laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Valintahan se meille onkin, tai sellaisena minä sen ainakin koen. Voisin milloin vaan tuosta vain päättää lakata uskomasta ja kieltää kaiken minkä olen omalla kohdallani todeksi omaksunut, mutta koen että silloin hylkäisin kaiken mitä olen saanut, kokenut ja oppinut matkan varrella itsestäni ja elämästä.
Okei, nyt tuli oikeasti uutta ja mielenkiintoista. Tämä kuulostaa minulle ns. "belief in belief" -kannalta. Tässä on lyhkäinen kuvaus:

Belief in belief

Vähän nyt olen monttu auki, koska en ole koskaan kuullut uskovaisen suoraan myöntävän tätä. Minulle tulee väkisin nyt kuva, ettet oikeasti ja kirjaimellisesti usko Jumalan olemassaoloon, koska koet voivasi päättää asiasta. Kuulostaa siltä, että pidät uskomista hyvänä asiana luettelemiesi hyötyjen takia ja elät elämää, kuin Jumala olisi todellinen, koska se vaikuttaa sinulle oikealta tavalta elää. Eikä minulla ole mitään tällaista vastaan, tai edes että asia minulle kuuluisi. Tähdennän nyt vielä että tämä on osaltani täyttä spekulaatiota ja voin olla täysin metsässä asian suhteen. Tiedän miten ärsyttävältä tuntuu kun joku olettaa tietävänsä, mitä toisen päässä oikeasti tapahtuu tai kun muuten vain laitetaan sanoja toisen suuhun.

[...]kun se oma näkökanta on että "mitään Jumalaa ei ole kunnes minulle toisin todistetaan".
Jep. Ateisteilla tuo tuppaa olemaan se lähestymistapa niin saunatonttujen kuin jumalienkin kohdalla. Yleensä kyse on Occamin partaveitsen heiluttelusta: kylppärissä itsestään tippunut shampoopullo selittyy vähemmin lisäkysymyksin ja mysteerein sillä, että se jäi hyllyn reunalle ja joku pieni värähdys talossa sen keikautti, kuin että Olaf the Elfillä on vain kehno päivä. Samoin uskonnollisissa kokemuksissa houkuttavat enemmän psykofysiologiset syyt, kuin aistihavaintojen ulottumattomissa olevat henkiolennot.
 
"Of course! Derka Derkastan..."
Suosikkijoukkue
Hartaat toiveet & Hukutetut haaveet
Minulle tulee väkisin nyt kuva, ettet oikeasti ja kirjaimellisesti usko Jumalan olemassaoloon, koska koet voivasi päättää asiasta.
Enhän minä nyt niin sanonut, että koen itse voivani päättää Jumalan olemassaolosta vaan että olen päättänyt pysyä vahvana uskossani. Eli jos nyt vielä kerran väännetään rautalangasta, minä en sanele onko Jumala aito mutta voin päättää uskovani Hänen olevan. Toisin kuin joidenkin ateistien mielestä, tämä ei ole suinkaan väitös, se on uskoa.
 
Exploring...​

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
Enhän minä nyt niin sanonut, että koen itse voivani päättää Jumalan olemassaolosta vaan että olen päättänyt pysyä vahvana uskossani. Eli jos nyt vielä kerran väännetään rautalangasta, minä en sanele onko Jumala aito mutta voin päättää uskovani Hänen olevan. Toisin kuin joidenkin ateistien mielestä, tämä ei ole suinkaan väitös, se on uskoa.
Siis päätätkö sinä uskoa, että Jumala on olemassa? Näin minä sen käsitin. En ole kai väittänyt, että kirjaimellisesti päätät Jumalan olemassaolevaksi, silloinhan olisit jonkinlainen ylijumala. Enkä varmaan koskaan tule ymmärtämään, miten tuon uskon voi vain päättää. Voihan meillä olla eri määritelmä myös termille "usko".
 
