Sulla oli esimerkissäsi virhe jo siinä, että keksit jostain ihmisen todistavan rukoilemalla jotenkin Jumalan erehtymättömyyden, vaikka turha rukoileminen pysyy turhana rukoilemisena riippumatta siitä miten turha rukoilija rukoilunsa turhuuden kokee.Ymmärrän, että määritellyn päättelysäännön mukaan epätodesta lauseesta ei voida johtaa toisen lauseen totuusarvoa. Esimerkkini koskikin sitä mahdollisuutta, voiko todesta väitelauseesta seurata kaikissa tapauksissa epätosi toinen väitelause?
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.laakis aivan selvästi tarkoitti tällä kiduttamisella sitä, jos päätät olla ottamatta vastaan sitä rakkautta. Onko siis moraalisesti oikein, uhata ihmistä kiduttamisella jos hän ei suostu sinun ehdoillasi ottamaan vastaan sinun tarjoamaa rakkautta?
Kyseessä on käsittääkseni ortodoksiusko, ei mikään minun kehittelemäni uskomusjärjestelmä. Tämä henkilökohtainen usko taitaa olla jotain protestanttiperäistä juttua?Tähän voin itse sanoa sen verran, että sinun rakastava jumalasi saa aikaan negatiivisia tunteita koska esim. minä en ymmärrä häntä kuten sinä. Sen enempää ottamatta kantaa onko uskosi "se oikea" kaikista maan päällä olevista, on hankala päästä samalle aaltopituudelle kun keskustelussa ei ole enää pelkästään jokaisen henkilökohtainen usko, vaan pitäisi uskoa sinun uskosi olevan oikea.
Ehkä niitä kannattaa tarkastella vähän pintaa syvemmältä?Minulle on hankala erotella eri uskontoja toisistaan, koska pintapuolisesti tarkasteltuna niissä on kaikissa yhteiset piirteet ja jokaisen uskottavuus on samalla tasolla.
Kärsimykselle maan päällä voi olla montakin syytä. Ihminen usein itse aiheuttaa oman kärsimyksensä. Ja jossain tilanteissa kärsimys on aika lyhyttä ja päättyy kuolemaan, jonka jälkeen kärsimys loppuu. Tämä maailma luotiin aika täydelliseksi, missä kärsimystä ei ollut alunperin, mutta sitten ihminen halusi itsekkääksi, josta seurauksena sitten kärsimys ja kuolema. Näin ortodoksiuskossa ainakin tuota ajatellaan. Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden olla yhteydessä, mutta ihminen halusi toisenlaisen maailman.Eniten minua kuitenkin vaivaa jo tässä ketjussa esiin tulleet asiat. Jos jumala kerran on jakamassa ääretöntä rakkautta, miksi hän antaa ihmisten kärsiä?
Aamen. Jos tunnet tuolla tavalla, niin tottakai tuo tie sopii sinulle.Näin lyhykäisyydessään, jos joku joskus saisi minut uskomaan esimerkiksi sinun uskontosi tulkintaan jumalasta, toivon että minulla olisi voimaa hylätä hänet. Mielummin ikuisuus helvetissä mutta omatunto puhtaana kuin ikuisuus taivaassa heebon kanssa jonka rinnalla ihmisen yhteenlaskettu pahuus on vain pientä keppostelua.
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.
Minun mielestäni ei ole oikein. Mutta tuota ei mielestäni voi soveltaa tuohon Jumala vastaan ihminen tilanteeseen, koska siinä ei uhata kiduttamisella, vaan rakkaudella, ja kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen, vaikka kaikkivaltiaana periaatteessa voisikin.
Kyseessä on käsittääkseni ortodoksiusko, ei mikään minun kehittelemäni uskomusjärjestelmä. Tämä henkilökohtainen usko taitaa olla jotain protestanttiperäistä juttua?
Ehkä niitä kannattaa tarkastella vähän pintaa syvemmältä?
