en.m.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument
Tässä tuo kosmologinen argumentti esiteltynä. Maailmankaikkeudellahan on vissiin alku nykyfysiikankin mukaan, Jumalalla määritelmän mukaan ei.
Vaikka sekä Kalamin että hienosäätöargumentin nielisi ilman kritiikkiä, niistä päästään siihen, että maailmankaikkeuden synnyllä on jokin syy ja maailmankaikkeus vaikuttaa jostain syystä hienosäädetyltä. Vielä on aika pitkä matka minkäänlaisen jumalan olemassaolon todistamiseen, saati sitten jonkun tietyn uskonnon kuvaileman jumalan.Maailmankaikkeuden hienosäätöargumentti on myös kova. Ei selity nähdäkseni antrooppisella prinsiipillä, kun maailmankaikkeuksiahan tunnetaan vain yksi.
Uskoisin, että kristittyjen vastaus löytyy esim. Raamattua tarkemmin tutkimalla.Mitähän siitä seuraa jos ei toimi kuten jumala "toivoo"?
Einsteiniä lainatakseni, käsittämättömintä maailmassa on se, että se on käsitettävissä. Juuri tämä muodostaa naturalismin ja ateismin keskeisen ongelman. Olipa maailma millainen hyvänsä, sen käsittäminen ei pitäisi olla mahdollista, jos koko maailma on vain sattuman tuotetta, Mistä tulee kummallinen vastaavuus ihmisen järjen ja maailmankaikkeuden olemuksen välillä. Jos ihminen ei väitä ymmärtävänsä maailmaa järjellään, silloin Jumalaa ei voi nimittää fiktioksi. Tämä nimittäin edellyttäisi, että käsität maailmankaikkeuden, sinulla on näkemys siitä, millainen maailmankaikkeus olisi, jos Jumala olisi olemassa. Uskontoa koskeva kommenttisi on hyvin ennakkoluuloinen ja perätön. Nykyään uskonnoista vain islam suhtautuu tieteeseen pääosin kielteisesti.Maailmalla ja sillä miten se toimii, ei ole MITÄÄN velvollisuutta olla puhtaan looginen tai helposti ymmärrettävä. Jumalaa voi ajatella lähinnä hyödyllisenä fiktiona kun tarkastellaan maailmanhistoriaa. Nykyään uskonnot näyttäytyvät lähinnä kehitystä hidastavana tekijänä, etenkin kun Jumalaa ei tarvita selittämään maailmaa.
Väitteesi oli muodossa "kristinusko on..." Kristinusko ei tuota määritelmää kuitenkaan täytä de facto. Päinvastoin, kristinuskoa on sen alkuajoista lähtien määrittänyt enemmänkin hajaantuneisuus ja yhteisen näkemyksen puute. Raamatun teksteihinkin on jäänyt kuvauksia siitä, miten etäällä toisistaan olleissa yhteisöissä näkemys opista alkoi nopeasti vaihdella. Totta kai kristitty filosofi voi ohittaa pyhiin teksteihin jääneet ristiriidat ja muotoilla sisäisesti loogisen maailmankatsomuksen, mutta toisaalta sellaisen voi luoda ihan miltä pohjalta tahansa. Monet viihderomaanitkin täyttävät tällaisen määritelmän..
Minä uskon siihen, että tiede lähestyy koko ajan todellisuuden kuvaamisessa totuutta, vaikka ei koskaan saavutakaan sitä, On olemassa muutama hyvin olennainen kohta, jossa tieteen on pakko luovuttaa: näitä ovat maailmankaikkeuden synty, elämän synty ja ihmisen kehitys. Kaikki nämä osoittavat sen kaltainen ihmeenomaisuutta, jota ei voi edes toivoakaan selittävänsä, vaikka erilaisia spekulaatiota esitetään tuon tuostakin. Mutta tällaistä todellisuutta koskevaa informaatiota ei olisi edes olemassa, jos ajattelisimme, että tiede ei voi saavuttaa tietoa ympäröivästä maailmasta. Joudumme olettamaan, että todellisuus on sellainen, josta voi saada tietoa ja tämä perustuu ihmisen mielen poikkeukselliseen kykyyn kuvata ja ymmärtää todellisuutta.Haluaisin muistuttaa, että vaikka on mahdotonta osoittaa totuutta tieteessä samalla tavoin kuin siihen viitataan uskonnollisessa ajattelussa, on esittämäsi näkemys omaksuttu korkeintaan konstruktivismin äärimmäisimmissä tulkinnoissa. Kautta tieteen kentän oletetaan, että todellisuudesta voi saada tietoa, vaikka ihminen ei perimmäistä totuutta kenties voikaan saavuttaa. Suurin osa meidän aikaamme elävistä ihmisistä myös tunnustaa tieteen kiistattomat saavutukset ja sen, että ne näkyvät mitä konkreettisimmilla tavoilla ihan arkielämässämmekin.
