Uskotko Jumalaan?

[Van Cleef]

Mites Stalin sopii tähän kaavaan, jonka valtakunnassa uskonto taisi olla kokonaan kielletty?

Se järjestelmähän oli uskonnon kaltainen, jonka edeltäjä oli Tsaarin lähes jumalan hahmo. Tietysti hyvä diktaattori käyttää satojen vuosien tällaista hyväuskoisuuden ja alamaisaseman perintöä hyväkseen kansaansa.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Havainto Jumalan kuvasta tai kaltaisesta ei ole sama asia kuin havainto Jumalasta. Subjektin objekti itsessään ei ole subjekti.

Jos subjekti predikoi itseään, se on subjekti.

Jos tällä on aiheeseen mitään vääntömomenttia, niin puhuuko se raamatun Jumalan puolesta vai vastaan?

Se mikä tietää ja on aina läsnä, on ilman syytä ja perustetta.

Tyhjää jargonia, jolla kuvailit juuri anoppini.

Minä olen. Jumala. Tietoisuus. Se mihin nuo sanat viittaavat.

Tietoisuus itsestäsi ei ole todiste Jumalasta. Se todistaa vain, että olet tietoinen itsestäsi.

Ideani on: mitä ajattelee ja kokee itsensä olevan, vaikuttaa siihen, mitä maailmasta ajattelee. Mitä maailmasta ajattelee, vaikuttaa elämänasenteeseen. Elämänasenne vaikuttaa vastoinkäymisten suhtautumistapaan. Suhtautumistapa vaikuttaa kärsimyksen määrään. Tuskin se suoraan haavan paranemista nopeuttaa, mutta vaikuttaa kärsimyksen kestoon.

Tottakai positiivien elämänasenne on aina positiivinen elämänasenne, mutta sitähän sää et kysynyt. Pohdit sitä mistä tietää onko vallitseva todellisuus todellista - et sitä miten siihen pitää suhtautua. Tuollainen äkkikäännös ylevimpiin idealismeihin ja syvempiin tarkoituksiin on vain kuvitteellisen sädekehän sormidingaamista päänsä päälle.

 

[laalki]

[...]kysymysketjua voidaan jatkaa äärettömyyksiin ikinä saavuttamatta tyydyttävää vastausta.

Niin kuin käytännössä kaikissa kysymyksissä. En silti näe miksi se, ettei vastaus tyydytä johtaa perusteettomiin oletuksiin tyyliin "Tietoisuus on ikuisesti läsnä, se ei koskaan ole syntynyt, muutu tai lakkaa olemasta, toisin kuin maailma ja ihmiset, fyysiset ja abstraktit oliot. Tämän mukaan todellisuus on ainoastaan tämä yksi jakamaton tietoisuus."

Toinen selkeä hankaluus tässä ajattelussa on osoittaa se, miten aivoista on mahdollista syntyä tietoisuutta. Miten selittää ei-tietoisen aineksen ja sen pohjalle rakentuvan tietoisuuden suhde?

Se, ettei jotain tyhjentävästi osata selittää, ei vie pois sitä todistusaineistoa, joka ilmiölle on jo olemassa. On myös yksiselitteisesti jo osoitettu, että tietoisuus syntyy aivojen toiminnan tuloksena. Tämä on totta, ymmärrettiin siitä kaikkea tai ei. Tietoisuuden taso ja luonne muuttuu aivoja ja niiden sähkökemiaa, rakennetta ja aineenvaihduntaa manipuloimalla. Myös käänteisesti, ihmisen kokemus näkyy havaittavina muutoksina aivokuvissa. Tietoisuus myös kaikkien merkkien perusteella näyttää loppuvan siihen, kun aivot lakkaavat toimimasta. Ei ole nähdäkseni mitään syytä olettaa keho-mieli -dualismia, kun mieli ja tietoisuus selkeästi palautuvat aivotoimintaan.

 

[Amerikanihme]

Mitä tunteita uskoon kuuluu?

Ortodoksisessa suunnassa kaikenlaiset "intohimon" kaltaiset tunteet yritetään tappaa. Rakkaus voittaa kaiken. Tavallaan kai esim. rakkaus on paljon enemmän kuin tunne.

 

[Van Cleef]

Tiivistelmäni Raamatusta:

Jumala päättää jostain syystä luoda jotain, mukaan lukien ihmisen. Oliko hän yksinäinen ja miksi luoda ylipäätään mitään? Ehkä hänellä oli tylsää yksin pimeydessä, joten hän ajatteli tarvitsevansa jonkun porukan palvomaan häntä. Hän saa asioita väärin heti alkuunsa. Kasveja on ennen aurinkoa, mutta ilmeisesti heti tämän jälkeen ne tarvitsevat aurinkoa (fotosynteesi) ja hänen sanotaan luoneen kaksi valonlähdettä, toisen päivälle ja toisen yölle. Ei ole kuin yksi. Kuu heijastaa auringon valoa. Maa ei ole litteä, ei ole myöskään mitään kantta, joka erottaisi vedet ala- ja yläpuolisiin, ei ole ylipäätään mitään yläpuolisia vesiä. Hän luo valon erottamaan päivää ja yötä ensimmäisenä päivänä ja neljäntenä päivänä hän luo jälleen valot erottamaan päivän yöstä jne. Hän myös luo eläimet, joista joitain hän myöhemmin pitää itse iljettävinä.