"Of course! Derka Derkastan..."
Suosikkijoukkue
Hartaat toiveet & Hukutetut haaveet
Siis päätätkö sinä uskoa, että Jumala on olemassa? Näin minä sen käsitin. En ole kai väittänyt, että kirjaimellisesti päätät Jumalan olemassaolevaksi, silloinhan olisit jonkinlainen ylijumala. Enkä varmaan koskaan tule ymmärtämään, miten tuon uskon voi vain päättää. Voihan meillä olla eri määritelmä myös termille "usko".
Juuri näin. Minäkin taisin tulkita tuon edellisen argumenttisi virheellisesti joten vilpittömät pahoittelut siitä. Aivan varmasti määritelmälle uskolle on niin ikään täysin erilainen.
 
Exploring...​

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ateismin näkökulmasta tällainen Jumalan rakkauden valitseminen saattaa tietysti kuulostaa epäloogiselta, kun se oma näkökanta on että "mitään Jumalaa ei ole kunnes minulle toisin todistetaan".
Muotoilisin tuon mieluummin "mihinkään jumalaan ei ole syytä uskoa kunnes minulle toisin todistetaan". Se sama näkökanta, jota useimmat uskovaisetkin noudattavat kaikkien muiden kohtaamiensa väitteiden kohdalla, mukaan lukien muiden uskontojen jumalat, mutta jostain syystä ohittavat kun puhutaan siitä "omasta" jumalasta.
 
Aika multaa puistot.

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
"Aina kun minä annan anteeksi, se on melko helppoa. Mutta Jumalalta se vaatii verisen ihmeen."
-- Hikipedia

Ehkä tuo kuvastaa sitä suurinta syytä, miksi kirkon/kirkkojen ote kirpoaa ihmisistä kaikissa niissä yhteiskunnissa, joissa koulutus ja sivistys ovat suurten kansankerrosten saatavilla. Jos noiden pyhien kirjojen tarinoita alkaa pohtimaan rationaalisesti, niin nehän ovat täysin absurdeja, epäloogisia ja usein suorastaan farssimaisia. Esimerkkinä vaikkapa tuo Jumalan pojan kiduttaminen "ihmiskunnan syntien sovitukseksi". Eikä absurdius edes lopu tähän, kun keksitään kokonainen tieteenala (teologia) selittelemään näitä höpinöitä ja sellaista vieläpä nykyaikana lain voimalla roikutetaan yliopistolaitoksen taakkana.
 
"The Flat Earth Society has members all around the globe" – A tweet by the Flat Earth Society
"Say that again, but slowly" - Friendly Atheist responding
Suosikkijoukkue
Tappara
Ajattelin kysäistä ikään kuin toisin päin, uskonnottomilta tai ei-uskovilta: Millainen pitäisi todisteen Jumalan olemassa olosta olla, että se olisi hyväksyttävä, kun otetaan nämä ehdot huomioon kristittyjen Jumalasta: pitäisi todistaa oma olemassa olonsa kaikille ihmisille, koko ajan, ja vapaata tahtoa pitäisi kunnioittaa niin, että ihmiset voisivat valita toisinkin, eli olla uskomatta Jumalaan ja olla rakastamatta Häntä, sillä Jumala tiettävästi haluaa kaltaisensa ystävän ihmisestä, eli sellaisen, joka rakastaa omasta tahdostaan eikä pakosta, niin kuin Hän itse?
Kysymys on yhtä rakentava kuin jos syyttäjä kysyisi tuomarilta, minkälaisilla ehdoilla hän hyväksyisi vastaajan syyllisyyden, kun otetaan huomioon raamit, että tuomarin valinnanvapauden takia syyttäjä ei voi mitään todisteita esittää.

Kukaan ei usko Jumalaan, ainoastaan jonkun toisen kertomaan tarinaan Jumalasta. Tarinaa kuulematon ei siihen usko.

Vapaa tahto: "Rakasta minua omasta tahdostasi tai päädyt ikuisiin liekkeihin". Quite a pal you have there in Jesus, say...
Kun Jumala sanan mukaan tietää kaiken ajan alusta viimeiseen kiekaukseen ja luo ihmiset tietäen jo alussa mihin kukin päätyy, missä on tila vapaalle tahdolle? Eihän rautatiekään voi muuttaa kesken matkaa pääteasemaansa.
'Todisteita ei voi esittää koska valinnanvapaus' on samaa potemkinin kulissia kuin 'uskominen ilman todisteita on välttämätöntä'. Huonoja selityksiä todisteiden olemattomuudelle.