Kärsimykselle maan päällä voi olla montakin syytä. Ihminen usein itse aiheuttaa oman kärsimyksensä. Ja jossain tilanteissa kärsimys on aika lyhyttä ja päättyy kuolemaan, jonka jälkeen kärsimys loppuu. Tämä maailma luotiin aika täydelliseksi, missä kärsimystä ei ollut alunperin, mutta sitten ihminen halusi itsekkääksi, josta seurauksena sitten kärsimys ja kuolema. Näin ortodoksiuskossa ainakin tuota ajatellaan. Jumala antoi ihmiselle mahdollisuuden olla yhteydessä, mutta ihminen halusi toisenlaisen maailman.
Aamen. Jos tunnet tuolla tavalla, niin tottakai tuo tie sopii sinulle.
Tuossa edellisessä viestissä nyt vastasin mielestäni niin suoraan kuin pystyn. Ehkä minusta tulisi hyvä poliitikko, ei vastata kysymyksiin, heh.Ei sitten vastata niihin kysymyksiin, luovutan. Ei tästä kyllä mitenkään rehellisen keskustelun maku jää suuhun. Ei vaan riitä energia, saati kiinnostus kysyä jokainen kysymys vähintään kolmeen kertaan.
Joo, mai bad, pahoitteluni vielä. Yritän välttää näitä omia ilmaisujani jatkossa.Ei liene mikään ylivoimainen vaatimus käyttää sanoja vakiintuneen käytön ja määritelmän mukaan. Turha kutsua mustaa valkoiseksi ja pahoitella sitten, kuinka on vaikeuksia kommunikoida. Kirjaimellinen vastakohta sanan määritelmän kohdalla ei ole mikään "outo ilmaisu", se tekee viestinnän mahdottomaksi.
No jos joku toinen uskonto onkin oikeassa ja vaatii noin tapahtuman, niin eihän sille sitten mitään voi. Siellä palataan ja kunnolla, ei tunnu mukavalta, mutta ei voi mittään.Jos ihan hitusen omasta vakaumuksestaan huolimatta pystyisi leikkimään ajatusleikkiä, niin olisiko esimerkiksi kristityille ok, että he palaisivat kuolemansa jälkeen helvetin liekeissä, jos oikea uskonto ja Jumala olisikin joku toinen?
Hyvä kysymys. Jumala voitti sen olemalla ihminen joka nousi kuolleista. Samaan aikaan siis ihminen ja Jumala.En oikein ymmärrä käsitettä "kuoleman voittaminen ylösnousemuksen avulla". Kuka sen voitti? Jumala? Miksi jumalan olisi pitänyt tapattaa itsensä/poikansa voittaakseen itse luomansa kuoleman? Vai ihminenkö sen kuoleman voitti?
No jos joku toinen uskonto onkin oikeassa ja vaatii noin tapahtuman, niin eihän sille sitten mitään voi. Siellä palataan ja kunnolla, ei tunnu mukavalta, mutta ei voi mittään.
No on sitten ainakin lempein tuska toivottavasti. Olisi mielenkiintoista kysyä tästä joltain teologiaa paremmin tuntevalta. Jos saan tilaisuuden, niin yritän siitä kysyä ja ilmoittelen sitten tänne, miten he perustelevat tämän.Kyllä voidaan soveltaa, jos Jumala on täysin tietoisesti pystyttänyt järjestelmän niin, että se "rakkaus" on joko hyväksyttävä tai joudut tilanteeseen, jossa olet ikuisessa tuskassa. Voit kutsua tätä rakkaudeksi maailman tappiin asti, se ei asetelman sisältöä muuta miksikään. Kyseessä on myöskin ainoa tilanne missä on tullut konseptina "rakkaudella uhkaaminen" vastaan.