Luominen on jo täysi sekasotku ja se on vasta ensimmäinen sivu. Luomiseen häneltä menee kuusi päivää (7.päivänä täydellinen lepäsi?!), mutta myöhemmin hän tuhraa Mooseksen kanssa 40 päivää joihinkin kivitauluihin, kuuluisat ”kymmenen käskyä”. Missä kymmeneksi käskyksi mielletyt tulevat ensimmäiseksi vastaan, nehän ovat vain kymmenen ensimmäistä. Lait ja säädökset jatkuvat niiden jälkeenkin eikä tekstissä puhuta kymmenen käskyn tauluista. Näiden laintaulujen kanssa Mooses tulee vuorelta ja murskaa ne. Sitten hän menee takaisin ja laaditaan uudet taulut, joiden kohdalla tekstissä mainitaan ensimmäisen kerran ”nuo kymmenen käskyä” ja nämä käskyt ovat tiivistettynä:

1. Älkää kumartako mitään muuta jumalaa

2. Älä myöskään vala itsellesi jumalankuvia.

3. Vietä happamattoman leivän juhlaa.

4. Jokainen, joka ensimmäisenä tulee ulos äitinsä kohdusta, kuuluu minulle (koskee myös karjaa).

5. Tee työtä kuutena päivänä viikossa, mutta seitsemänneksi päiväksi lopeta työnteko.

6. Vietä viikkojuhlaa, kun leikkaat ensi tähkät vehnäsadostasi, ja korjuujuhlaa vuoden vaihteessa.

7. Kun uhraat minulle teurasuhrin veren, älä uhraa samalla kertaa mitään hapatettua.

8. Äläkä jätä pääsiäisjuhlan uhrista mitään tähteeksi seuraavaan aamuun.

9. Tuo joka vuosi peltosi ensimmäisistä antimista parhaat Herran, Jumalasi, pyhäkköön.

10. Älä keitä karitsaa emänsä maidossa.

Näiden ”kymmenen käskyn” taulujen kanssa hän tulee uudelleen vuorelta eikä murskaa niitä. Nämä ovat oikeat ”kymmenen käskyä”, jos seuraa sitä tarinaa.

Jumala luo maan tomusta ihmisen, miehen, ja sitten naisen miehen kylkiluusta, mutta ei viitsi kertoa mitään siitä mekanismista ja prosessista miten ja millä tämä tapahtuisi. Lähes välittömästi ihminen ja hänen alempiarvoinen kumppaninsa nainen, tekevät mitä heidän ei pitäisi tehdä, koska puhuva käärme viekoitteli naisen uteliaisuuteen (käärme, joka ”oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut”, joten sekin on jumalan omaa syytä). Tässä tarinassa paljastuu, etteivät tiedonhalu ja uteliaisuus ole hyveitä. Sokea tottelevaisuus ja usko, herkkäuskoisuus ja se ettei kyseenalaista taas ovat hyveitä. Tämä on arkipäivää uskonnoissa nykyäänkin. Hahmo, jota siinä tarinassa kuuluisi ylistää, on Eeva, joka on utelias ja tiedonhaluinen. Hattu päästä fiktiiviselle Eevalle!

Väitetysti kaikkitietävä jumala kävelee puutarhassa ja kyselee miestä, että ”missä sinä olet?”. He ovat puiden takana piilossa. Jännitys tiivistyy. Jumala rankaisee itse luomaansa, ilmeisen epätäydellistä ihmistä siitä, että hän kyseenalaisti ja oli utelias, joka taas on jumalan omaa syytä. Miestä rankaisee työllä ja naisille hän antaa synnytystuskat, ”kivulla sinä olet synnyttävä lapsesi”.

Mikään ei muutu. Ihmiset jatkavat samalla tavalla.

Ihmiset alkavat lisääntyä ja Eeva on kuulemma kaikkien ihmisten kantaäiti. Aatami ja Eeva saavat aluksi kaksi poikaa, joista Kain tappaa Aabelin ja sitten hän yhtyy vaimoonsa. Kuka tämä nainen on ja mistä hän tulee?! Hän on joko Kainin sisko tai sitten jotain muita ihmisiä. Myöhemmin Aatu ja Eeva saavat kolmannenkin pojan, Sethin ja hänelläkin on vaimo. Naiset (vaimot) ilmestyvät miehille jostain täysin selittämättä ja nimettöminä. Joko he tosiaan ovat heidän siskojaan tai joitain muita ihmisiä, jolloin Eeva ei ole kaikkien ihmisten kantaäiti (kuten ei tietysti olekaan reaalimaailmassa).

Täydellinen jumala katuu ja murehtii kun tuli luotua tuo ihminen eli hän myöntää tehneensä virheen. Hän päättää ratkaista tämän töppäyksensä hukuttamalla lähes kaikki eli suoraan kansanmurhaan. Hän säästää yhden perheen, jota johtaa 600 -vuotias Nooa (eli lopulta 950-vuotiaaksi, vaikka jumala oli aiemmin määrittänyt ihmis-iän enimmäismääräksi 120 vuotta). Tämä jumalan mieluisin ehdokas Nooa on viinaan menevä ja kiroaa myöhemmin alastomana lapsenlapsensa Kanaan, pää jäässä öristen.

Tämä perhe sitten seilaa paatilla, jossa mukana koko ruokaketju valikoituine yksilöineen (en ala edes kuvittelemaan saniteettiongelmia), sillä aikaa kun jumala päästää tulvan valloilleen, joka tappaa naiset, lapset, karjan, kaikki… paitsi merieläimet, joilla onnenpäivät!