Tämä uskovaisten itselleen uskottelema 'sydämen ääni' tai 'sydämessänne tuntema Jeesuksen rakkaus' ei ole milään tasolla normaalista ajattelusta erotettu tietoisuus todellisesta suhteesta ulkopuoliseen astraalihahmoon vaan se on puhtaasti oma tietoinen valinta. Se on vain päätös ja halu. Kun omasta työkalupakista ei löydy välineitä käsitellä ja/tai ymmärtää kurjaa elämäntilannetta, elämää yleisesti tai sen jotain osa-aluetta, niiden käsittelemisen sisäisen ulkoistamisen jollekin yliolennolle tuoma helpotuksen tunne tulkitaan helposti tämän valitsemansa entiteetin päällekatsomiseksi ja rakkaudeksi. Tosiasiassa sitä vain roudaa huolensa ja murheensa käsittelemättä tajuntansa takavaraston jätepisteeseen, jota ei koskaan tyhjennetä.

Uskominen toisten väittämään asiaan, josta ei voi saada todistetta saadakseen toisten väittämän palkkion, josta ei voi saada todistetta, on lievästi sanottuna... sori, akku loppu.
 

laalki

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Philadelphia Flyers
"Aina kun minä annan anteeksi, se on melko helppoa. Mutta Jumalalta se vaatii verisen ihmeen."
-- Hikipedia
Tämä on niitä juttuja, jotka oikeasti kristityssä teologiassa eniten ihmetyttää. Kaikkivaltias pystyy kaikkeen muuhun, paitsi anteeksiantamaan luomuksilleen ilman pientä S&M-sessiota. Ei edes se, että kyseessä on vain syntipukki, vaan että uhraa itsensä itselleen menettämättä yhtään mitään ja tätä sitten pidetään maailman epäitsekkäimpänä tekona ikinä. Olen vastustanut kiusausta postata meemiä, mutta menköön nyt tämän kerran:

Jesus saves

-edit, linkki vie hassuun wordpress -kuvaan.
 
Viimeksi muokattu:
"Of course! Derka Derkastan..."

redpecka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ajedrez verde
"Aina kun minä annan anteeksi, se on melko helppoa. Mutta Jumalalta se vaatii verisen ihmeen."
-- Hikipedia

Ehkä tuo kuvastaa sitä suurinta syytä, miksi kirkon/kirkkojen ote kirpoaa ihmisistä kaikissa niissä yhteiskunnissa, joissa koulutus ja sivistys ovat suurten kansankerrosten saatavilla. Jos noiden pyhien kirjojen tarinoita alkaa pohtimaan rationaalisesti, niin nehän ovat täysin absurdeja, epäloogisia ja usein suorastaan farssimaisia. Esimerkkinä vaikkapa tuo Jumalan pojan kiduttaminen "ihmiskunnan syntien sovitukseksi".
Juupa. Maailma on muuttunut niin paljon Jessen ajoista ja raamatun kirjoittamisen ajoista. Varmaan pieni dilemma uskovaisillekin se, että jos päivitettäisiin opus vastaamaan nykymaailmaa niin sitten tulisi vittuilua sen alkuperän hylkäämisestä joka on - täytyy olla - puhdasta kun on niin vanhaa. Vaikka eikö nuo nytkin revi sieltä täältä vähän sivuja mitkä noteerataan ja toiset kai jätetään pienemmälle huomiolle.

Kirkko yksinkertaisesti eroon valtiosta, fanaatikot pakenevat jo olemassaoleviin ääriryhmiin tai perustavat uusia, mutta tuommoinen hillitty perus pikku kiva hengellistymisaatos ja toisista välittäminen voisi voida hyvin seurakuntatalojen lentisilloissa ja muissa vaelluspatikkaretkissä eikä kenenkään tarvitsisi tuskailla kun eduskunnassa joku puhuu ihmisarvoijen vastaista tarinaa.

Minä olen vilpittömällä asialla tässä ja luulen, että tällaisilla seurakunnilla on merkittänä asema yhteiskunnassa kun ne vain saataisiin pois sieltä mihin ne ei enää kuulu. Kukaan tuskin katsoisi pahalla jos seuriksella jaettaisiin soppaa vähäosaisille ja tehtäisi sitä työtä mikä yhteiskunnalta saattaa joskus jäädä tekemättä.