Jostain luin, että jos Jumala ei käytä kaikkia kaikkivaltiaan keinojaan, Hän voi silti olla kaikkivaltias. Taisivatkohan peräti käyttää sanaa "valitsee" olla käyttämättä, mutta jätetään se nyt sitten pois, koska se saanee sinut näkemään punaista :)Jos taas Jumala ei pysty tähän asetelmaan vaikuttamaan, ei hän ole kaikkivaltias.
No tiettävästi paljon viisaammat kuin minä olivat tällaista väittäneet. Voisitko nyt vielä vääntää rautalangasta, että jos esim. minä en tahdo tehdä jotain juttua, mutta tiedän varsin hyvin pystyväni sen tekemään, se tarkoittaa, että en ole kykenevä tekemään sitä juttua?Samassa virkkeessä Jumala ei pysty muunlaiseen, vaikka pystyykin. Eikö tällaisen kirjoittaminen missään vaiheessa hälytä kelloja logiikkapiirissä? Tai ehkä "periaatteessa" tarkoittaa nyt vain "ei". Joka tapauksessa pitää valita jompikumpi, joko Jumala pystyy vaikuttamaan luonteeseensa tai ei. Kumpaakin ei voi valita, vaikka ne pystyy samaan virkkeeseen kirjoittamaan.
Toki luulisi Jumalan noudattavan paljon parempia ja korkeampia moraalisääntöjä kuin mitä me voimme ymmärtää, mutta käsittääkseni olet kuitenkin sitä mieltä, että Hänen olisi toimittava niin kuin me näemme oikeaksi. Ihmiset käskevät, Jumala vikisee, muuten se ei voi mennä. Ehkä sitten niin, jos sinä näin tiedät asian olevan. Minä en tiedä, siksi "tyhmät" mielepiteeni.Jos pystyy, eikä vaivaudu, on Jumala olentona, vapaana toimijana, moraaliton. Jos ei pysty, on hän vähemmän kuin kaikkivaltias ja moraaliton luonteeltaan. Siis ihmisten etiikan kanssa yhteensovittamaton jo lähtökohtaisesti, vaikkei häntä olentona voisikaan pitää tällöin vastuullisena asiasta. Toki voi olla, että Jumala pelaakin eri säännöillä ihmiskunnan kanssa, mutta olisit luultavasti jo vedonnut tähän, jos näin ajattelisit.
Taidan olla aika fatalisti, mutta sanoisin, että kuka piittaa oikeudenmukaisuuksista jos tuollaiseen tilanteeseen on jouduttu. Ymmärrän kyllä logiikkasi, jonka mukaan se ei olisi oikeudenmukaista.Mutta olisiko se oikeudenmukaista mielestäsi? Tässä olisit samassa tilanteessa ja samassa kattilassa käristymässä meidän ateistien kanssa.
Jostain luin, että jos Jumala ei käytä kaikkia kaikkivaltiaan keinojaan, Hän voi silti olla kaikkivaltias. Taisivatkohan peräti käyttää sanaa "valitsee" olla käyttämättä, mutta jätetään se nyt sitten pois, koska se saanee sinut näkemään punaista :)
No tiettävästi paljon viisaammat kuin minä olivat tällaista väittäneet. Voisitko nyt vielä vääntää rautalangasta, että jos esim. minä en tahdo tehdä jotain juttua, mutta tiedän varsin hyvin pystyväni sen tekemään, se tarkoittaa, että en ole kykenevä tekemään sitä juttua?
Toki luulisi Jumalan noudattavan paljon parempia ja korkeampia moraalisääntöjä kuin mitä me voimme ymmärtää, mutta käsittääkseni olet kuitenkin sitä mieltä, että Hänen olisi toimittava niin kuin me näemme oikeaksi. Ihmiset käskevät, Jumala vikisee, muuten se ei voi mennä. Ehkä sitten niin, jos sinä näin tiedät asian olevan. Minä en tiedä, siksi "tyhmät" mielepiteeni.
