kun vastaavilla todistuksilla joku sinulle julistaa, mitä Shiva tai Allah on tehnyt hänen elämässään? Eikö mikään todiste riitä?

Ihmiset voivat kertoa ja näyttää mitä heidän elämässään tapahtuu, kukaan ei ole vain pystynyt näyttämään syy-yhteyttä Jeesukseen. Voin hyvin uskoa, että se pelkkä uskomisen akti ja sen tuoma euforia ym. voi kääntää esim. juopon elämän. Kunnolla höyrähtäneet vaikuttavat välillä, kuin olisivat huumeissa, sen verran hauskalta se meno näyttää. Tämä ei millään tavalla viittaa Jeesuksen todellisuuteen, jumaluuteen tms. Muut uskonnot pystyvät samaan ilman Jeesusta. Se kaikki tapahtuu korvien välissä.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Jos "rukoileminen ei ole turhaa" käännetään "rukoileminen toimii", yritämme jo vastata eri kysymyksiin. Sinä kysyt "Toimiiko rukoileminen?" ja minä "Miten voidaan tietää, toimiiko rukoileminen?"

On luonnollisestikin täysin eri asia onko rukous turha tai toimiiko kuin tietäminen onko rukous turha tai toimiiko se. Jos sinä testaat rukoilemalla toimiiko rukous ja kun rukous ei toimi, todistat vain että testisi toimi ja osoitti että rukous ei toiminut.

Jos rukoilee että rukous ei toimi ja kun mitään ei tapahdu, todistaako se että rukous toimi?

Silloin dilemman ratkaisemiseksi voisi ehdottaa panteismia, jos vaatimus on että "rukoileminen toimii" ja "Jumala on erehtymätön" ovat molemmat totta. Kaikki on Jumalaa. Ihmisenkin teot, rukous mukaanlukien, ovat Jumalan omaa leikkiä, jossa ei jää tilaa erehdykselle tai millekään Jumalasta erilliselle. Tällaisesta ykseyden näkökulmasta todellista dilemmaa ei ole edes olemassa, sillä turhuus ja sen vastakohta (hyöty?) eivät silloin merkitse mitään.

Mutta niin, tällainen jumalakäsitys tuskin vastaa niitä määritelmiä, jotka mielestäsi kuuluvat kristinuskon lähtökohtiin, koska eihän sitä dilemmaa tämän mukaan olisi edes olemassa.

Panteismiselitys jatkaa vain samaa kiemurtelua asian ulkopuolella. Vaikka me olisimme Jumalan ykseyden monologia, bittejä Kuusnelosessa, kirjavia vaahtokarkkeja syövän yksisarvisen mielikuvitusta tai hahmoja huonossa kirjassa, se ei poista sitä pointtia, että me ollaan kuitenkin osa sitä samaa narratiivia, jossa kristinusko opettaa ja selittää paradoksaalisti itseään.

 

[Valapatto]

Tähän vielä pari nopeaa kommenttia ennen nukkumaanmenoa. Lienee aika selvää, että saatana toimi käärmeen kautta. Toisekseen täällä on varsin monet ihmiset kertoneet, mitä Jeesus on tehnyt heidän elämässään, mutta ongelma tuntuu olevan, että mikään todiste ei tunnu riittävän.

Tunnen minäkin ihmisiä, jotka ovat kertoneet mitä Jeesus on tehnyt heidän elämässään. Tunnen myös ihmisiä, jotka ovat kertoneet profeetta Muhammedin tehneen saman heidän elämässään. Joku aasialaislähtöinen ihminen kertoi myös omasta jumalastaan (en muista kenestä oli kyse) ja sen vaikutuksista. En minä näissä asioissa ainakaan mitään todisteita tarvi, ne ovat kaikki yhtä tasa-arvoisia yksilöiden jumalkokemuksia.

 

[IceWalker]

Mikä on tämä "me", joka tuntee kaiken edellämainitun? Voiko se, joka on tietoinen vapaudesta ja determinismistä, ihmisen ja jumalan näkökulmasta, siitä mikä on mahdotonta ja mihin täytyy tyytyä, olla itsessään jokin tietty näkökulma, esim. ihmisen näkökulma? Onko se, joka tietää ja jossa kaikki näkökulmat ilmenevät edes näkökulma?

"Emme" viittaa yleisesti inhimilliseen tietämykseen. On totta, että näistä asioista puhuttaessa puhutaan siitä, mistä pitäisi vaieta. Näkökulmien määrä itse asiassa lisääntyy äärettömiin, jos ajatellaan, että on olemassa näkökulma, joka sisältää näkökulman ihmisen ja Jumalan näkökulmaan: tämä näkökulma puolestaan vaatii näkökulman kolmeen edelliseen jne.

Näkökulma siihen, mitä on ihmiselle mahdollista on vain ihmisen, muita näkökulmia ei ole tiedettävissä. Voimme kuvitella Jumalan näkökulman, mutta tietenkään tästä näkökulmasta meillä ei ole tietoa. Kuvittelen, että determinismin ja tahdon vapauden sisältävän jumalallinen tieto voi sisällyttää ratkaisun niihin ongelmiin, joita käsittelemme tahdonvapauden yhteydessä. Voi olla esimerkiksi niin, että aika ja toisaalta kaksiarvologiikka ovat vajavaisia välineitä kuvaamaan Jumalan ennaltatietämisen ja ihmisen valinnan välistä suhdetta.

Jumalan näkökulman voi tietenkin ajatella sisältävän kaikki asiat, jolloin kyseessä ei olisi enää näkökulma. Mutta jos oletetaan ihmisellä olevan tahdonvapaus, silloin ihmisellä on myös oma näkökulmansa asioihin. Ihminen voi esimerkiksi päättää, että hän ei tahdo noudattaa sitä, mitä Jumala pitää hyvänä asiana ihmiselle. Ihmisen näkökulma on se, että hän haluaa päättää itse asenteensa esim. moraaliin. Tämä on nähdäkseni aito näkökulma. Jumalan tietämyksessä ihmisen asenne ei ole järkevä ja ihminen tekee vahinkoa itselleen. Ihmisen mielestä kyseessä on kuitenkin Jumalan näkökulma, koska ihminen pitää vapauttaan niin tärkeänä asiana, että se syrjäyttää vapauden käytöstä aiheutuvat haitat.

Asioiden täydellinen tietäminen ei jäännöksettä merkitse kaiken tuntemista ja hallintaa, sikäli se on myös näkökulma asioihin. Jos tiede tulevaisuudessa voi luotettavasti tuntea esim. hiiren käyttäymistä kontrolloiduissa olosuhteissa, voimme kuvitella tilanteen, jossa koeolosuhteissa hiiri toistuvasti tekee väärän valinnan oman hyvinvointinsa kannalta. Tutkijalla saattaisi olla kiusaus estää hiiren tekemät väärät valinnat, mutta samalla hän romuttaisi koeasetelman ja hiiren valinnanvapauden. Tutkijalla on täydellinen näkökulma hiireen, mutta tutkijan on samalla sallittava hiiren itsetuhoisa käyttäyminen.

Ihminen tuntee, että hän haluaa olla täysin itsenäinen vailla auktoriteetteja. Tätä tunnetta Jumalalla ei puolestaan ole, se on kokonaan ihmisen omaa ajatusta. Jumala tietää, että ihmisen itsenäisyys on käytännössä mahdonta, koska ihminen törmää aina tiettyihin olosuhteisiin ja niissä oleviin sanktioihin. Mutta koska tahdonvapaus on ihmiselle annettu, se on osana jumalallista järjestystä ja siksi edes Jumala ei voi poistaa ihmiseltä tahdonvapautta.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Pointti jota yritin panteismin avulla esittää, on se, että me ei todellisuudessa olla osa narratiivia, mielikuvitusta tai bittejä Kuusnelosessa, vaan nimenomaan itse se Kuusnelonen, joka luo ja tietää kaikki bitit ja jossa bitit nähdään.

Jumala voi pysyä kaikkitietävässä olemisessaan ja katsoa luomaansa mistä tahansa kaikkeuden näkökulmasta, valita niistä jonkin ja nähdä kaikkeutta sen rajallisen näkökulman läpi. Jumalan näkökulmasta ei ole erehtymistä, koska Jumala on kaikki mitä on, ja Jumala ollakseen erehtyväinen pitäisi olla jotain Hänestä ulkopuolista, joka voisi osoittaa Jumalan erehtyväiseksi. Kun Jumala katsoo maailmaa ihmisen näkökulmasta, silloin erillisyys Jumalasta näyttää todelliselta ihmiselle, jolle Jumala on tai ei ole saavutettavissa rukouksen kautta. Ihmisen näkökulmasta maailma näyttää paradoksaalisena, välillä rukoukset vaikuttavat toimivan ja välillä ei, Jumala tuntuu välillä erehtyväiseltä ja toisinaan ei. Mutta nämäkin rukoileminen, opetus, usko, ihminen ja siitä erillinen jumala ovat Jumalan omaa kuvitelmaa. Ne näyttävät olevan olemassa ainoastaan ihmisen epätäydellisessä näkökulmassa, siitä käsin ihmisen usko ja rukoilu toimii ja/tai ei toimi. Ihmiselle usko on Jumalan kutsumista, Jumalalle usko on ihmisen kääntämistä, paluuta siihen, mitä ihminen todella on, eli itseensä Jumalaan. Eri perspektiiveistä molemmat väitteet ovat totta, Jumalasta katsoen Jumala on erehtymätön ja ihmisen näkökulmasta rukoileminen voi toimia.

Ok, Jumala on siis koko homma - universumi, sen luonnonlait ja -voimat, materia ja kaikki; sinä, minä ja kaikki siinä; tuhannet uskonnot ja niin edelleen. Jumala erehtyy välillä, toisinaan taas ei; rukoukset toimii joskus, joskus ei; ja niin edelleen.

Nyt kun otetaan yhtälöstä pois ainoa, josta ei ole mitään näyttöä eikä todistetta - eli Jumala - , niin mitä meille jää? Universumi luonnolakeineen ja -voimineen, aineineen; sinä, minä ja Hentun Liisa; tuhannet uskonnot ja niin edelleen. Ihmisiä, joille tapahtuu asioita samalla randomgeneraattorilla riippumatta siitä ketä rukoili tai rukoiliko ketään.

Toisin sanoen mikään ei muutu, oli Jumalaa tai ei. Ja jos kerran Jumala olemassa ollessaan on samalla hyvä ja paha, sinä ja minä, taivas ja helvetti ja kaikki on yhtä, niin koko asialla ei edes ole sitten niin minkäänlaista väliä. Uskoi tai ei, sama ykseys.

Tai sitten ihan vaan se yksinkertaisin ja todennäköisin vaihtoehto, että kristinusko on rautakautisen, sivistymättömämmän ihmisen keksimä tarina ja useiden myöhempien kompromissien sekainen sillisalaatti. Niin ei joudu keksimään noin korkealentoisia teorioita itseään peppuun pureville paradokseille.

Jos tämä ymmärrys on kristinuskon lähtökohta sekä päämäärä (josta en todellakaan ole varma), eikö silloin opetuksia voida ajatella muuksikin kuin mahdottomaksi, paradoksaaliksi selitykseksi?

Sellainen joka hyväksyy tuon lähtökohdan, voi ajatella ihan mitä vain.

Mutta normaali ihminen pyrkii havainnoimaan ympäröivää maailmankaikkeutta edes auttavasti sen luonnolakien, logiikan ja terveen järjen kanssa.

 

[IceWalker]

”Emme” viittaa inhimilliseen tietämykseen, ts. ihmisen näkökulmaan, ts. ihmiseen. Onko se, mikä tietää, mitä ihminen tietää ja ei voi tietää, ihminen? Jos muita näkökulmia ei ole tiedettävissä kuin ihmisen näkökulma ja se on se missä tämä keskustelu tapahtuu, miten merkityksellistä sen jälkeen on kaikki puhe mahdollisesta jumalan näkökulmasta ja sen suhteesta ihmiseen tai ihmisen tahdonvapaudesta? Eikö ihmisen tahdonvapauden olettaminen edellytä ihmisyyden ulkopuolelta tarkkailua? Spekuloidessani niitä mahdollisuuksia, joissa minulla on tahdonvapaus, oletetaan jokin ”minä” jolla on tahdonvapaus, ja ”minä” tässä viittaa ihmiseen. Mutta mistä tämä oletus tulee? Mikä havaitsee tämän ajatuksen ”minästä”, ihmisestä?

Suuria kysymyksiä, joita ihminen on esittänyt jo vuosituhansia. Tässä on myös kysymyksien merkityksellisyys, jos metafysiikka tai metateologia katoaisivat ihmisten elämästä, jotain hyvin merkityksellistä olisi ihmiseltä poissa. Tarvitaan hyvin erityinen ihmistyyppi, joka jaksaa innostua kuluttamisen autuudesta. Toki näitä on paljon.

Tahdonvapaus on olemassa monessa tarinassa, tutummin Raamatussa, mutta myös kreikkalaisten maailmassa tai oikeustieteessä, jopa luonnontieteissäkin siihen otetaan kantaa. Kristillisessä ajattelussa tahdonvapaus normaalisti oletetaan, koska ei hyväksytä ajatusta, että täydellisen oikeudenmukainen Jumala rankaisisi ihmistä teoista, joita hän ei voinut olla tekemättä. Tosin esim. kalvinistit uskovat sellaiseen predestinaatioon, jossa ihmisten kohtalo oli etukäteen sinetöity, joten tahdonvapaus oli viitteellinen. Ihminen ei kuitenkaan tiennyt etukäteen kohtalostaan. Tahdonvapauden todistajalle on luvassa filosofian Nobel, luonnontieteiden logiikka estää metafyysisten oletusten todistamisen.

Kristillisen ajattelun perusta löytyy Raamatussa ja siellä kuvatuissa Jumalan ja ihmisen kohtaamisissa. Erityisesti Paavalin kirjeet ovat mielenkiintoisia tahdonvapaudenkin näkökulmasta. Koska kristinusko on ilmoitususkonto, siitä seuraa ajatus, jonka mukaan on olemassa ihmisyyden ulkopuolinen näkökulma asioihin. Uutta testamenttiakaan ei voi varsinaisesti sanoa spekulatiiviseksi teokseksi, joten tämän vuoksi se jättää uskoville aika suuren vapauden pohtia metateologisia kysymyksiä, kuten millainen voisi olla Jumalan näkökulma ihmisen vapauteen.

Silti on niin, että teologit ovat koko 2000-vuotisen historian ajan tiedostaneet Jumalasta puhumisen ongelman. Jotkut ovat turvautuneet negatiiviseen tai mystiseen teologiaan, toiset taas raamattupositivismiin, jolloin Jumalasta voidaan puhua vain Raamatussa ilmaistuin termein. Esimerkiksi luterilaisuudessa koko ajatukseen tahdonvapaudesta suhtaudutaan aika nuivasti.

Minää pidetään joskus pelkkänä fiktiona johtuen siitä, että materialistinen tulkinta maailmasta on vallannut alaa: jos ei usko sieluun, ei usko välttämättä minäänkään. Minä on jotakin, mikä on kaikkein syvintä ihmisessä. Jotkut kuitenkin olettavat minän olevan vain vaihtuvia tietoisuudentiloja ilman, että minässä olisi mitään pysyvää. Ainakin minä on kieliopillinen subjekti, jolla ihminen viittaa itseensä. Jälleen kerran Raamattu antaa suuren vapauden minuuden pohtimiseen: se sisältää hyvin vähän pohdintaa siitä, millainen ihminen, siis hänen sielunsa pohjimmiltaan on. Toki ihmisestä muuten puhutaan paljon Raamatussa.

Varhaisessa kristillisessa ajattelussa minän eli sielun merkitys lienee ihmisen moraalisessa vastuullisuudessa. Jos ei olisi mitään pysyvää minää, olisi vaikea puolustaa ihmisen velvollisuutta noudattaa Jumalan lakia. Ihminen hetkellä t1 olisi aivan eri ihminen kuin hetkellä t2. Vaikka voitaisiinkin väittää, että jokaisen minän pitäisi toimia oikein, silti ongelmaksi tulisi se, että joku minuuksista voisi olla hurskas, toinen taas rikollinen yms. Kristillisessä ajattelussa asia kuitataan sillä, että on olemassa jotakin hyvin syvää, jokin subjekti, joka on vastuussa valinnoistaan riippumatta siitä, miten paljon ihminen sitten elämänsä aikana muuttuukin.

Tähän voidaan ehkä lisätä, että ihminen näyttäytyi 3000-vuotta sitten israelilaisten yhteisössä yhteisön jäsenenä, joka konkreettisesti tarkoittaa tiettyä nimeä, joka ilmaisi sen, mitä ihminen on. Nimi oli tavallaan minä, sielu ja koko ihminen. Ihmiskäsitys on tietenkin muuttunut aika paljon noista ajoista, eikä vähiten kreikkalaisen filosofian ansiosta.

 

[muaddib]

Tämän(kin) ketjun pari viimeistä sivua osoittaa kyllä hyvin, miksi pronssikautisten mielikuvitusystävien aiheuttama hassuttelu on melkein kaikissa sivistysmaissa rajattu harrastajien pään sisälle, eikä normaali-ihmisten tarvitse (juurikaan) arkielämässään kärsiä psykoottisen taivaskeijun mielipuolisista elämänohjeista.

Maailman suurin pedofiilirinki toki vielä porskuttaa kehitysmaissa ja jokainen muslimimaa on asumiskelvoton läävä, mutta pikku hiljaa se länsimainen sivistys hiipii Suomeenkin ja valtionkirkot siirretään asianosaisten harrastustoiminnaksi. Innostus on varmaan samaa luokkaa kuin YLE-kuukausimaksulla, eläkeläiset ja muut demarit maksavat kiltisti, koska eivät muutakaan osaa.

Muslimit tarvitsevat radikaalimpaa reformia, järkevän lopun ikiaikaiselle keskinäiselle vihanpidolleen sekä jonkinlaisen rationaalis-humanistisen vallankumouksen 1700-luvun Euroopan tyyliin. Kemal Atatürk sentään yritti, mutta Turkki on pikkuhiljaa saavuttamassa ottomaanien lähes absoluuttisen korruptoituneen taantumuksen.

 

[Amerikanihme]

Ei varmasti päästä sinun kanssa koskaan uskon asioissa samalle aaltopituudelle (mutta olen nauttinut sinun avaruus-ketjuun laittamistasi viesteistä tosi paljon) mutta voimme varmaankin erota sivistyneesti tästä keskustelusta.

Kiitos, kivaa, että avaruuskeskusteluissa ollaan yhdessä voitu nauttia avaruuden ihmeellisyyksistä, ja toivottavasti voimme tehdä sen jatkossakin antamatta näiden muiden keskustelujen häiritä.

Tiede on tosiaan jotain, joka minua suuresti kiinnostaa, ja jonka parissa olen työuranikin tehnyt. Siellä ei älyllisiä haasteita puutu, pikemminkin päinvastoin, enemmän kuin tarpeeksi ihmeellisyyksiä löytyy tieteen parista tällaiselle keskivertoälykkyydellä varustetulle. Mikä ehkä häiritsee tieteessä minua on se tietty nöyryyden puute monien tieteentekijöiden keskuudessa. Ja tietenkin monet puuttuvat vastaukset "miksi"-kysymyksiin. Monet tieteen tämänhetkisistä mysteereistä ehkä selviävät aikanaan, ehkä eivät.

Mutta tähän nöyryyden puutteeseen olen löytänyt sitten minulle sopivan tien ortodoksiuskosta, jonka monet selitykset koskettivat sydäntäni. Ei niin, että kaikki ortodoksikristinuskossa on täydellisesti minua miellyttävää, mutta paljon kuitenkin. Ja niinhän se mielestäni on, että ei pitäisi mennä sen mukaan, mikä itselle täysin sopii ja itseään miellyttää, vaan sen mukaan, mikä tuntuu totuudelta yleisin osin.

Anteeksi ranskani, mutta mistä vitusta sinäkin tiedät että jumala on siellä mukana katsomassa kun se Kambodialainen 14-vuotias tyttö ottaa samana päivänä kymmenennen kerran Eurooppalaista kullia perseeseen vain sen takia, että jalkansa sodassa menettäneen isän ei tarvitse tappaa itseään työllä elättääkseen perheensä? Missä se jumala on silloin? Hökkelin nurkassa? Tytön sisässä?

Kärsimys on suuri mysteeri. Siitä eivät näköjään osaa kirkon johtavat auktoriteetitkaan sanoa oikein mitään tyydyttävältä kuulostavaa. Joten kuten varmaan tiedätkin, ehkä on turha odottaa minun antavan mitään tyhjentävää vastausta.

Kolme asiaa tuli mieleen kuitenkin. Ensinnäkin, me kaikki olemme kärsineet. Meillä on omat kokemuksemme kärsimyksestä. Viattomien kärsimisen tapauksessa ektstrapoloimme omat kärsimyskokemuksemme näiden viattomien kärsijöiden paikalle, ja sitten ajattelemme, että näin tai noin he kärsivät (tai ainakin minä teen noin). Mutta mistä minä tiedän, onko tämä ekstrapolaationi oikein, onko näillä viattomilla kärsijöillä todella samat tuntemukset kuin minä olettaisin heillä olevan? Pidät ehkä varmana, että on, minäkin uskoisin niin, mutta en voi täydellä varmuudella sitä sanoa.

Toiseksi, kuten aikaisemmin viittasin, uskon Jumalan jollain tavalla lievittävän näiden syyttömien kärsimystä. Miten Hän sen tekee tarkalleen, en tiedä. Mutta on kai tieteellisesti osoitettu, että jotkut eivät kärsi samalla tavalla tietyistä asioista, ovat tunnottomia henkisesti tai fyysisesti. Jotkut ovat masokistisia, ja saavat nautintoa kärsimyksestään. Jotkut ehkä uhrausmielessä ovat valmiit kärsimään. Kristitty pystyy kärsimään enemmän ja helpommin uskossaan ja luottamuksessa Jumalaan (tai ainakin näin pitäisi olla). Uskoisin, että on lukuisia muitakin tapoja, joista osaa emme ehkä tunne, miten kärsimystä voi lievittää. Tottakai en tiedä, tapahtuuko näin minkään syyttömän kohdalla, mutta uskon ja toivon niin.

Kolmanneksi, uskon kärsimyksen mysteerin olevan jotenkin yhteydessä Kristuksen ylösnousemuksen mysteeriin. Eli miten yhden ihmisen ylösnousemus pelastaakin sitten kaikki ihmiset, tai ainakin avaa kaikille mahdollisuuden pelastumiseen ja iankaikkiseen elämään? Jostain luin, että jollain tasolla tai tavalla kaikki ihmiset ovat yksi. Tuosta jotenkin tuo yksi ihminen -> kaikki ihmiset, voisi aueta. En väitä sitä läheskään täysin ymmärtäväni. Mutta samalla tapaa voisi ajatella lähteä tuon yksi teki syntiä (tai oikeastaan kaksi) ja halusi maailman, jossa he itse ovat herroja ja johon kuuluu hyvyys ja pahuus -> kaikki ihmiset elävät moisessa maailmassa, ja johon kuuluu hyvyys ja pahuus, mukaan lukien kärsimys. Toisaalta voi taas ajatella, että Jumala itse ihmisenä kärsii kanssamme myös, ja jakaa kärsimyksemme.

 

[Amerikanihme]

Minulla on parempi idea. Miksei jumala luonut vain kopiota itsestään, joka vapaaehtoisesti rakastaisi kuten jumala tekee? Voisivat sitten rakastella toisiaan loputtomasti eikä kenenkään tarvitsisi kärsiä.

Tuo kai ei ole mahdollista, koska on vain yksi Jumala. Sitten olisi kaksi Jumalaa. Jos näet tällaisen luomisen mahdottomuuden loogisena merkkinä siitä, että Jumala ei olekaan kaikkeen kykenevä, niin olkoon sitten niin.

Ja johan Jumala on tavallaan aiheuttanut kopiota itsestään, koska on Isä, Poika ja Pyhä Henki. Poika "on syntynyt Isästä" ja Pyhä Henki lähtee Isästä. Ja näiden välillä vallitsee tuo täydellinen rakkaus. Ilmeisesti halu oli jakaa sitä rakkautta vielä useamman kesken, jopa luotujen olentojen.

 

[Amerikanihme]

Wow. Just, wow. Tätä ilmeisesti pidetään "piireissä" jotenkin ihailtavana.

Ei käsittääkseni pidetä, vaan tajutaan sen olevan vain erittäin pitkälle uskossaan edenneiden juttu. Ja harvat heistä sitä käsittääkseni tekivät.

 

[Vintsukka]

Tuo kai ei ole mahdollista, koska on vain yksi Jumala. Sitten olisi kaksi Jumalaa. Jos näet tällaisen luomisen mahdottomuuden loogisena merkkinä siitä, että Jumala ei olekaan kaikkeen kykenevä, niin olkoon sitten niin.

Miksei ole mahdollista? Miksei voi olla kahta jumalaa?

Ja johan Jumala on tavallaan aiheuttanut kopiota itsestään

Eli ei ole mahdollista mutta on mahdollista?

Eli kertauksena: jumala ei pysty valitsemaan vaikka pystyykin, jumala ei voi tehdä kopiota itsestään vaikka voikin, ja kärsimys on hyvästä mutta sitä tulee vähentää. Olenko ymmärtänyt oikein?

Aika monelle mutkalle on uskovaisen ajattelunsa väännettävä että pystyy uskonsa jotenkin itselleen perustelemaan. Minä en tuohon pystyisi.

 

[jussi_j]

Tuosta taisi aiemmin olla puhetta, että ensimmäisessä käskyssä kun sanotaan, että:"sinulla ei saa olla muita jumalia", niin mitähän tuo tarkoittaa. Kun käskyt on ymmärtääkseni kristinuskon mukaan suoraan jumalalta saatuja, niin näkisin, että jää kaksi vaihtoehtoa:
- jumala tietää, että on myös muita jumalia ihan oikeasti olemassa
- jumala tietää, että ihminen on taipuvainen kehittelemään jumalatarinoita ja varoittaa niiden perään kumartelemasta

Jos ensimmäinen kohta on totta, niin silloinhan tämä kyseinen jumala ei ole ainakaan kaikkivoipa, kun joutuu kilpailutilanteeseen. Jos toinen kohta on totta, niin väistämättä tulee mieleen, että olisikohan tämäkin tarina vain ihmisen keksimä.

 

[lihaani]

Ei käsittääkseni pidetä, vaan tajutaan sen olevan vain erittäin pitkälle uskossaan edenneiden juttu. Ja harvat heistä sitä käsittääkseni tekivät.

Mikä on "pitkälle uskossaan edenneiden " juttu?

Jos minä vaikka todistan maan ulkopuolisen elämän vaikka näin:

- Kävelin iltakymmenellä täällä Lahdessa Teerenpelin pubin ohitse. Yhtäkkiä vieras lentävä esine sieppasi minut sisälle alukseen. Siellä minulle juotettiin pistävän makuista nestettä. Siitä tuli miellyttävä olo. Sitten vastustuksestani huolimatta he tunkivat housuihini vastenmielisen tuoksuista ruskeaa avaruusplasmaa.
Heräsin tämän jälkeen jostain käsittämättömästä syystä juoppoputkasta edelleen nämä plasmat housussa.

Jos tämä ei ole vääjäämätön todiste maan ulkopuolisesta elämästä siinä kuin raamattu jumalasta niin mihinkään ei voi luottaa.

 

[demitra]

Eli siis kirjassa lukee, että Markus sanoi, että Jeesus sanoi näin? Selvä juttu sitten!
Tarvittaisiin enää syy pitää Raamattua totena ja Jeesusta jumalana...

Tämä tiivistää aika hyvin sen, miksei meidän keskustelu etene. Sinä pidät Raamattua fiktiona ja minulle se taas edustaa totuutta. Ja jos kumpikaan ei suostu joustamaan näkökannastaan, niin ollaan umpikujassa.

Yhden väärinkäsityksen haluaisin oikaista. En pidä muiden uskontojen jumalia satuolentoina, vaan saatanan eri ilmenemismuotoina / eksytyksenä. Kristinusko on sikäli helppoa, kun se on niin mustavalkoista. Tässäkin tapauksessa, jos jumaluus ei ole kristinuskon Jumalasta, niin sen on oltava lähtöisin saatanasta. Ei tarvitse kauheasti miettiä muita vaihtoehtoja.

Mitä muuten nämä negatiiviset vaikutukset ihmisten elämään ovat? Esimerkiksi ristiretket tai pedofiliatapaukset eivät kelpaa esimerkiksi, koska niillä ei ole mitään tekemistä Jeesuksen sanoman kanssa, vaan näiden takana on ihan muut voimat. Omat ja muiden ihmisten, joiden kanssa olen jutellut, kokemukset Jeesuksen vastaanottamisesta elämään ovat täysin päinvastaiset. Se on elämän paras päätös riippumatta siitä, mikä on yhteiskunnallinen, taloudellinen tai sosiaalinen asemasi.

 

[Amerikanihme]

Eli kertauksena: jumala ei pysty valitsemaan vaikka pystyykin, jumala ei voi tehdä kopiota itsestään vaikka voikin, ja kärsimys on hyvästä mutta sitä tulee vähentää. Olenko ymmärtänyt oikein?

No tiivistettynä noin, oikein ymmärsit. Ne selitykset sitten vaativat vähän pidemmmän kirjoittelun, ja yritin niitä tehdä, mutta jos tuo on kaikki mikä niistä jäi käteen, niin sitten mennään noilla.

 

[Amerikanihme]

Mikä on "pitkälle uskossaan edenneiden " juttu?

Se, että nämä erakkoelämää eläneet ja lähelle Jumalaa päässeet pyhät nöyrtyivät niin pitkälle, että pyysivät Jumalaa lähettämään heille sairauden, jotta he kääntyisivät joka sekunti Jumalan puoleen ja muistaisivat, että ilman Häntä he eivät pysty mihinkään, vaan ovat Jumalan lahjoista (mm. terveys) riippuvaisia joka hetki.

 

[Valapatto]

Yhden väärinkäsityksen haluaisin oikaista. En pidä muiden uskontojen jumalia satuolentoina, vaan saatanan eri ilmenemismuotoina / eksytyksenä. Kristinusko on sikäli helppoa, kun se on niin mustavalkoista. Tässäkin tapauksessa, jos jumaluus ei ole kristinuskon Jumalasta, niin sen on oltava lähtöisin saatanasta. Ei tarvitse kauheasti miettiä muita vaihtoehtoja.

Kristittyjä on muutama miljardi. Suuntauksia sen alla toki useita, mutta lienevät siis kaikki oikeita. Mutta kristityistäkin vaan pienen pieni osa noudattaa uskonsa oppeja. Saatana saa helvettiinsä melkoisen armeijan ihmisiä.

 

[heavy]

Mitä muuten nämä negatiiviset vaikutukset ihmisten elämään ovat?

Samaahan voi miettiä vaikka Saatanasta. Mitä negatiivistä ihmisen elämään siitä on seurannut. Esim. sodat ja nälänhätä ei kelpaa esimerkiksi, koska niillä ei ole mitään tekemistä Saatanan sanoman kanssa vaan niiden takana on ihan muu voima.