Br. En kyllä sitten todellakaan tiedä mitä koko Euroopan kanssa pitäisi tehdä kun nää katolilaiset on asteen verran hartaampia kuin meikäläiset tapakristityt. Ehkä pikku hiljaa alettaisiin vaan erottaa valtiota ja uskontoa. Ehkä se siitä sitten suttaantuisi...

BBr. Saati koko maailama... Mutta se on sitten näitten seuraavien thunberiläisten asia. Ihmisiä aina syntyy. Annetaan nyt alkuun vaikka koulutusta niille.. Kyllä se siitä.
 
*virtualitikkari*

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ajattelin kysäistä ikään kuin toisin päin, uskonnottomilta tai ei-uskovilta: Millainen pitäisi todisteen Jumalan olemassa olosta olla, että se olisi hyväksyttävä, kun otetaan nämä ehdot huomioon kristittyjen Jumalasta: pitäisi todistaa oma olemassa olonsa kaikille ihmisille, koko ajan, ja vapaata tahtoa pitäisi kunnioittaa niin, että ihmiset voisivat valita toisinkin, eli olla uskomatta Jumalaan ja olla rakastamatta Häntä, sillä Jumala tiettävästi haluaa kaltaisensa ystävän ihmisestä, eli sellaisen, joka rakastaa omasta tahdostaan eikä pakosta, niin kuin Hän itse?
Sen pitäisi olla ihan samanlainen kuin kaikki muutkin todisteet kaikista asioista. Yksi hyvä lähtökohta olisi vaikkapa se, että meitä ympäröivä todellisuus näyttäisi sellaiselta, miltä ikuisen ja kaikkivoivan rakastavan olennon luoman todellisuuden voisi odottaa näyttävän. Sen sijaan todellisuus näyttää juurikin sellaiselta, miltä odottaisi näyttävän fysiikan lakeja noudattavan ohjaamattoman universumin, jossa entropia oli erittäin alhainen hyvin kauan sitten.

Muiden ehdottamia esimerkkejä hyväksyttävistä todisteista on myös tämä ketju täynnä. Yksi olisi vaikkapa kirja, jossa kerrottaisiin asioita, joita kirjoittamishetkellä ei olisi mitenkään voinut tietää ilman jumalallista väliintuloa, ja joiden huomattaisiin olevan yksiselitteisesti totta vielä tuhansia vuosia myöhemminkin. Universumissa ilman jumalia tuollaiset kirjat sen sijaan todennäköisesti vanhenisivat ja niiden kirjoituksia tulkittaisiin jatkuvsti eri tavoin, jotta ne saataisiin jotenkin epätoivoisesti sopimaan kunkin hetken muuhun vallitsevaan kulttuuriin.

Lisäksi se saattaisi auttaa, jos jumalan olemassaolon todisteille ei tarvitsisi luetella jotain ihmeellisiä ehtoja. "Millaisia todisteita te ei-uskovat oikein hyväksyisitte?? Ai niin ja muistakaa sitten potentiaalisista todisteista kertoessanne, että nämä meidän uskovien keksimät ehdot tulee toteutua: ..." Nuo ehdot kun usein rajoittavat niitä mahdollisia todisteita juurikin vain ja ainoastaan niihin ei-todisteisiin, joita uskovat itse usein siteeraavat todisteina. Esimerkiksi pyhien kertomukset, silminnäkijäkertomukset ja henkilökohtaiset kokemukset kun nimenomaan eivät ole (ei-uskoville kelpaavia) todisteita, vaikka ne sattuvatkin nuo ehdot täyttämään. Muuten olisi pakkoa uskoa myös ufosieppauksiin, Islamiin, Skientologiaan, Chupacabraan sekä Sasquatchiin
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ajattelin kysäistä ikään kuin toisin päin, uskonnottomilta tai ei-uskovilta: Millainen pitäisi todisteen Jumalan olemassa olosta olla, että se olisi hyväksyttävä, kun otetaan nämä ehdot huomioon kristittyjen Jumalasta: pitäisi todistaa oma olemassa olonsa kaikille ihmisille, koko ajan, ja vapaata tahtoa pitäisi kunnioittaa niin, että ihmiset voisivat valita toisinkin, eli olla uskomatta Jumalaan ja olla rakastamatta Häntä, sillä Jumala tiettävästi haluaa kaltaisensa ystävän ihmisestä, eli sellaisen, joka rakastaa omasta tahdostaan eikä pakosta, niin kuin Hän itse?
Jos jumala on olemassa, niin kai hän tietää mikä olisi oikea tapa toimia?
 