No vaikka siten, että ihminen tietääkseni on muutakin kuin rakkaus, joten tämä rakkaudella uhkaaminen on vain...yksi valinta monesta. Jumalalla ei sitä valintaa ole oikein, koska Hän on tavallaan rakkaus itse.Nyt en aivan ymmärrä. Siis, kuinka tuo kyseinen esimerkki moraalisesti eroaa jumalan rakkaudesta?
Luulen, että pystyisit aika helpolla hyppäämään monen heimouskonnon läpi nopeasti, ja esim. kristinuskosta minä pääsin läpi niin, että skippasin nämä 1500+ vuotta jälkeenpäin tulleet lahkot niin jäljelle jäi vain kaksi, katoliset ja ortodoksit.Sepä se, kun en helvetti vietä ehdi! Maailmasta löytyy erilaisia uskontoja useita satoja ja tähän luetaan vain ne joilla on vähintäänkin satoja tuhansia seuraajia. Pienempiä uskontokuntia löytynee tuhansia. Useimmat näistä ovat kirjoitettu ja harjoitetaan minulle käsittämättömällä kielellä. Jossain vaiheessa pitäisi tehdä vähän töitäkin että saa tämän maallisen majapaikan kustannettua. Jos yhtään mietit asiaa minun kannalta, miltä luulet että se näyttää skeptiselle mielelle? Siis se, että käytännössä 99,99% uskovaisista uskovat siihen jumalaan ja saagaan jonka lähellä ovat eläneet.
En minä ole varma. Epäilisin, että monet eivät ole uskossaan varmoja. Raamatussakin sanotaan jossain kohtaa että "uskon, auta minua epäuskossani".Hassua tässä on se, että jokainen uskossaan vahva on aivan yhtä varma omasta oikeassa olostaan.
Kuten varmasti tiedät, monet suuret uskonnolliset johtajatkin kamppailevat kovasti tuon kysymyksen kanssa. Joten turha kai odottaa kaltaiseltani idiootilta mitään tyhjentävää vastausta. Mutta mitä nyt olen lukenut, niin sitä ollaan selitetty niin, että ehkä ihminen ei sisällään kärsi niin pahasti kuin ulkoa näyttäisi, ehkä enkelit lievittävät hänen tuskaansa, ja ehkä hänellä on sitten taivaassa sitäkin paremmat olot kuin lyhyen elämänsä aikana täällä maailmassa. Ikuisuus on sentään koko lailla pidempi aika.Ensinnäkin, ripulintuntuinen väistö. Koitetaan nyt ihan oikeasti vastata ja kysyä jos tälle tielle on lähdetty. Toisekseen, jos tässä nyt jotain konkretiaa pitää kaivaa että sinusta saa edes yhden suoran vastauksen niin koitetaan. Avovaimoni oli about 18 kuukautta sitten erikoistumisjaksolla lasten teholla. Yhtenä potilaana hänellä oli keskosena syntynyt lapsi, joka oli syntyessään niin pahassa metamfetamiinikoukussa että häntä jouduttiin pitämään kemiallisesti nukutettuna (vai oliko koomassa, en muista tai edes tiedä koska kuulin vain geneerisen kuvailun) elämänsä ensimmäiset viikot vain että vieroitusoireet eivät tappaisi. En tiedä enkä osaa edes kuvitella niitä henkisiä ja fyysisiä traumoja mitä tuollaisella lapsella tulee olemaan. Onko tosiaan niin, että meidän esi-isät ovat omalla itsekkäällä käytöksellään suututtaneet kaikkivaltiaan niin pahasti, että tällaista tapahtuu? Mitä me oikein teimme? Koska minulla on kyky antaa anteeksi, onko jumalallasi? Millä perustelet itsellesi sen, että maailmassa on kuvailemaani (sekä paljon kauheampaa) kärsimystä vaikka jumala voisi sen poistaa? Palvotko sinä jumalaa joka antaa viattomien lasten kärsiä syntien vuoksi joihin heillä ei ole ollut osaa eikä arpaa?