Se on tietysti toinen seikka ja sinänsä aika mielenkiintoista, että mitä syvemmälle meitä ympäröivän todellisuuden rakenteisiin pureudumme, sitä monimutkaisemmalta ja jopa järjettömämmältä ne alkavat vaikuttaa. Vaikka olemme oppineet selittämään aika uskottavasti ison määrän ihmistä pitkään askarruttaneita kysymyksiä aurinkokuntamme perusrakenteesta lähtien.
Ensinnäkin, jos mainitsest William Lane Graigin muuten kuin vitsillä, et ole joko a) tutustunut hänen höpinoihinsä ollenkaan, b) tunne fysiikkaa (johon hän argumenttinsa pohjaa) ollenkaan tai c) kognitiivinen dissonanssi elää ja voi hyvin, kuten useimmilla.
Toiseksi, jälkimmäisessä lainaamassani kappaleessa on vain perustelemattomia väitteitä ja johtopäätöksiä, jotka on vedetty premisseistä, joita ei ole millään tapaa osoitettu pitäviksi. Heti ensimmäiseksi mieleen herää muutama kysymys: Millä perusteella maailmankaikkeudella on ei-rationaalinen luonne? Onko tämä todistettu jossain? Onko mahdotonta, että maailmankaikkeudella olisikin rationaalinen luonne? Jos maailmankaikkeuden luonteen on jostain syystä oltava ei-rationaalinen, tarkoittaako tämä, että tuollainen luonne ei ole järjen tavoiteltavissa? Jos tarkoittaa, millä perusteella? Miten niin todellisuudesta ei voi saada todennäköisesti mitään tietoa? Yms yms.
Loput kyseisestä lainauksesta heräävät kysymykset jätän tällä kertaa kirjoittamatta.
?
Maailmankaikkeushan on rationaalinen. Aivan nykyfysiikan ymmärryksen mukaisesti se on voinut syntyä tyhjästä kvanttivärähtelyn synnyttämänä. Ei siinä tarvi mihinkään ei rationaaliseen turvautua.
Teisti taas joutuu loputtomaan kehäpäätelmään, ajatellessaan jumalan luoneen maailmankaikkeuden.
Sillä kuka sitten loi jumalan?
Ai se ”vaan on”?
No mikä estää sitten että maailmankaikkeus ”vaan on”?
Ai, että jumala on aina ollut?
No niin on maailmankaikkeuskin, sillä aika syntyi samalla hetkellä, ennen sitä ei ollut mitään käsitettä "ennen".
On tainnut vähän kosmologian- ja kvanttimekaniikanopinnot jääny pintapuolisiksi, jos tosissaan on sitä mieltä, että ateisti joutuisi tukeutumaan johonkin ei rationaaliseen tieteellisessä maailmankuvassan.
Lienee se, että anna jumalan pelastaa sinut jumalan kostolta.Uskoisin, että kristittyjen vastaus löytyy esim. Raamattua tarkemmin tutkimalla.
Olihan pitkä ja harhainen kirjoitus. Perusongelmana se, että sen sisältö on läpät silmillä kirjoitettua perustyypin uskovaisjargonia. Miten niin tieteen on pakko luovuttaa elämän tai maailman kaikkeuden synnyn kohdalla? Ihan vaan esimerkkinä oletuksistasi, mitkä eivät perustu mihinkään... Nykyään uskonnoista vain islam suhtautuu tieteeseen pääosin kielteisesti.
...
Sivumennen sanoen, paavin pitäisi istua linnassa, mikäli maailmassa mikään oikeus toteutuisi.
Mielenkiintoinen ajatus. Ajattelen itse niin, että jos Jumalan määräykset eivät miellytä ja haluaa kapinoida niitä vastaan, niin sillä aiheuttaa ikäänkuin surua Jumalalle ja oman itsensä tulemista Jumalan rakkauden poissulkijaksi tai jopa viholliseksi. En sitten tiedä miltä tuo tuntuisi, mutta rakkauden poissulkeminen ei tunnu minusta siltä oikealta ratkaisulta.Lienee se, että anna jumalan pelastaa sinut jumalan kostolta.