- Jussi_j

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Kiitos monista vastauksista kysymykseeni. Varmasti opin taas jotain uutta ei-uskovien ajattelusta.

Yksi kysymys nyt vaivaa vielä kovin: en oikein ymmärrä, että miten se, että Jumala näkee ajan alusta loppuun asti tarkalleen ottaen estää sen, että ihminen ei voisi vapaasti valita uskooko vai eikö Jumalaan? Että se hänen kantansa olisi jo hänelle pakotettu ennen kuin hän on syntynytkään? Jos joku henki näkee kaiken, niin mitä se vaikuttaa ihmisen elämään, jos tämä henki ei sitten puutu siihen elämään millään tavalla? Ja jos joku tapa vaikuttaa olisikin, niin, mukaellen saamiani vastauksia, eikö Jumala voisi toimia tai järjestää asiat kaikkivaltiaana niin, ettei Hänen tietoisuutensa ihmisten kohtaloista ja elämistä vaikuttaisi heidän päätöksentekoonsa millään lailla?
 
Viva Las Vegas!

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Yksi kysymys nyt vaivaa vielä kovin: en oikein ymmärrä, että miten se, että Jumala näkee ajan alusta loppuun asti tarkalleen ottaen estää sen, että ihminen ei voisi vapaasti valita uskooko vai eikö Jumalaan? Että se hänen kantansa olisi jo hänelle pakotettu ennen kuin hän on syntynytkään? Jos joku henki näkee kaiken, niin mitä se vaikuttaa ihmisen elämään, jos tämä henki ei sitten puutu siihen elämään millään tavalla? Ja jos joku tapa vaikuttaa olisikin, niin, mukaellen saamiani vastauksia, eikö Jumala voisi toimia tai järjestää asiat kaikkivaltiaana niin, ettei Hänen tietoisuutensa ihmisten kohtaloista ja elämistä vaikuttaisi heidän päätöksentekoonsa millään lailla?
Oletetaan a) että on olemassa kaikkivaltias jumala, joka loi maailmankaikkeuden, b) että hän on ajan ulkopuolella ja näkee menneen ja tulevan, ja c) että koska hän on kaikkivaltias ja kaikennäkevä, hänellä oli valta luoda juuri sellainen maailmankaikkeus kuin hän halusi.

Näillä oletuksilla tämä jumala tiesi jo aikojen alussa minun olemassaoloni ja kaikki valinnat jotka minä tulen elämäni aikana tekemään. Eli kaikki valintani on tehty jo puolestani valmiiksi enkä pysty ennalta määrättyä kohtaloani muuttamaan.

Ja jos kuolen löytämättä jumalaa ja joudun siksi kadotukseen, se tarkoittaa että aikojen alussa jumala päätti luoda maailmankaikkeuden, jossa minä joudun kadotukseen. Eri reilua.
 
Aika multaa puistot.

B-Jacket

Jäsen
Ihmisen kokema epäreiluus ja ajatus kadotuksesta ei estä vapautta valita uskoaan. Eikö nämäkin kokemukset ole viime kädessä Jumalan valmiiksisanelemia tapahtumakulkuja? Samoin ajatus vapaudesta: kaikki on lopulta Jumalan määräämää, mutta ihmisellä on luontainen taipumus ajatella elämäänsä ratkaisuina ja vaihtoehtoina, joita vapaasti, siis varsin suhteellisessa mielessä, valitaan. Mitä tulee kadotukseen, niin tässä vaiheessa keskustelua uskaltaisin ehkä jo väittää, että ihmisen kohtalon kadotuksen ja jonkin muun välillä tietää vain Hän itse, joten ihmisellä ei ole koskaan kokemusta (tietoa) kuolemanjälkeisestä ja sen mahdollisesta epäreiluudesta.
 