Tulva loppuu. Kasvissyöjillä ei liene tietenkään oikein ruokaa kun tulva on pilannut lähestulkoon kaiken, mutta lihansyöjillä on toisensa ja kasvissyöjät syötävänään (ne, joita ei ole jo syöty). Ja tämä ilmeisen insestinen perhe jatkaa uudelleen lisääntymistä ja kaikki ihmiset ovat Nooan kolmen pojan jälkeläisiä. Naisia ei mainita nimeltä taaskaan. Naiset ovat lähinnä kasvottomia ja nimettömiä synnyttäjiä kun miehet saavat jälkeläisiä (poikia).

Mikään ei muutu. Ihmiset jatkavat aivan samalla tavalla. Jumala ei vain enää viitsi hukuttaa kaikkia ja tekee liiton ihmisten kanssa, ettei enää hukuta kaikkea elävää, vaikka ”ihmisen ajatukset ja teot ovat pahat nuoruudesta saakka”.

Tähän väliin tulee liuta kansanmurhia, tappamista, ohjeita orjien pitämiseen, täysin moraalittomia tapahtumia (kuten esim. naisen koko yön kestävä raiskaus ja pahoinpitely tai kun Lootin tyttäret makaavat känniin juottamansa isänsä kanssa ja saavat isänsä lapset), naisten alistamista, joitain hillittömyyksiä kuten lihavan kuninkaan Eglonin salamurha (joka on englanninkielisessä vielä tragikoomisempi lopultaan kun Eglon miekka läskien sisään kokonaan uponneena makaa omissa ulosteissaan , "and the dirt came out", lause, jota ei ole suomenkielisessä) tai kun jumala alkaa painimaan Jaakobin kanssa ja kun jumala ei pärjää hänelle, iskee Jaakobia nivustaipeeseen niin, että Jaakobin lonkka nyrjähtää jne.

Tämä väitetty kaiken luoja (tunnettu n.13,82 miljardia vuotta vanha universumi, jossa vähintään yli sata miljardia galaksia, joissa triljoonia tähtiä jne.), haluaa hänelle uhrattavan vuohia ja umpimielisiä härkiä, jossain mitättömällä yhden galaksin takamailla sijaitsevan yhden aurinkokunnan yhdellä kivipallolla, joka on hiukkanen kokonaisuudessa, jos sitäkään. Sallinette, että naurahdan hieman.

Sitten jumala päättää uhrata itsensä itselleen, pelastaakseen meidät itseltään. Hän saattaa raskaaksi toisen miehen vaimon, vaikka aiemmin käski ihmisiä; ”älä tee aviorikosta!”. Nainen synnyttää historiallisesti virheellisissä, kahdessa toisistaan eroavassa selvästi sepitteellisessä tarinassa ja sitten tämä jumalan poika/jumala itse, ihmisen hahmossa, kiertelee selittämässä asioita ihmisille kun eivät oikein tajua tätä juttua ja perustaa koko viestinsä täysin kuulopuheeseen jättämättä jälkeensä mitään konkreettista. Hän ärhentelee viikunapuulle kun ei ole viikunoita, vaikka ei ole edes niiden aika. Hän on välillä aika tyly äidilleen ja esim. vieraillessaan kotikaupungissaan ei tee kummempia ihmetekoja kun eivät pirulaiset usko. Paljastavaa, eikö?

Hän puhuu jotain järkeviäkin, muttei mitään, mitä jokainen ei tajuaisi itse ja lisäksi täysin hölmöjä kuten ”Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään…, …ei se, että syö pesemättömin käsin.". Ilmeisesti hän ei tiennyt mitään mikrobeista. Tämä neuvo on joko tietämättömyyttä tai edesvastuuton. Opastan Jeesusta; peskää kätenne!

Hän esittää myös uhkauksia niille, jotka eivät osta tarjousta:

”Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen”.

”Joka ei pysy minussa, on kuin irronnut oksa: se heitetään pois, ja se kuivuu. Kuivat oksat kerätään ja viskataan tuleen, ja ne palavat poroksi”.

Joitain Vanhan Testamentin ”profetioita” laitetaan tapahtumaan UT:n kirjoittajien toimesta ja vielä läpinäkyvän alleviivaavasti kuten: ”Näin tapahtui, jotta kävisi toteen tämä profeetan sana:”, ”Tämä kaikki tapahtui, jotta kävisi toteen…”, ”Näin kävi toteen tämä kirjoituksen sana:” jne. ja sitten annetaan viite suoraan VT:n tekstiin.

Lopuksi hänet otetaan kiinni jotenkin täysin keksityn oloisessa tarinankuljetuksessa (esim. miksi Jeesus tuomitsee Juudaksen niin voimakkaasti? Juudashan saa vain aikaan sen mitä piti tapahtua ja minkä Jeesus pakostakin tiesi tapahtuvan. Hän tiesi kuolevansa, hänen täytyi kuolla ja hän halusi kuolla, sitä vartenhan hän sinne ylipäätään tuli. Ilman Juudasta koko loppu tarina kaatuu). Jeesus kidutetaan ja ”tapetaan” täysin näytöskuolemassa. Lähes välittömästi hän on back in action, palaa ”isänsä” luo ja lupaa tulla vielä takaisinkin. Mikä on se uhraus? Jumala ei menetä mitään. Tämä ihmis”uhri” suoritetaan synnin tähden, joka on täysin jumalan itsensä luoma konsepti ja näin ollen siitä itse vastuussa, etenkin, jos mitään ei tapahdu vastoin jumalan tahtoa kuten sanotaan.

Ihmis”uhri”, josta minäkin olisin leimattu edelleen kiittämään ja sitä ylistämään.

Ihmis”uhri”, jota en ole pyytänyt enkä tarvitse.