Selittyy melko helpostikin, kun monet nykytiedon valossa varsin uskottavista malleista johtavat useaan erilaiseen multiversumiin, joista jokin hyvin todennäköisesti myös kuvaa todellisuutta. Osassa malleista "universumeita" on ääretön määrä, osassa niitä on vain järjettömän paljon. Osassa vain yksi, mutta se on äärettömän suuri ja luonnonlait ovat erilaiset eri puolilla, jolloin syntyy ääretön määrä paikallisia "universumeja", joita voi kutsua maailmankaikkeuksiksi samalla tapalla, kuin nyt kutsumme havaittavaa maailmankaikkeutta. Kvanttifysiikka itsessään johtaa jo lähes väistämättä jonkinlaisen multiversumin olemassaoloon.Maailmankaikkeuden hienosäätöargumentti on myös kova. Ei selity nähdäkseni antrooppisella prinsiipillä, kun maailmankaikkeuksiahan tunnetaan vain yksi.
Jälleen lisää perustelemattomia premissejä ja niistä vedettyjä johtopäätöksiä. Nyt ei ole aikaa, mutta voin ehkä joskus paremmalla ajalla purkaa tänne näitä väitteitäsi tarkemminkin ja kertoa, mikä niissä nimenomaisesti on mielestäni vikana.Maailmankaikkeuden ei-rationaalinen luonne on oletus, jonka ateistin on pakko tehdä, muun olettaminen olisi pseudouskonnollisuutta. Koska maailma on sattumalta syntynyt, vailla tarkoitusta ja suunnitelmaa, silloin oletus, että maailmankaikkeus olisi kuitenkin rationaalinen, eli järjellä käsitettävä, olisi väite, jonka epätodennäköisyys olisi huimaavaa. Tämän ovat lähes kaikki ateistit käsittäneet. Tieteessä taas asiaa ei usein pohdita, vaan se jätetään sivuun. Linnunradan käsikirja liftareille käsittelee huumorilla juuri tällaista maailmankaikkeutta. Jos maailma ei ole rationaalinen, silloin sen käsittäminen järjellä on mahdotonta. Ei rationaalista maailmankaikkeutta ei voi kuvata erilaiten teorioiden ja mallien kautta, koska se ei olisi säännönmukainen eikä noudattaisi lainalaisuuksia.
Todellisuudesta voi saada tietoa silloin, jos voimme luottaa mainittuun lainalaisuuteen. Tämä luottamus on mahdollista, jos uskomme, todellisuudella on rationaalinen luoja, joka on antanut ihmiselle kyvyn käsittää matematiikkaa ja tutkia todellisuutta, joka ei kaiken aikaa muutu.
Einsteinia lainatakseni: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." Einstein ei todellisuudessa todennäköisesti ole sanonut näin, kuten ei suurinta osaa muistakaan lausahduksista, joita hänen nimiinsä usein laitetaan. Mutta ei anneta sen häiritä.Mitään kehäpäätelmää ei tietenkään luomisuskosta seuraa, koska syiden ketjulla voi olla myös alku.
Kai ymmärrät, että kun en usko jumalan olemassaoloon ja en usko myöskään, että häneltä mitään määräyksiä on tullut, niin en voi häntä vastaan myöskään kapinoida. Kapinoin uskontoja vastaan, koska ne ovat hyvin haitallisia yleensä ja saavat muuten ihan hyvät ihmiset olemaan pahoja.Mielenkiintoinen ajatus. Ajattelen itse niin, että jos Jumalan määräykset eivät miellytä ja haluaa kapinoida niitä vastaan, niin sillä aiheuttaa ikäänkuin surua Jumalalle ja oman itsensä tulemista Jumalan rakkauden poissulkijaksi tai jopa viholliseksi. En sitten tiedä miltä tuo tuntuisi, mutta rakkauden poissulkeminen ei tunnu minusta siltä oikealta ratkaisulta.
Aika paljon kasaat ateisti-termin taakse taakkaa, joka ei sinne kuulu. Alkaen jo ihan tuosta, että on muka pakko olettaa maailmankaikkeus rationaaliseksi tai ei-rationaaliseksi. Omasta puolestani voin sanoa, että minun kompetenssini ei riitä näihin oletuksiin, joten pitäydyn olettamasta kumpaakaan. Olen ateisti, koska yksikään minulle tarjottu jumalaselitys ei ole kestänyt todistustaakkaansa, joten en usko niistä mihinkään. En ole täysin poissulkenut jonkinlaisen jumalan olemassaoloa, vaikka en tiedäkään millainen se mahdollisesti olisi luonteeltaan tai kuinka sellaisen olemassaolon voisi edes havaita, saati todistaa.Maailmankaikkeuden ei-rationaalinen luonne on oletus, jonka ateistin on pakko tehdä, muun olettaminen olisi pseudouskonnollisuutta. Koska maailma on sattumalta syntynyt, vailla tarkoitusta ja suunnitelmaa, silloin oletus, että maailmankaikkeus olisi kuitenkin rationaalinen, eli järjellä käsitettävä, olisi väite, jonka epätodennäköisyys olisi huimaavaa.
Ehkä kapinointi oli väärä sana. Mutta jos tiedät Jumalan "määräykset" ja tietoisesti elät elämäsi niistä piittaamatta niin kutsuin tuota "kapinoinniksi". Ajattelin asiaa siltä kannalta, että Jumala olisi olemassa ja rakastaisi sinua, mutta tuo "rakkaus" tuntuisi sinusta lähinnä piinalta.Kai ymmärrät, että kun en usko jumalan olemassaoloon ja en usko myöskään, että häneltä mitään määräyksiä on tullut, niin en voi häntä vastaan myöskään kapinoida. Kapinoin uskontoja vastaan, koska ne ovat hyvin haitallisia yleensä ja saavat muuten ihan hyvät ihmiset olemaan pahoja.
Tai sitten se voisikin olla ihan päinvastainen, jumala diggaa sellaista tyyppiä, joka ei ole mikään vässykkä, vaan haluaa kapinoida. Ikään kuin testi että kuka on niin hölmö että tottelee turhia käskyjä...jos Jumalan määräykset eivät miellytä ja haluaa kapinoida niitä vastaan, niin sillä aiheuttaa ikäänkuin surua Jumalalle
Toki ajatus siitä että olisi jokin kaikkivoipa hahmo, joka saisi jatkuvalla syötöllä dataa yksittäisten ihmisten tekemisistä on niin absurdi, ettei se voi olla totta.Toki ajatus siitä että olisi jokin kaikkivoipa hahmo, joka tuntisi surua tai edes minkäänlaista kinnostusta ihmisten tekemisisitä, on niin absurdi, ettei se voi olla totta.
Eikös kaikki uskontohöperöt ole kovia kyttäämään lähimmäistensä edesottamuksia? Jos niillä on joku 1800-GOD-STASI -vinkkipuhelin, johon voi raportoida väärinmyydyt orjat, äyriäisensyönnit, rillipäiset papit tai sunnuntaityöt?Toki ajatus siitä että olisi jokin kaikkivoipa hahmo, joka saisi jatkuvalla syötöllä dataa yksittäisten ihmisten tekemisistä on niin absurdi, ettei se voi olla totta.
Sinun näyttää olevan vaikea ymmärtää, että tiedän kyllä myös joulupukin "määräykset", mutta en anna niille arvoa. Yritän olla kiltisti niistä huolimatta.Ehkä kapinointi oli väärä sana. Mutta jos tiedät Jumalan "määräykset" ja tietoisesti elät elämäsi niistä piittaamatta niin kutsuin tuota "kapinoinniksi". Ajattelin asiaa siltä kannalta, että Jumala olisi olemassa ja rakastaisi sinua, mutta tuo "rakkaus" tuntuisi sinusta lähinnä piinalta.
Teismi ja eritoten kristillinen teismi perustuu siihen, että erotetaan toisistaan erilaiset moninaiset opillisiin käytäntöihin tulkinnat ja keskitytään siihen, mikä kristityillä on yhteistä. Käsitys Jumalan olemuksesta perustuu sekä vanhan että uuden testamentin kirjoituksiin eikä ole sisäisesti ristiriitainen. Tämä on nimenomaan se, mitä nimitetään teismiksi, uskoksi Jumalaan. Tieto Jumalasta taas perustuu ilmoitukseen, josta sitten teologit ovat muotoilleet kristillisen jumalakäsityksen. Kuitenkin teologit ovat aina ymmärtäneet, että on olemassa asioita, joita ei voi perustella pelkästään järjen avulla.
Minä uskon siihen, että tiede lähestyy koko ajan todellisuuden kuvaamisessa totuutta, vaikka ei koskaan saavutakaan sitä, On olemassa muutama hyvin olennainen kohta, jossa tieteen on pakko luovuttaa: näitä ovat maailmankaikkeuden synty, elämän synty ja ihmisen kehitys. Kaikki nämä osoittavat sen kaltainen ihmeenomaisuutta, jota ei voi edes toivoakaan selittävänsä, vaikka erilaisia spekulaatiota esitetään tuon tuostakin. Mutta tällaistä todellisuutta koskevaa informaatiota ei olisi edes olemassa, jos ajattelisimme, että tiede ei voi saavuttaa tietoa ympäröivästä maailmasta. Joudumme olettamaan, että todellisuus on sellainen, josta voi saada tietoa ja tämä perustuu ihmisen mielen poikkeukselliseen kykyyn kuvata ja ymmärtää todellisuutta.
Ateistin ongelmia kyllä löytyy, jos hiukan paremmin miettii nykyfysiikkaa. Mistä syntyivät luonnonlait, miksi ne johtivat näkyvään maailmankaikkeuteen ja myöhemmin elämän syntyyn? Miksi luonnon laita ja kosmologiaan liittyvä hienosäätö on biljoonasosien luokkaa monessa erittäin keskeisessä maailmankaikkeuden syntyyn liittyvässä tekijässä? Pelkkä epätodennäköinen suuri pamaus olisi jäänyt pelkäksi häviäväksi tussaukseksi ellei tähän olisi liittynyt käsittämätön joukko sattumia.
Ilman tätä hienosäätöä nykyinen maailmankaikkeus olisi jäänyt muodostumatta ja elämän synty olisi monessa tapauksessa ollut mahdotonta.
Olihan pitkä ja harhainen kirjoitus. Perusongelmana se, että sen sisältö on läpät silmillä kirjoitettua perustyypin uskovaisjargonia. Miten niin tieteen on pakko luovuttaa elämän tai maailman kaikkeuden synnyn kohdalla? Ihan vaan esimerkkinä oletuksistasi, mitkä eivät perustu mihinkään.
Lainauksesta tuli heti mieleen että tosiaan, paavihan on sanonut jotain tyyliin jumala ei ole taikuri. Hän myös epäilemättä pitää AIDSia pahana asiana, mutta ei niin pahana kuin kortsuja. Paavi tekee sen minkä käytännössä kaikki uskovaiset tekevät, hän poimii rusinoita pullasta. Sivumennen sanoen, paavin pitäisi istua linnassa, mikäli maailmassa mikään oikeus toteutuisi.
Ateisti ei keskimäärin sano, että koska tietää kaiken, niin ei usko jumalaan, vaan että koska jumalasta ei ole todisteita, niin ei usko siihen. Ja se, että jotain asiaa ei osata selittää, ei ole todiste jumalasta. Tuo on ikiaikaisen vanhaa argumentointia aukkojen jumalalla. Vuoron perään teistien puolelta tarjotaan erilaisia mystisiä, suunniteltuina näyttäviä asiaita ja kerrotaan, kuinka koska ei tälle muutakaan selitystä ole, niin jumala on ainoa vaihtoehto. Näin kerrottiin esim. biologisten eliöiden kohdalla, kunnes keksittiin evoluutio ja luonnonvalinta eli ei-älylliset mekanismit, jotka voivat tuottaa näennäistä suunnittelua. Nyt on sitten erinäisten vaiheiden jälkeen siirrytty tarjoamaan viimeisimpänä juuri tuota kosmista hienosäätöä.Ateistin ongelmia kyllä löytyy, jos hiukan paremmin miettii nykyfysiikkaa. Mistä syntyivät luonnonlait, miksi ne johtivat näkyvään maailmankaikkeuteen ja myöhemmin elämän syntyyn? Miksi luonnon laita ja kosmologiaan liittyvä hienosäätö on biljoonasosien luokkaa monessa erittäin keskeisessä maailmankaikkeuden syntyyn liittyvässä tekijässä?
Tämmöistä ideaa elämän synnystä ei liene nykyään juuri muilla kuin joillain uskovaisilla. Kukaan asioista vähänkään perillä oleva ei usko, että ensimmäinä putkahti esiin sattumalta solu ja elämä alkoi. Sen todennäköisyys todellakin olisi hävivän pieni. Mutta pienikin vilkaisu edes perustason biologiaa selittäviin kirjoihin onneksi paljastaa, että ensimmäisen elämänmuodon ei uskota olleen valmis solu.Elämän synty sattumalta merkitsee, että elävä solu syntyisi sattumalta. Solu, jopa varhainenkin, on kuitenkin biokemiallinen tehdas, joten tällaisen tehtaan syntyminen sattumalta on epätodennäköisyydessään suorastaan huvittava.
Ei ole. Taktiikkasi muistuttaa Tapio Puolimatkan ja tämän amerikan idolien taktiikkaa, että koska jotain ei ole vielä osoitettu, niin se on osoitettu mahdottomaksi. Tuo olkiukoksi rakennettu "naturalistinen maailmankatsomus" ja sen sekoittaminen jatkuvasti ateismiin muistuttaa myös kovasti heidän kirjoituksistaan.Elämän synty elottomasta aineesta on osoitettu jo kauan sitten tieteessä mahdottomaksi.