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Jos on syntynyt ja kasvanut muissa kuin kristinuskon kulttuureissa, niin pitääkö jollain tavalla osata etsiytyä kristinuskon pariin ja alkaa uskoa siihen Jumalaa, että on kristittyjen mielestä mahdollisuus päästä taivaaseen?
 
Saatana.

teppana

Jäsen
Jos on syntynyt ja kasvanut muissa kuin kristinuskon kulttuureissa, niin pitääkö jollain tavalla osata etsiytyä kristinuskon pariin ja alkaa uskoa siihen Jumalaa, että on kristittyjen mielestä mahdollisuus päästä taivaaseen?
Näin se käsittääkseni on. Sadat miljoonat ihmiset joutuvat helvettiin, vain koska he eivät ole koskaan kuulleet Jeesuksesta. Minulle on käsittämätöntä että kukaan vapaaehtoisesti kuuluu lahkoon jonka pääjehu lähettää vuosittain miljoonia ihmisiä ikuiseen kärsimykseen vain koska kukaan ei ole kertonut heille Jeesuksesta. Oma moraali ei kestäisi.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Mitä tulee kadotukseen, niin tässä vaiheessa keskustelua uskaltaisin ehkä jo väittää, että ihmisen kohtalon kadotuksen ja jonkin muun välillä tietää vain Hän itse, joten ihmisellä ei ole koskaan kokemusta (tietoa) kuolemanjälkeisestä ja sen mahdollisesta epäreiluudesta.
Tämä siis ilmeisesti mallissa, jossa kadotukseen joutuvat eivät koskaan saa tietää joutuneensa kadotukseen tai että oli toinenkin vaihtoehto? Tässä, niin kuin monessa muussakin asiassa, tuntuu jokainen uskovainen uskovan vähän eri tavalla.

Järjestelmä voi olla epäreilu, vaikka siitä kärsivät eivät olisikaan tietoisia sen epäreiluudesta.

Ja jatketaan ajatusleikkiä. Äitini oli kuolemaansa asti kristitty ja uskoi jumalaan. Jos hän on nyt taivaassa, mitä veikkaat, pitääkö hän reiluna jumalaa, joka jo aikojen alussa päätti tuomita hänen rakkaan poikansa kadotukseen?
 
Aika multaa puistot.

Stigu

Jäsen
Oletetaan a) että on olemassa kaikkivaltias jumala, joka loi maailmankaikkeuden, b) että hän on ajan ulkopuolella ja näkee menneen ja tulevan, ja c) että koska hän on kaikkivaltias ja kaikennäkevä, hänellä oli valta luoda juuri sellainen maailmankaikkeus kuin hän halusi.

Näillä oletuksilla tämä jumala tiesi jo aikojen alussa minun olemassaoloni ja kaikki valinnat jotka minä tulen elämäni aikana tekemään. Eli kaikki valintani on tehty jo puolestani valmiiksi enkä pysty ennalta määrättyä kohtaloani muuttamaan.
Mun mielestä tuo logiikka ontuu. Siis voihan sinulla silti olla vapaa tahto vaikka joku muu tietää, mitä tulet kulloinkin tekemään. Itsehän et sitä tiedä.

Itse luin aikoinaan (jostain, en muista mistä) mielestäni loogisimman selityksen sille, miksi oletettu Jumala loi ihmisen: Hän halusi kokea itsensä, eikä voinut tehdä sitä, koska oli "yksi". Siksi hän loi fyysisen maailmankaikkeuden ja ihmisen "omaksi kuvakseen". Ja koska hän halusi kokea itsensä ihmisen kautta, hän loi myös ihmiselle kaikki eri tunteet vastapareineen jolla voi kokea itsensä. Ja vastapari tässä tarkoittaa siis sitä että esim. rakkautta ei voi tuntea, ellei tunne pelkoa/vihaa ym. johdannaisia. Samoin kun ei voi esim. tuntea, mitä on kuuma, jos ei tunne/tiedä, mitä on kylmä.