“Is it moral to believe that our sins, yours and mine, can be forgiven by the punishment of another person? Is it ethical to believe that?” – Christopher Hitchens

Mikään ei muutu tämän täysin turhan näytöksen jälkeen, ihmiset jatkavat ihan samalla tavalla. 2000 -vuotta kuluu, paluuta ei näy, ei kuulu ja ihmiset tekevät edelleen ihan sitä samaa, mistä tämä vihanhallintakurssin tarpeessa oleva ja melko tohelon oloinen jumala heidät tuomitsi alun perin.

THE END.

Raamattu on kuin kokoelma jumalan epäonnistumisia, joita hän yrittää korjata, pääasiassa väkivallalla, ilman onnistumisia. Mikäli jumala olisi siinä tarinassa saanut kaiken kerralla haluamallaan tavalla kohdalleen, mitään syntiä, rangaistuksia ja tarvetta pelastukselle ei olisi. Sehän ei tekisi kuitenkaan niin hyvää tarinaa, eikö?

Kaikki tällaiset ovat vain seurausta jumalan epäpätevyydestä tai sitten hän on jonkinlainen sadisti, joka tarkoituksella loi tällaisen skenaarion.

Erityismaininta Johanneksen Ilmestykselle, joka on sen verran outo, hölmö ja ihan täysi satu, että vaikea kuvitella kenenkään aikuisen, ajattelevan ihmisen ottavan sitä vakavasti.

Raamatun voisi tiivistää vielä tätäkin tekstiä lyhyempään. Yksi englanninkielinen termi riittää:

Batshit crazy.

 

[dana77]

Väitetysti kaikkitietävä jumala kävelee puutarhassa ja kyselee miestä, että ”missä sinä olet?”. He ovat puiden takana piilossa. Jännitys tiivistyy.

Kaikkivoipa jumala oli ilmeisesti vahingossa mennyt luomaan niin hyvin suojaavia puita, ettei hän itsekään nähnyt niiden läpi.

 

[Isktr]

Kaikkitietävä jumala luo ihmisen, tietää tasan tarkkaan kuinka hommassa tulee käymään mutta pettyy silti lopputulokseen.

Kaikkitietävä ei voi edes pettyä. Vähän kuin laittaisi tahallaan väärät lottonumerot ja olisi pettynyt, kun ei osunutkaan.

 

[sampio]

Ihan viihdyttävä yhteenveto, @Van Cleef mutta ellen aivan väärin muista, Loot ja Nooa olivat kronologisesti ennen Moosesta.

Silti kovin osoitus kaikkivaltiaan armeliaisuudesta on Jobin tarina, jossa lyhyesti siis Saatana kiusaa Jumalaa siitä, ettei Jobin hurskaus ole aitoa. Että jos sitä vähän härnäisi niin vituiks mänis. No, Jumala antaa Saatanalle luvan ja siinä sitten kuolee lapset, vaimot, suvut, palaa talot ja menee omaisuudet, mutta Jobin usko kestää ja lopussa Jobilla on entistä enemmän muksuja ja mammonaa.

 

[Amerikanihme]

Nämä on varmaan miljoona kertaa selitetty ja vastauksia voi hakea vaikka internetin uumenista.

Jumala päättää jostain syystä luoda jotain, mukaan lukien ihmisen. Oliko hän yksinäinen ja miksi luoda ylipäätään mitään? Ehkä hänellä oli tylsää yksin pimeydessä, joten hän ajatteli tarvitsevansa jonkun porukan palvomaan häntä.

Ei näin. Jumala loi, koska Hän halusi jakaa rakkautensa useamman kuin Pyhän Kolminaisuuden kesken, että suuret määrät voisivat jakaa Hänen siunauksiaan. Hän loi hyvästä tahdostaan.

Hän saa asioita väärin heti alkuunsa. Kasveja on ennen aurinkoa, mutta ilmeisesti heti tämän jälkeen ne tarvitsevat aurinkoa (fotosynteesi)

Ei vaan kasvit elivät pelkästään Jumalan rakkauden ja armon avulla ennen auringon luomista.

ja hänen sanotaan luoneen kaksi valonlähdettä, toisen päivälle ja toisen yölle. Ei ole kuin yksi. Kuu heijastaa auringon valoa.

No ensin kai luotiin vain valo, ja se ei ollut aurinko, vaan jotain muuta valoa (Jumalan valoa?). Totta, kuu heijastaa auringon valoa, mutta valoa kaikki tyynni. Ei Raamatussa kai tarkenneta, että kuun valo on auringon valoa, sanotaan vaan, että öisinkin oli valo tai valoa.

Maa ei ole litteä,

En tiedä Raamatun kohtaa, missä näin väitettäisiin. Jotain puhutaan kai "four corners of the Earth", mutta ne ovat aika symbolisia kuvaelmia.

Maa ei ole litteä,
ei ole myöskään mitään kantta, joka erottaisi vedet ala- ja yläpuolisiin, ei ole ylipäätään mitään yläpuolisia vesiä.

Ei ole enää ei, mutta tiettävästi silloin luomisen aikaan oli. Jonkinlainen filtteri, joka piti ilmakehän kosteusarvoltaan erilaiset alueet erillään.

Hän luo valon erottamaan päivää ja yötä ensimmäisenä päivänä ja neljäntenä päivänä hän luo jälleen valot erottamaan päivän yöstä jne.

Kuten sanoin, tuo ensimmäisen päivän valo ei ollut auringosta peräisin. Mutta se oli riittävä erottamaan päivän ja yön.

Hän myös luo eläimet, joista joitain hän myöhemmin pitää itse iljettävinä.

Kaikki mitä Hän alunperin loi, oli hyvää. Vihjaat kai näihin myöhemmin tulleisiin säädöksiin epäpuhtaista ja puhtaista eläimistä, joita määriteltiin sen mukaan, mitkä kelpasivat uhrattaviksi ja mitkä ei.

Jne.

Lähteenä käytetty mm. "Genesis, Creation, and Early Man" , Isä Seraphim Rosen kirjoituksista koottu teos.

 

[dana77]

Jos jumalalta olisi kysytty että paljonko on 4 potenssiin 2 ja vastaus olisi ollut yhdeksän, niin silloin oikea vastaus olisi ollut yhdeksän ja tuolloin vain matematiikan lait olivat erilaisia. Ei siis millään tavalla olisi indikoinut puutteita jumalan kaikkivoipaisuudessa.

Kohtuullisen paljon jumalan rakkautta edellyttää, että noita selittelyjä voi pitää edes vähän alusta uskottavina. Puhutaan siis rakkauden tasosta, joka on alkoholistin vaimolla joka uskoo, että ihan pian just se mies lopettaa juomisen ja siellä se on ollut missä kertookin.

 

[laalki]

Ei vaan kasvit elivät pelkästään Jumalan rakkauden ja armon avulla ennen auringon luomista.

Tämä on kyllä kätevää, kun on kortti joka selittää minkä tahansa ilmiön milloin tahansa, vastoin kaikkea mitä ulkomaailmasta tiedetään. Paitsi, ettei se oikeasti selitä mitään, sanahelinää. Tällaisella lauseella on yhtä paljon sisältöä, kuin: "kaikki ihmiset elivät pelkästään animella ennen ruuan keksimistä." Paitsi, että animen olemassaolo voidaan osoittaa.

Ei Raamatussa kai tarkenneta, että kuun valo on auringon valoa, sanotaan vaan, että öisinkin oli valo tai valoa.

Kun eivät kirjoittajat tällaista luonnontieteen faktaa tienneet, eikä ilmeisesti Jahvekaan katsonut tarpeelliseksi selittää.

Ei ole enää ei, mutta tiettävästi silloin luomisen aikaan oli. Jonkinlainen filtteri, joka piti ilmakehän kosteusarvoltaan erilaiset alueet erillään.

Siis oikeasti uskot tähän? Vain koska Raamatussa niin sanotaan? Ihan mielenkiinnosta, uskotko Nooan arkkiin, luomiseen kirjaimellisesti kuudessa päivässä, Aatamiin ja Eevaan? Mikä on käsityksesi universumin iästä? Hyväksytkö sen, että evoluutioteoria pitää paikkansa?

Kaikki mitä Hän alunperin loi, oli hyvää.

Paitsi paha.

 

[dana77]

Miksei samantien silloin maa ollutkin litteä ja aurinko kiersi sitä silloin kun jumala jumala sen loi. Sitä vaan muutettiin myöhemmin ilman että asiasta muistettiin mainita. Hajaantukaa, täällä ei ole mitään nähtävää!

Pitäisi perustaa palvelu, joka ratkoo eri uskontojen teologisia pulmia alkaen 20€ kappale.

 

[Stigu]

Tietoisuus on aivojen ominaisuus. Onko olemassa esimerkkejä tietoisuudesta ilman aivoja?

Riippuu tietysti miten tietoisuuden määrittelee. Yksi lyhyt määritelmä on kyky hahmottaa itsensä ja ympäröivä maailma. Toinen, hieman pidempi määritelmä on kyky havainnoida ympäröivää maailmaa ja reagoida siihen. Molempien määritelmien mukaan esim. voikukalla on tietoisuus. Voikukilla ei ainakaan -80-luvun biologian kirjojen mukaan ollut aivoja. Muistaakseni.

Tietoisuus on muuten siitä jännä ilmiö, että tiede on jo pitkään yrittänyt ratkaista ongelmaa, miten tietoisuus ja fyysinen maailma liittyvät toisiinsa. Ihmisen tietoisuuteen- esim. vaikka kahvin haistamisen kokemukseen- liittyy aivoitoimintaa, mutta esim. yhtään matemaattista mallia ei ole olemassa, millä voitaisiin selittää neurofysiologisesti kahvin haistamisen kokemus.

 

[teppana]

Kaikkitietävä ei voi edes pettyä. Vähän kuin laittaisi tahallaan väärät lottonumerot ja olisi pettynyt, kun ei osunutkaan.

Itsetuhoutuvan käyttäytymisen 101?

Eiköhän tuosta ole monta psyykeeseen liittyvää kirjaa kirjoitettu. Jumala ei itseasiassa olekaan kuin itsetuhoinen narsisti?

 

[laalki]

Riippuu tietysti miten tietoisuuden määrittelee. Yksi lyhyt määritelmä on kyky hahmottaa itsensä ja ympäröivä maailma. Toinen, hieman pidempi määritelmä on kyky havainnoida ympäröivää maailmaa ja reagoida siihen. Molempien määritelmien mukaan esim. voikukalla on tietoisuus. Voikukilla ei ainakaan -80-luvun biologian kirjojen mukaan ollut aivoja. Muistaakseni.

Kun itse puhun tietoisuudesta, vaadin kyllä enemmän kuin sen, mihin kasvit pystyvät. Tyhjentävää määritelmää on käsittääkseni mahdotonta antaa. Tietoisuus ilmenee esim. "tuntemuksena, mielentilana, tunteena, muistona, ajatuksena ja itsetietoisuutena." sanoo Tieteen termipankki. Tämänkaltaisella luonnehdinnalla olen siis liikkeellä, Jumalista kun kerran puhutaan.

Tietoisuus on muuten siitä jännä ilmiö, että tiede on jo pitkään yrittänyt ratkaista ongelmaa, miten tietoisuus ja fyysinen maailma liittyvät toisiinsa. Ihmisen tietoisuuteen- esim. vaikka kahvin haistamisen kokemukseen- liittyy aivoitoimintaa, mutta esim. yhtään matemaattista mallia ei ole olemassa, millä voitaisiin selittää neurofysiologisesti kahvin haistamisen kokemus.

Tuskin koskaan aukotonta selitystä saadaankaan, tämän takia ongelman nimi lieneekin The hard problem. Ongelmallisen asiasta tekee jo se, että ilmiötä yritetään ymmärtää käyttämällä sitä ilmiötä itseään, tietoisuutta. Jokainen on oman tietoisuudensa rajojen vanki. Se oli lähinnä pointtina, että kaikki tunnettu tietoisuus vaatii biologiaa: hermoja, kemiaa, aivoja jne. (ehkä tulevaisuudessa neuroverkkoja tms?) enkä näe mitään perustetta uskoa, että tietoisuus voisi olla itsenäinen naturalistisesta maailmasta riippumaton entiteetti.

 

[teppana]

Sinänsä tähän keskusteluun kyllä voi helposti sisällyttää tietoisuuden ja väittää sen olevan ei-maallista. Se kun kätevästi on mittaamaton väite.

 

[Amerikanihme]

Siis oikeasti uskot tähän? Vain koska Raamatussa niin sanotaan?

Ei vaan siksi, että se on Pyhien Isien tulkinta.

Ihan mielenkiinnosta, uskotko Nooan arkkiin, luomiseen kirjaimellisesti kuudessa päivässä, Aatamiin ja Eevaan?

Taaskin Pyhät Isät tulkitsivat nuo kirjaimellisesti, joten uskon siihen tulkintaan.

Mikä on käsityksesi universumin iästä?

Tieteellisesti jotain 13.8 miljardia vuotta. Mutta voihan siinä olla kaikenlaisia kommervinkkejä mukana, inflaatiota, ajan kulkua eri nopeuksilla eri paikoissa jne. joten jollain konstilla voidaankin todeta ehkä että ollaan oltu olemassa vain tuhansia vuosia. En tiedä mikä lopullinen vastaus on, mutta tällä hetkellä jätän asian avoimeksi.

Hyväksytkö sen, että evoluutioteoria pitää paikkansa?

Hyvä teoria, mutta vaihtoehtojakin on, kuten luominen. Totuus voi olla jostain väliltä.

Paitsi paha.

Käsittääkseni Jumala ei luonut mitään pahaa. Hän loi olentoja joilla oli vapaa tahto (enkelit, ihmiset) ja siihen vapaaseen tahtoon sitten näyttää kuuluvan tuo pahuuden valitsemisen mahdollisuus.

 

[teppana]

Mitä tarkoittaa "totuus voi olla jostain välistä"?

 

[laalki]

Taaskin Pyhät Isät tulkitsivat nuo kirjaimellisesti, joten uskon siihen tulkintaan.

Kova on luotto erehtyväisiin ihmisiin, täytyy sanoa. Mihin sitten vetäisit rajan näiden isien uskomisessa, vai meneekö kaikki läpi? Vaikuttaisi, että aika paksu pötky uppoaa, jos tosissasi uskot maailmanlaajuiseen tulvaan ja että 900-vuotiaaksi elänyt käntty naarasi maapallon joka kolkasta eläimet Estoniaa pienempään puuveneeseen talteen. Tai että ihmisiä on ollut joskus kaksi, jotka sitten insestoivat kaikki maailman erinäköiset populaatiot olemassa olemaan. Kaksi asiaa, mitkä ovat niin aukottomasti epätotta, kuin nyt mitään voidaan tietää.

Voihan sen God did it -kortin vetää tässäkin hihasta, aiemmin sinusta oli jäänyt vain kuva että evidenssillä olisi edes jotain merkitystä. Ilmeisesti silloin ei ole, jos kirkkoisät ovat eri mieltä?

Käsittääkseni Jumala ei luonut mitään pahaa. Hän loi olentoja joilla oli vapaa tahto (enkelit, ihmiset) ja siihen vapaaseen tahtoon sitten näyttää kuuluvan tuo pahuuden valitsemisen mahdollisuus.

Loihan se sitten pahoja ja pahaan kykeneviä olentoja. Sekä koko pahuuden olemuksen ja käsitteen. Ei tästä pääse yli eikä ympäri.

 

[Satunnainen]

Taaskin Pyhät Isät tulkitsivat nuo kirjaimellisesti, joten uskon siihen tulkintaan.

Keksitkö jotain hyvää syytää, miksi Jahve olisi hävittänyt arkeologiset todisteet maailmanlaajuisesta tulvasta? Vai tykkääkö hän vain hämätä ja hämmentää ihmisiä?

Tieteellisesti jotain 13.8 miljardia vuotta. Mutta voihan siinä olla kaikenlaisia kommervinkkejä mukana, inflaatiota, ajan kulkua eri nopeuksilla eri paikoissa jne. joten jollain konstilla voidaankin todeta ehkä että ollaan oltu olemassa vain tuhansia vuosia. En tiedä mikä lopullinen vastaus on, mutta tällä hetkellä jätän asian avoimeksi.

Sama hämmennysaspekti tässäkin. Miksi luoda universumi näyttämään merkittävästi vanhemmalta kuin se on?

Hyvä teoria, mutta vaihtoehtojakin on, kuten luominen.

Evoluutiotahan on havainnoitu ihan laboratorioissa. Et varmaan ajattele, että siinä olisikin kyse luomisesta, vai kuinka? Tai ehkä tässäkin nousee taas esiin se into hämäyksiin.

Käsittääkseni Jumala ei luonut mitään pahaa.

Jos luodessaan tietää, silleen kaikkitietävästi, että se luotu ryhtyy pahaksi, niin eikö siinä silloin aika selvästi luoda pahaa?

 

[Amerikanihme]

Mitä tarkoittaa "totuus voi olla jostain välistä"?

No totuuden siemeniä voi olla tieteellisessä kertomuksessa ja Raamatun kertomuksessa molemmissa. Ehkä se koko totuus vaatii molempien ymmärtämistä (tai vieläkin enemmän)?

Kova on luotto erehtyväisiin ihmisiin, täytyy sanoa. Mihin sitten vetäisit rajan näiden isien uskomisessa, vai meneekö kaikki läpi? Vaikuttaisi, että aika paksu pötky uppoaa, jos tosissasi uskot maailmanlaajuiseen tulvaan ja että 900-vuotiaaksi elänyt käntty naarasi maapallon joka kolkasta eläimet Estoniaa pienempään puuveneeseen talteen. Tai että ihmisiä on ollut joskus kaksi, jotka sitten insestoivat kaikki maailman erinäköiset populaatiot olemassa olemaan.

Olen kai kirjoittanut useamman kerran, että ortodoksit eivät usko yksittäisten Isien yksittäisiä lausuntoja, varsinkaan, jos ne eivät ole linjassa muiden Isien ja Äitien tulkintojen kanssa. Jos kaikki taas sanovat samaa, niin silloin lausunnoilla on uskoarvo paljon korkeampi.

Tulvan suhteen muistaakseni vedetään esille tuo Jumala-kortti, eli maailma ikään kuin alkoi uudelleen ja maapallon ja ihmisten luonne muuttui tulvaa edeltävästä ajasta sen jälkeiseen aikaan. Sama selittää sen, että ennen tulvaa elettiin 900 vuotiaaksi ja sen jälkeen sitten ei niinkään vanhoiksi. Ja käsittääkseni silloin Nooan aikaan (tai onko se nykyisin Nooak tai jotain sellaista?) ei Raamatun tarinoiden mukaan elämä ollut vielä levinnyt ympäri palloa, joten ei tarvinnut kai kaikkia eläimiä käydä Australiasta asti hakemassa. Mutta ehkä tässäkin tarvitaan Jumala-korttia, miten ne saatiin kokoon. Ja tuohon kahdesta alkuun selitykseksi on annettu se, että ihmisrotu oli silloin puhdas, eikä insesti aiheuttanut mitään kamalia ruumiillisia tai hengellisiä seurauksia.

Loihan se sitten pahoja ja pahaan kykeneviä olentoja. Sekä koko pahuuden olemuksen ja käsitteen. Ei tästä pääse yli eikä ympäri.

Nyt menee minulta vähän ohi, anteeksi. Pahuus siis on kai aina ollut olemassa oleva asia. Jumala olisi voinut ruveta pahaksi koska tahansa, mutta vapaasta tahdostaan ei näin tee, koska Hän on itse rakkaus. Sama, jos jotain luo, niin sillä on mahdollisuus valita tulla pahaksi tai hyväksi. Pahuus itsessään ei ole käsittääkseni luotu asia, se vain on aina olemassa oleva mahdollisuus, jos jotain on olemassa.

Miksi luoda universumi näyttämään merkittävästi vanhemmalta kuin se on?

No käsittääkseni se Universumi luotiin täyteen vauhtiin. Muutenhan siinä olisi mennyt se 13.8 miljardia vuotta odottaessa, että esim. näitä ihmisolentoja alkaa syntyä jne. Joten kaikki luotiin niin, että ne olivat täysin toimintakuntoisia ja prosessit menossa niin, että Universumissa on jonkinlainen tasapaino. Seurauksena kai kaikki näyttäisi, kuin olisivat olleet olemassa jo miljardeja vuosia tai tiedä kuinka pitkään. Mutta kuten sanoin yllä, on kai muitakin mahdollisuuksia ajan kulumisen suhteen eri tahdissa (en ole itse oikein noista innostunut). Miksi lyödä vastaus lukkoon nyt, kun emme vielä paljoakaan tiedä vielä mistään?

Evoluutiotahan on havainnoitu ihan laboratorioissa. Et varmaan ajattele, että siinä olisikin kyse luomisesta, vai kuinka?

Ei Jumalalla kai tarkoitus ole hämätä ketään.

Evoluutiota on varmasti todennettu, mutta vieläkin täytyy kai ekstrapoloida aika pitkälle, että päästään elottomasta aineesta ihmisiin saakka. Aikaa toki on, jos uskoo tuohon 13.8 miljardiin vuoteen. Miksei voisi olla sekä luomista, että evoluutiota?

 

[dana77]

Olen kai kirjoittanut useamman kerran, että ortodoksit eivät usko yksittäisten Isien yksittäisiä lausuntoja, varsinkaan, jos ne eivät ole linjassa muiden Isien ja Äitien tulkintojen kanssa. Jos kaikki taas sanovat samaa, niin silloin lausunnoilla on uskoarvo paljon korkeampi.

Nyt on ihan pakko kysyä, että ovatko nämä iskät olleet oikeassa aina vaan onko se oikeassaolemisen kyky syntynyt tässä ihan viime aikoina esim lähivuosisatoina?
Ortodoksisen kirkon pyhät ovat kuitenkin pitäneet aikoinaan esim keisareita ja tsaareja jumalan edustajina maan päällä eli heillä on jumalallinen valta. Olivatko nämä pyhät väärässä vai onko tsaareilla, keisareilla ja diktaattoreilla edelleenkin jumalallinen valta? entä presidenteilä kuten demokraattisesti valitulla Putinilla? Miten jumalallinen valta voi vaan loppua olemasta jumalallinen? vai onko vain jotkut valtiot jumalallisia ja toiset eivät niinkään? miten venäjä, neuvostoliitto ja nykyinen venäjä tälle kartalle sijoittuvat? entäs turkki?

 

[Amerikanihme]

Nyt on ihan pakko kysyä, että ovatko nämä iskät olleet oikeassa aina vaan onko se oikeassaolemisen kyky syntynyt tässä ihan viime aikoina esim lähivuosisatoina?

Kiitos haastavasta ja mielenkiintoisesta kysymyksestä. Esim. Wikipedia tietää kertoa seuraavaa: "Thus an Eastern Orthodox Christian is not bound to agree with every opinion of every Father, but rather with the consensus of the Fathers, and then only on those matters about which the church is dogmatic." Eli ei tarvitse uskoa jokaisen Isän jokaista sanomista, ja vain uskoa niissä asioissa, joissa kirkko on dogmaattinen eli varma tai joustamaton. Tiedän, että ortodoksien joukossa on paljon niitä, jotka ovat omaksuneet mm. sen, että Aatami nyt vain ilmestyi muiden ihmisten joukkoon ja aloitti uuden suunnan, jne. Mielestäni kristinusko vesittyy kyllä aika pahasti ja sitä on vaikea enää erottaa evoluutiosta ja tieteestä, jos kaikki tieteen viimeisimmät sanat omaksutaan totuudeksi.

Ja eivät kai nuo "iskät" välttämättä ole aina oikeassa vaikka olisivat keskenään ja toisistaan tietämättä samaa mieltä, mutta heidän mielipiteillään (siis silloin kun kyseessä on kirkon dogma ja mielipiteet yhtyvät) on suuri painoarvo ortodoksikirkossa.

Ortodoksisen kirkon pyhät ovat kuitenkin pitäneet aikoinaan esim keisareita ja tsaareja jumalan edustajina maan päällä eli heillä on jumalallinen valta. Olivatko nämä pyhät väärässä vai onko tsaareilla, keisareilla ja diktaattoreilla edelleenkin jumalallinen valta? entä presidenteilä kuten demokraattisesti valitulla Putinilla? Miten jumalallinen valta voi vaan loppua olemasta jumalallinen? vai onko vain jotkut valtiot jumalallisia ja toiset eivät niinkään? miten venäjä, neuvostoliitto ja nykyinen venäjä tälle kartalle sijoittuvat? entäs turkki?

Ehkä tuo viittaa siihen, että ortodoksien mukaan kaikki maanpäälliset hallitsijat ja pomot/johtajat ovat viime kädessä saaneet valtansa Jumalalta, joten siinä mielessä he ovat Jumalan edustajia. Putinit ja Donnyt ja muut Erdoğanit mukaan lukien. Kaipa tämä kaikki seuraa jotain suurta käsikirjoitusta.

 

[laalki]

Tiedän, että ortodoksien joukossa on paljon niitä, jotka ovat omaksuneet mm. sen, että Aatami nyt vain ilmestyi muiden ihmisten joukkoon ja aloitti uuden suunnan, jne. Mielestäni kristinusko vesittyy kyllä aika pahasti ja sitä on vaikea enää erottaa evoluutiosta ja tieteestä, jos kaikki tieteen viimeisimmät sanat omaksutaan totuudeksi.

Toisin sanoin: jos todellisuus osoittaa oman lemmikkifantasian epätodeksi, kielletään todellisuus. Tällaisessa tilanteessa on myös mahdollista muokata uskomuksiaan enemmän todellisuutta vastaavaan muotoon, uskonnollisissa vakaumuksissa tämä näyttää olevan vain erittäin vaikeaa. Varmaan koska kyseessä on nimenomaan vakaumus uskoa jotain; uskon motiivit eivät ole todisteisiin perustuvia.

 

[lihaani]

Mielestäni kristinusko vesittyy kyllä aika pahasti ja sitä on vaikea enää erottaa evoluutiosta ja tieteestä, jos kaikki tieteen viimeisimmät sanat omaksutaan totuudeksi.

Tiede ei etsi totuutta. Tiede etsii tietoa.

Monet uskonnolliset tahot pitävät esimerkiksi suhteellisuusteoriaa teoriana, joka on vain arvailua. Mutta esimerkiksi GPS-järjestelmä käyttää sekä avaruus/aikaparadoksia että avaruuden kaarevuuden aiheuttaman valonsäteen taipumisen kaavoja sijainnin virheiden korjaamiseen. Muuten navigaattori näyttäisi muutamassa päivässä puuta heinää.

Jos evoluutiolle ja suhteelisuusteorialle löytyy paremmin ilmiöitä selittävät menetelmät, niin niitä käytettäköön. Siihen asti pannaan navigaattori päälle kun halutaan outoon paikkaan ja kehitetään perinnöllisten sairauksien hoitoon uusia menetelmiä käyttäen hyvaksi evoluution ymmärtämisen mukanaan tuomia työkaluja.

Kristinuskon hieno puoli on, että jos mokaa raskaasti, niin voi pyytää anteeksi Luojalta, joka rajattomassa armossaan päästää katumuksen piinasta.
Meidän uskonnottomien on kaikista konkeloista kannettava täysi vastuu.