No en varmaan sanoisi, että kärsimys on lyhyttä, mutta Jumala on kärsijän kanssa, niin, ettei Hänen tarvitse kantaa koko taakkaa. Vaikeaa voi olla antaa kärsimyksiään Jumalalle, mutta se helpottanee kuitenkin. Ja me kaikki voimme rukoilla noiden ihmisten puolesta, jotka kärsivät päivittäin noin raa'asti (ja tuo nähdäänkin esim. munkkien ja nunnien elämän tehtäväksi). Toki voimme itse yrittää omalla elämällämme ehkäistä kärsimystä maailmassa ja ympärillämme parhaamme mukaan.Edit: Haluaisin myös mainita vielä sanan tuosta "lyhytaikaisesta kärsimyksestä". Käy sanomassa se Ugandalaiselle lapsisotilaalle, Vietnamilaiselle 13-vuotiaalle seksiorjalle, vaimolle joka katsoo miehensä hidasta syöpäkuolemaa, etc. etc. Yritä edes laittaa itsesi tällaiseen tilanteeseen ja sano vakavalla naamalla että kärsimys on vain lyhyttä. Tekisi mieli sanoa vahvasti, mutta en sano.
Hyvä niin. Toivo kuolee viimeisenä...No, never say never...kyllä se vahvasti siltä tuntuu. Mutta tottakai pidän itseni avoimena jos jokin saa mieleni muuttumaan. Tosin, oma ymmärrykseni kivusta ja moraalista pitää muuttua aika radikaalisti ennen kuin voin antaa jumalallesi anteeksi (jos hän siis on olemassa).
Taidan olla aika fatalisti, mutta sanoisin, että kuka piittaa oikeudenmukaisuuksista jos tuollaiseen tilanteeseen on jouduttu. Ymmärrän kyllä logiikkasi, jonka mukaan se ei olisi oikeudenmukaista.
No, ehkä sinulla on sitten parempi idea. Jumala rakasti niin paljon, että halusi luoda itselleen kaverin, joka vapaaehtoisesti rakastaisi (kuten Jumala tekee) Häntä takaisin. Siis että saisi jakaa rakkautensa, tuoda rakkautta muillekin. Miten tehdä tämä siten, että maailmaan ei synny koskaan mitään pahuuksia jne? Minusta tuo Jumalan viritelmä kuulostaa aika hyvältä, mutta ehkä sitten on olemassa paljon parempiakin.Eli Jumala siis pystyy luomaan systeemin ilman kidutukselta tuntuvaa rakkautta, muttei vain halua? En oikein ymmärrä, mitä sitten tarkoitti: "kyseessä ei ole Jumalan vapaaehtoinen päätös vaan Hänen olemuksensa, joka on rakkaus eikä pysty muunlaiseen". No, ihan sama, kun kerran vastaus on nyt lukittu. Tässä tapauksessa jumalasi siis loi turhaa tuskaa tuottavan järjestelmän, mikä tekee hänestä epämoraalisen ikuisuuskiduttajan.
Ajattelin, että tiedät, että jokseenkin kaikki uskovaiset uskovat Jumalan tietävän paljon paremmin kuin ihmisen, oli sitten kyseessä moraalisäännöt tai mikä tahansa asia. Joten olisimme voineet välttää koko keskustelun, jos olisin tuon kortin lyönyt pöytään heti?Ei nyt noin tarvitse pahastua. Voit missä tahansa vaiheessa lyödä pöytään ne paremmat ja korkeammat moraalisäännöt, jos sellaisiin aiot vedota.
Olen ymmärtänyt niin, että jotkut ihmiset eivät vain välitä Jumalan rakkaudesta (ehkä sama ongelma ihmisten rakkauden kohdallakin, mutta ei välttämättä). Se on vain ihmisen ominaisuus. Vähän niin kuin jos jotakin voi tapahtua, niin se tapahtuu jossakin kohtaa (Murphyn lain kaltainen juttu). Ihminen kristinuskon tarinan mukaan luotiin tuntemaan rakkautta. Mutta tässä on se mahdollisuus sitten, että voikin rakastua itseensä. Tai jos oltaisiin luotu tuntemaan rakkautta vain Jumalaa kohtaan, niin silloin olisi vähän niin kuin se "valinta" sana, ei olisi kovinkaan Jumalan kaltainen, kun muita mahdollisuuksia ei olisi edes periaatteessa. Mutta ehkä sinulla tosiaan olisi muita ideoita, mutta ehkä ei, koska koko homma haiskahtaa vahvasti täysin keksityltä mielestäsi?Nyt ei oikein voi enää vedota siihen, että se on vaan rakkautta, mikä tuntuu pahalta, kun sen voisi tehdä tuntumaan kaikille hyvältä tai vaikka ei yhtään miltään.
OK, luulin, että yllä oleva olisi käynyt suorasta vastauksesta. Mutta joo, logiikan mukaan (sen verran, kun logiikkaa ymmärrän), se on mielestäni epäoikeudenmukaista. Mutta kuten sanoin, olisin fatalisti, enkä välittäisi siinä kohtaa enää.No minä piittaan. Luulin, että sinäkin piittaisit. Ja taas kiertelet kysymystä, kuin kissa kuumaa puuroa. Emme me ole vielä joutuneet tuollaiseen tilanteeseen, kai siitä vielä voi piitata? Miksi se on niin vaikeaa myöntää, että olet samaa mieltä? Koska se asettaa oman uskontosi vastaavan doktriinin huonoon valoon. Tai väittää sitä sitten oikeudenmukaiseksi ja selittää, miten se sitä on? Koska se ei onnistu.
No, ehkä sinulla on sitten parempi idea. [...] Minusta tuo Jumalan viritelmä kuulostaa aika hyvältä, mutta ehkä sitten on olemassa paljon parempiakin.
Ajattelin, että tiedät, että jokseenkin kaikki uskovaiset uskovat Jumalan tietävän paljon paremmin kuin ihmisen, oli sitten kyseessä moraalisäännöt tai mikä tahansa asia. Joten olisimme voineet välttää koko keskustelun, jos olisin tuon kortin lyönyt pöytään heti?
OK, luulin, että yllä oleva olisi käynyt suorasta vastauksesta. Mutta joo, logiikan mukaan (sen verran, kun logiikkaa ymmärrän), se on mielestäni epäoikeudenmukaista. Mutta kuten sanoin, olisin fatalisti, enkä välittäisi siinä kohtaa enää.
Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.
No vaikka siten, että ihminen tietääkseni on muutakin kuin rakkaus, joten tämä rakkaudella uhkaaminen on vain...yksi valinta monesta. Jumalalla ei sitä valintaa ole oikein, koska Hän on tavallaan rakkaus itse.
Luulen, että pystyisit aika helpolla hyppäämään monen heimouskonnon läpi nopeasti, ja esim. kristinuskosta minä pääsin läpi niin, että skippasin nämä 1500+ vuotta jälkeenpäin tulleet lahkot niin jäljelle jäi vain kaksi, katoliset ja ortodoksit.
En minä ole varma. Epäilisin, että monet eivät ole uskossaan varmoja. Raamatussakin sanotaan jossain kohtaa että "uskon, auta minua epäuskossani".
Kuten varmasti tiedät, monet suuret uskonnolliset johtajatkin kamppailevat kovasti tuon kysymyksen kanssa. Joten turha kai odottaa kaltaiseltani idiootilta mitään tyhjentävää vastausta. Mutta mitä nyt olen lukenut, niin sitä ollaan selitetty niin, että ehkä ihminen ei sisällään kärsi niin pahasti kuin ulkoa näyttäisi, ehkä enkelit lievittävät hänen tuskaansa, ja ehkä hänellä on sitten taivaassa sitäkin paremmat olot kuin lyhyen elämänsä aikana täällä maailmassa. Ikuisuus on sentään koko lailla pidempi aika.
Toinen asia, mikä usein tuodaan esille, on se, että kärsimys voi tuoda ihmisen lähemmäksi Jumalaa. Miksi edes muistaa Jumalaa, kun menee hyvin? Mutta kun on kärsimyksiä, niin silloin tulee helpommin käännyttyä Jumalan puoleen, lähemmäksi Häntä. Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.
Mutta tiedän, ei varmasti tyydytä useimpia ihmisiä, varsinkaan ei-uskovaisia, tällaiset vastaukset ja selittelyt.
No en varmaan sanoisi, että kärsimys on lyhyttä, mutta Jumala on kärsijän kanssa, niin, ettei Hänen tarvitse kantaa koko taakkaa. Vaikeaa voi olla antaa kärsimyksiään Jumalalle, mutta se helpottanee kuitenkin. Ja me kaikki voimme rukoilla noiden ihmisten puolesta, jotka kärsivät päivittäin noin raa'asti (ja tuo nähdäänkin esim. munkkien ja nunnien elämän tehtäväksi). Toki voimme itse yrittää omalla elämällämme ehkäistä kärsimystä maailmassa ja ympärillämme parhaamme mukaan.
Hyvä niin. Toivo kuolee viimeisenä...
Luulen, että pystyisit aika helpolla hyppäämään monen heimouskonnon läpi nopeasti, ja esim. kristinuskosta minä pääsin läpi niin, että skippasin nämä 1500+ vuotta jälkeenpäin tulleet lahkot niin jäljelle jäi vain kaksi, katoliset ja ortodoksit.
..., niin sitä ollaan selitetty niin, että ehkä ihminen ei sisällään kärsi niin pahasti kuin ulkoa näyttäisi...
No en varmaan sanoisi, että kärsimys on lyhyttä, mutta Jumala on kärsijän kanssa, niin, ettei Hänen tarvitse kantaa koko taakkaa. Vaikeaa voi olla antaa kärsimyksiään Jumalalle, mutta se helpottanee kuitenkin. Ja me kaikki voimme rukoilla noiden ihmisten puolesta, jotka kärsivät päivittäin noin raa'asti (ja tuo nähdäänkin esim. munkkien ja nunnien elämän tehtäväksi). Toki voimme itse yrittää omalla elämällämme ehkäistä kärsimystä maailmassa ja ympärillämme parhaamme mukaan.
Toinen asia, mikä usein tuodaan esille, on se, että kärsimys voi tuoda ihmisen lähemmäksi Jumalaa. Miksi edes muistaa Jumalaa, kun menee hyvin? Mutta kun on kärsimyksiä, niin silloin tulee helpommin käännyttyä Jumalan puoleen, lähemmäksi Häntä. Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.
Miksi yrittäisit ehkäistä kärsimystä, jos kärsimys on hyvästä ja tuo lähemmäksi jumalaa? Vai onko tässä sama logiikka kuin että jumala ei pysty valitsemaan mutta pystyy kuitenkin?Toki voimme itse yrittää omalla elämällämme ehkäistä kärsimystä maailmassa ja ympärillämme parhaamme mukaan.
Minulla on parempi idea. Miksei jumala luonut vain kopiota itsestään, joka vapaaehtoisesti rakastaisi kuten jumala tekee? Voisivat sitten rakastella toisiaan loputtomasti eikä kenenkään tarvitsisi kärsiä.No, ehkä sinulla on sitten parempi idea. Jumala rakasti niin paljon, että halusi luoda itselleen kaverin, joka vapaaehtoisesti rakastaisi (kuten Jumala tekee) Häntä takaisin. Siis että saisi jakaa rakkautensa, tuoda rakkautta muillekin. Miten tehdä tämä siten, että maailmaan ei synny koskaan mitään pahuuksia jne? Minusta tuo Jumalan viritelmä kuulostaa aika hyvältä, mutta ehkä sitten on olemassa paljon parempiakin.
Jotkut pyhät jopa rukoilivat saadakseen sairauden ja päästääkseen kärsimään, niin että Jumala olisi heidän mielessään jatkuvasti.
Minusta systeemin suunnittelija on vastuussa siitä, että systeemi toimiessaan suunnitellusti tuottaa kärsimystä. Vai tekikö kaikkivaltias jumala virheen eikä tajunnut mitä oli suunnittelemassa?Kun nyt täällä ihmetellään sitä, että miksi maailmassa on kärsimystä, niin kannattaa muistaa, että kaiken kärsimyksen aiheuttaja on kuitenkin se toinen kaveri. Jumala on absoluuttisen hyvä ja oikeudenmukainen, mutta Hän sallii pahan tapahtua ja syyt voi lukea ekasta Mooseksen kirjasta. Eli klassinen oma moka, ei voi valittaa.
En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Jos ihmiset olisivat toimineet Jumalan tahdon mukaisesti ja syntiinlankeemusta ei olisi tapahtunut, niin mitään kärsimystä ei ymmärtääkseni olisi. Ihmiset toimivat saatanan huijaamina Jumalan tahdon vastaisesti ja seuraukset on nähtävissä.Minusta systeemin suunnittelija on vastuussa siitä, että systeemi toimiessaan suunnitellusti tuottaa kärsimystä. Vai tekikö kaikkivaltias jumala virheen eikä tajunnut mitä oli suunnittelemassa?
Eikö jumala maailmaa luodessaan tiennyt, mihin luomuksensa johtaisi?En ihan ymmärrä, mitä yrität sanoa. Jos ihmiset olisivat toimineet Jumalan tahdon mukaisesti ja syntiinlankeemusta ei olisi tapahtunut, niin mitään kärsimystä ei ymmärtääkseni olisi. Ihmiset toimivat saatanan huijaamina Jumalan tahdon vastaisesti ja seuraukset on nähtävissä.
Lopetan arvostelun heti, kun joku osoittaa minulle että tällainen eri tasolla operoiva jumala on olemassa. Tähän asti olen arvostellut myyttistä, fiktiivistä olentoa. Vähän kuin Väinämöistä kritisoisi.Yleisesti ottaen en, eikä kukaan muukaan ihminen pysty ymmärtämään Jumalan toimintaa kuin ehkä hitusen, koska Hän on pyhä ja täysin eri tasolla. Vähän sama asia, jos yrittäisit selittää banaanikärpäselle ydinfysiikkaa. Todella moni ihminen tekee sen virheen, että alkaa arvostelemaan Jumalan toimintaa, koska tämä sisältää sen lähtöoletuksen, että ihminen olisi Jumalan kanssa samalla tasolla tai edes lähellä sitä ja ymmärtäisi kyseisen arvosteltavan asian jotenkin yhtä hyvin.
Silti väärin. Rukoilu on koko ajan turhaa ja se rukoilun turhuus todistaa rukoilun turhaksi, ei rukouksen toimiminen. Eli siis turhaan rukoileminen osoittaa rukoilemisen turhuuden. Jos ehkä hieman huono sananvalintani aiheuttaa hämmennystä, "Ei ole turhaa" tilalle voi laittaa esimerkiksi "toimii"Tulkitsin alkuperäisen ongelmanasettelun ehkä virheellisesti, silti: Rukoilu voi olla turhaa siihen liittyvien odotusten kannalta, mutta jos rukoileminen on ainoa keino selvittää rukoilemisen turhuus, rukoileminen ei ole sen turhuuden todistamisen kannalta turhaa.
Mitäs loi saatanan, sai mitä tilasi.Ihmiset toimivat saatanan huijaamina Jumalan tahdon vastaisesti ja seuraukset on nähtävissä.