Tuo on siis itselleni järkeenkäyvin selitys Jumalan alkuperästä ja hänen suhteestaan ihmiseen. Itseäni eniten monissa uskonnoissa (ei kaikissa) hämää, että niissä määritellään käsite nimeltä synti. Ja siis että kaikki eivät "pelastu". Mielestäni nuo ovat ihmisen keksimiä asioita. Jos Jumala on olemassa ja on kaikkivoipa, miksi hän teksi "viallisia" yksilöitä, jotka eivät "pelastu"?

Tosin sitäkään en taas osta selitykseksi ateistien jumalattomuudelle, että koska maailma on tämän näköinen kuin on, ei jumalaa voi olla olemassa. Me ihmisethän olemme luoneet tästä maapallosta -vapaalla tahdolla-juuri tämän näköisen kuin se on. Vaikka vapaa tahto-määritelmää käytetään varsinkin kristinuskossa, on se mielestäni hyvä muistutus kenelle tahansa siitä, että elämä on päivittäin pullollaan henk. koht valintoja ja näistä valinnoista muodostuu hyvin pitkälti oman elämän sisältö.
 
" A fine mess you got us into "

B-Jacket

Jäsen
Tämä siis ilmeisesti mallissa, jossa kadotukseen joutuvat eivät koskaan saa tietää joutuneensa kadotukseen tai että oli toinenkin vaihtoehto? Tässä, niin kuin monessa muussakin asiassa, tuntuu jokainen uskovainen uskovan vähän eri tavalla.

Järjestelmä voi olla epäreilu, vaikka siitä kärsivät eivät olisikaan tietoisia sen epäreiluudesta.

Ja jatketaan ajatusleikkiä. Äitini oli kuolemaansa asti kristitty ja uskoi jumalaan. Jos hän on nyt taivaassa, mitä veikkaat, pitääkö hän reiluna jumalaa, joka jo aikojen alussa päätti tuomita hänen rakkaan poikansa kadotukseen?
Voidaksemme edes jotenkin uskottavasti selvittää kadotukseen joutumisen epäreiluuden, pitäisi ainakin tietää, a) millaista on olla kadotuksessa ja siellä ollessaan onko ymmärrystä kadotuksessa olemisesta, b) miten kadotus eroaa taivaasta tai muista mahdollisista määränpäistä, c) onko kadotuksessa tietoisuus oman kohtalon syistä sama kuin maanpäällisessä elämässä. Tämän lisäksi on huomattava, että kadotuksesta käsin ei ole mahdollista informoida takaisin maallisille, miten asiat kadotuksessa ovat ja miksi Jumala toimii näin.

Epäreiluus on tulkinnanvarainen seikka, ts. mikään järjestelmä itsessään ei voi olla epäreilu. Henkilölle X tuomitaan rangaistus jostain teosta sen hetkisten todisteiden valossa. Teon tapahtumista ei olla täysin tietoisia, mutta pidämme tuomiota silti oikeutettuna vallitsevaan järjestelmään luottaen. Myöhemmin saadaan uutta tietoa teosta tai systeemin puutteista, ja havaitsemme alkuperäisen tuomion olleen väärä. Näin siis voidaan ajatella, että järjestelmä oli epäreilu vaikkemme olleet siitä tietoisia. Tämäkään tosin ei riitä varmistamaan järjestelmän itsensä epäreiluutta. Voi esimerkiksi käydä ilmi myöhemmin, että rankaistu oli sittenkin syyllinen tekoonsa. Epäreiluuden havaitseminen edellyttää tietoisuutta jostain tietystä näkökulmasta ja maailman tulkintaa siitä rajallisesta perspektiivistä.

Tuohon ajatusleikkiin en lähde mukaan ennen kuin tiedetään vastaukset taivaasta sekä kadotuksesta kohtiin a)-c).
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Jos on syntynyt ja kasvanut muissa kuin kristinuskon kulttuureissa, niin pitääkö jollain tavalla osata etsiytyä kristinuskon pariin ja alkaa uskoa siihen Jumalaa, että on kristittyjen mielestä mahdollisuus päästä taivaaseen?
Riparilla isonen selitti tuon dilemman niin että kaikille ihmisille tulee tietous kristinuskosta kuoleman hetkellä ja voi sitten valita ottaako jeesuksen rakkauden (vai minkä lienee) turvaamaan tiensä taivaaseen. Tätä demonstroitiin kietomalla kynä (ihminen) paperiin (jeesuksen rakkaus). En sano että tämä on mikään kirkon virallinen totuus...
 
Mistään en mitään tiedä mutta sanon silti...

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Riparilla isonen selitti tuon dilemman niin että kaikille ihmisille tulee tietous kristinuskosta kuoleman hetkellä ja voi sitten valita ottaako jeesuksen rakkauden (vai minkä lienee) turvaamaan tiensä taivaaseen.
Saankohan minäkin kuolemani hetkellä tämän valinnan, vai vain ne jotka eivät ole Jeesuksesta elinaikanaan kuulleet? Jos jälkimmäinen, mielestäni vähän epistä asettaa minut heitä huonompaan asemaan, he kun tuolla hetkellä oletettavasti tietävät varmuudella jumalan olevan olemassa, minä eläessäni en. Jos taas ensin mainittu, on huojentavaa että asian eteen ei tarvitse elämän aikana tehdä mitään, kuoleman hetkellä sitten voi vain vastata "kyllä kiitos".
 
Aika multaa puistot.

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
Saankohan minäkin kuolemani hetkellä tämän valinnan, vai vain ne jotka eivät ole Jeesuksesta elinaikanaan kuulleet?
En ole mikään uskonnon asiantuntija enkä osaa vastata tuohon tyhjentävästi. Luulisin että kaikille tulisi valinta eteen että ottaako jeesuksen rakkauden vastaan. Tuli vaan mieleen tuo isosen selitys sille että eikö ole epistä ettei ihmiset jotka eivät jessestä tiedä pääse muka taivaaseen ja kerroin sen tänne kun asiaa kyseltiin.

Jos taas ensin mainittu, on huojentavaa että asian eteen ei tarvitse elämän aikana tehdä mitään, kuoleman hetkellä sitten voi vain vastata "kyllä kiitos".
Noin minä sen olen tajunnut. Jeesus teki uhrauksen ristillä että kaikki (uskovat) pelastuisivat. Jeesuksen rakkauden kun päästää sydämeen niin pääsee taivaaseen. Riparista on niin kauan että en minä kaikkea voi enää muistaa ja voin muistaa väärin. Enkä ole missään vaiheessa sanonut että uskonko näihin tarinoihin.
 
Mistään en mitään tiedä mutta sanon silti...

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Oletetaan a) että on olemassa kaikkivaltias jumala, joka loi maailmankaikkeuden, b) että hän on ajan ulkopuolella ja näkee menneen ja tulevan, ja c) että koska hän on kaikkivaltias ja kaikennäkevä, hänellä oli valta luoda juuri sellainen maailmankaikkeus kuin hän halusi.

Näillä oletuksilla tämä jumala tiesi jo aikojen alussa minun olemassaoloni ja kaikki valinnat jotka minä tulen elämäni aikana tekemään. Eli kaikki valintani on tehty jo puolestani valmiiksi enkä pysty ennalta määrättyä kohtaloani muuttamaan.
Sori, tuota en pysty nyt tällä hetkellä ymmärtämään, miksi jonkun henkiolennon tietoisuus elämäsi joka hetkestä vaikuttaisi sinun valintoihisi, jos tämä henkiolento ei aktiivisesti yritä mitenkään vaikuttaa valintoihisi. Hän ei siis mielestäni tee niitä valintoja, vaikka onkin kaikista niistä tietoinen. Mutta OK, vajavainen kovasti on ymmärrykseni monessakin asiassa, mutta kautta krisinuskon aikojen luulisi, että olisi joku vähän järkevämpi heppu ollut ja ruvennut heiluttamaan punaista lippua, että nyt usko seis, valinnat on tehty, joten turhapa enää mihinkään uskoa. Tai ehkä sanot sitten, että kaikki uskovaiset ovat niin simppeleitä, etteivät pysty tuota predestination-ehtoa ymmärtämään.

Ymmärtääkseni ortodoksien käsitys on se, että pelastuminen vaatii ihmisen ja Jumalan yhteistyötä. Molempien pitää haluta sitä. Jumalan puolelta tuo halu on aina tarjolla, ihmiseltä harvemmin.
 
Viva Las Vegas!
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy