Kiitos linkistä, tuo oli ihan mielenkiintoista luettavaa. Minusta tuo vain kuulostaa ad hoc -perustelulta, joka ei perustu mitenkään tekstiin, vaan on keksitty selittämään räikeä ristiriita Raamattuun koottujen eri tekstien välillä.Osaat varmaan itsekin etsiä sopivat linkit vastaamaan kysymykseesi. Tässä nyt yksi ortodoksikirkon sivu siihen liittyen jos englannin kieli taipuu sinulla. Lyhyesti sanottuna, Jumala lähettää armonsa hyville ja pahoille, ja hyvät ottavat sen vastaan ja pahat kovettavat sydämensä ja tekevät oman tahtonsa mukaan, jolloin voidaan sanoa Jumalan tietyllä tavalla kovettaneen näiden ihmisten sydämen koska heidän vastauksensa Jumalan armoon oli tiukka "ei" ja täten Jumalan armo ei lämmittänyt heidän sydämiään vaan aiheutti heissä päinvastaisen reaktion. Ehkä tuohon alkuperäiseen olisi kuulunut kirjoittaa "Herran sana kovetti faraon sydämen" niin olisi selvempi. Ehkä käännösvirhe, ehkä alkuperäiskielellä tuo sanonnan tarkoitus olisi selvempi, en tiedä, mutta noin ovat Pyhät Isät ja Äidit tuon kohdan tulkinneet.
Keksit itse selityksiä täysin typerän tarinan tueksi. Mitäpä jos koko epälooginen ja epäjohdonmukainen ilkeän ja kusipäisen jumalan tarina on vain keksitty ihmisen toimesta?Ehkä tuo oli jonkinlainen uskon testi, että ihmiset julkisesti uskalsivat tunnistaa uskovansa Jumalaan ennemminkin kuin välttämätön merkki Jumalalle siitä, mitä tehdä kunkin kohdalla?
Ehkä tuo oli jonkinlainen uskon testi, että ihmiset julkisesti uskalsivat tunnistaa uskovansa Jumalaan ennemminkin kuin välttämätön merkki Jumalalle siitä, mitä tehdä kunkin kohdalla?
Oikein hyvä testi oli. Tulee samalla tapettua ne, jotka eivät usko. Tai ainakin niiden jälkikasvu.Ehkä tuo oli jonkinlainen uskon testi, että ihmiset julkisesti uskalsivat tunnistaa uskovansa Jumalaan ennemminkin kuin välttämätön merkki Jumalalle siitä, mitä tehdä kunkin kohdalla?
Oikein hyvä testi oli. Tulee samalla tapettua be jotka eivät usko. Tai ainakin niiden jälkikasvu.
Vapaa tahto on so yesterday.
Mitä on kristillinen teismi? Aika monta keskenään ristiriitaista haaraa löytyy tuosta puusta.
Ja olet siis sitä mieltä, että kyseessä on "looginen, rationaalinen(!?), loppuun asti viilattu maailmankatsomus"? En tiedä trollaatko vai et, mutta hankala kuvitella uskovankaan ajattelevan tällä tavalla.Usko kolmiyhteiseen Jumalaan, minkä jokainen kristillinen kirkko hyväksyy. Tämäntyyppinen teismi on tässä mielessä sateenvarjo muuten toisistaan poikkeaville teologisille näkemyksille.
Kiitos linkistä, tuo oli ihan mielenkiintoista luettavaa. Minusta tuo vain kuulostaa ad hoc -perustelulta, joka ei perustu mitenkään tekstiin, vaan on keksitty selittämään räikeä ristiriita Raamattuun koottujen eri tekstien välillä.
EDIT: Tiesiköhän jumala maailmaa luodessaan, että tästä(kin) Raamatun/Tooran kohdasta kinastellaan tuhansia vuosia? Ehkä olisi kannattanut ohjailla tuon tekstin kirjoittajaa vähän tarkemmin.
jussi_j kirjoitti:Keksit itse selityksiä täysin typerän tarinan tueksi. Mitäpä jos koko epälooginen ja epäjohdonmukainen ilkeän ja kusipäisen jumalan tarina on vain keksitty ihmisen toimesta?
Tifosi kirjoitti:Testasiko jumala useinkin ihmisten uskoa ja jos niin minkä takia?
dana77 kirjoitti:Oikein hyvä testi oli. Tulee samalla tapettua ne, jotka eivät usko. Tai ainakin niiden jälkikasvu.
Mutta mikä on kolmiyhteisen Jumalan todellinen luonne? Tämä on yksi merkittävä syy miksi on ortodoksinen ja katolinen kirkko. Jumalan kolmiyhteisyys ei ole oikein selitettävissä selkeästi. Jos Jumala pystyi antamaan synnit anteeksi, miksi hän meni ristiinnaulittavaksi? Hänen ei tarvinnut tehdä sitä. Miksi hän toi itsensä esille seuraavan kerran Pyhänä Henkenä Jeesuksen Taivaaseen nousemisen jälkeen? En kiellä kristillisissä yliopistoissa tehtyjä saavutuksia logiikan, matematiikan, oluen ja viinin saralla. Vaatii tiettyä omistautuneisuutta laskea kuinka nopeasti 15 senttiä pitkä enkeli voi pyöriä akselinsa ympäri. Samoin Occamin partaveitsi on erittäin pätevä toiminto kaikkialla.Usko kolmiyhteiseen Jumalaan, minkä jokainen kristillinen kirkko hyväksyy. Tämäntyyppinen teismi on tässä mielessä sateenvarjo muuten toisistaan poikkeaville teologisille näkemyksille.
Tuota ristiinnaulitsemista tai kuolemista ei käsittääkseni tehty syntien anteeksiantamisen takia, vaan pikemminkin tuon kuolleista ylösnousemuksen ja Jumalan yhteyteen iankaikkisesti taas pääsemisen takia. En väitä ymmärtäväni tuota logiikkaa kokonaan, mutta luullakseni sillä on jotain tekemistä sen kanssa, että Jumalan luomuksena kaikki ihmiset ovat jossain mielessä se yksi ja sama, joten jos yksi pelastuu niin tie on avattu kaikille ja kuolema voitettu. Mutta tahtoisin itsekin ymmärtää tämän paremmin, joten jos joku osaa auttaa, niin kirjoittakaahan.Jos Jumala pystyi antamaan synnit anteeksi, miksi hän meni ristiinnaulittavaksi?
Kuinka suuri osa "pyhistä" on päätynyt samaan tulkintaan? Ja päätyivätkö he samaan tulkintaan, koska olivat pyhiä, vai julistettiinko heidät pyhiksi, koska päätyivät samaan tulkintaan?Keksitty tai ilmoitettu usealle. Käsittääkseni monet Pyhät eivät ole olleet vuosisatoja sitten edes tietoisia toisistaan ja ovat tulleet samoihin tulkintoihin (mutta ei aina kaikissa tapauksissa).
Juu. Toinen noista vaan on kovin tavallinen tapahtuma ja toinen taas vaatii aika monta oletusta, joiden todenperäisyydestä ei ole minkäänlaista näyttöä. En väitä tietäväni kumpi on totta (vai onko kumpikaan), mutta osaan kyllä valita nykytiedon valossa uskottavamman. Occamin partaveitsi jne.Ehkä he keksivät saman tulkinnan? Tai ehkä saivat tiedon taivaasta. Uskon kysymys käsittääkseni, oli sitten kumpaa mieltä tahansa.
Eikö jumala ohjannutkaan kääntäjien kättä? Jos jumala olisi olemassa ja hän haluaisi Raamatun suomenkielisen käännöksen olevan yksiselitteinen tuossa kohdassa, se olisi sitä.En tiedä, vaikka alkuperäiskielellä tulkinta olisi selkeämpi (en osaa hepreaa).
Eli jumala ei kunnioittanut vapaata tahtoa, kun antoi esim. Mooseksen lait (ei vain ne kuuluisimmat kymmenen vaan kaikki 600+), niistä kun moni on hyvinkin selkeäsanaisesti Raamattuun kirjattu?Minusta tuossa olisi ehkä taas jonkin verran vapaan tahdon kunnioittamista Jumalan taholta, eli ei robottimaisesti pakottaa tekstiä sanasta sanaan.
No hyvä ettet sitä ehdota. En minäkään sitten sano että se on kätevä nollatason muka-argumentti, jolla voi lopettaa minkä tahansa keskustelun kuin seinään ettei tarvitse puolustaa omaa todellisuudesta irrallista uskoaan, kun oikeat argumentit loppuvat kesken.Sopisi kai taas tähänkin "tuntemattomat on Herran tiet", mutta siitä saa aina niin paljon kritiikkiä, vaikka periaatteessa näin onkin, joten jääköön ehdottamatta tähän kohtaan.
Ja olet siis sitä mieltä, että kyseessä on "looginen, rationaalinen(!?), loppuun asti viilattu maailmankatsomus"? En tiedä trollaatko vai et, mutta hankala kuvitella uskovankaan ajattelevan tällä tavalla.
Mutta mikä on kolmiyhteisen Jumalan todellinen luonne? Tämä on yksi merkittävä syy miksi on ortodoksinen ja katolinen kirkko. Jumalan kolmiyhteisyys ei ole oikein selitettävissä selkeästi. Jos Jumala pystyi antamaan synnit anteeksi, miksi hän meni ristiinnaulittavaksi? Hänen ei tarvinnut tehdä sitä. Miksi hän toi itsensä esille seuraavan kerran Pyhänä Henkenä Jeesuksen Taivaaseen nousemisen jälkeen? En kiellä kristillisissä yliopistoissa tehtyjä saavutuksia logiikan, matematiikan, oluen ja viinin saralla. Vaatii tiettyä omistautuneisuutta laskea kuinka nopeasti 15 senttiä pitkä enkeli voi pyöriä akselinsa ympäri. Samoin Occamin partaveitsi on erittäin pätevä toiminto kaikkialla.
En tiedä kuinka suuri osa päätyy saman tulkintaan kunkin tekstin kohdalla. Yleensä olen nähnyt pari kolme jotka samaa sanovat, mutta joissain asioissa on sitten yksi toisintulkitsija. Mutta en tosiaankaan tiedä statistiikkoja sen tarkemmin. Mutta Pyhäksi julistaminen tapahtuu käsittääkseni vain ihan heidän elämänsä perusteella, eli millaisia he olivat eläessään.Kuinka suuri osa "pyhistä" on päätynyt samaan tulkintaan? Ja päätyivätkö he samaan tulkintaan, koska olivat pyhiä, vai julistettiinko heidät pyhiksi, koska päätyivät samaan tulkintaan?
Niin monta erilaista suomenkielistä käännöstä taitaa jo olla olemassa, ja toiset selvempiä kohdasta riippuen kuin toiset. En tiedä, miten se Jumalan ohjaus tuossa toimii. Käsittääkseni väite on, että Jumala antoi tiedon alkuperäisille kirjoittajille, mutta sen jälkeen, miten niitä sitten kirjoitettiin ja käännettiin niin taitaa olla aika ihmisten jälkeä.Eikö jumala ohjannutkaan kääntäjien kättä? Jos jumala olisi olemassa ja hän haluaisi Raamatun suomenkielisen käännöksen olevan yksiselitteinen tuossa kohdassa, se olisi sitä.
Oliko Jumala kirjoittanut 600+ lakia johonkin kivitauluihin? Tuo on minulle uutta tietoa. Tietääkseni hän antoi ne kymmenen käskyä. Nuohan ovat ihan perustavaa laatua, joten mielestäni jotkut peruskäskyt voi antaa suoraan niin, että koko homman tarkoitus on selvä. Eli koko homman nimi on mielestäni se, että annetaan tietyt alkuehdot ja sitten annetaan vapaa tahto ja katsotaan, jos ihminen haluaa viettää näiden toivottujen alkuasetusten kaltaista elämää. Jos haluaa, niin apua on aina saatavissa rukousten jne. kera.Eli jumala ei kunnioittanut vapaata tahtoa, kun antoi esim. Mooseksen lait (ei vain ne kuuluisimmat kymmenen vaan kaikki 600+), niistä kun moni on hyvinkin selkeäsanaisesti Raamattuun kirjattu?
Maailmalla ja sillä miten se toimii, ei ole MITÄÄN velvollisuutta olla puhtaan looginen tai helposti ymmärrettävä. Jumalaa voi ajatella lähinnä hyödyllisenä fiktiona kun tarkastellaan maailmanhistoriaa. Nykyään uskonnot näyttäytyvät lähinnä kehitystä hidastavana tekijänä, etenkin kun Jumalaa ei tarvita selittämään maailmaa.Itse totean, että ateistinen rationalismi on huomattavasti hankalampaa, ollakseen looginen ateistin on pakko vedota maailmankaikkeuden ei-rationaaliseen luonteeseen, joka ei ole järjen tavoitettavissa. Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa. Teismin rationalismi taas perustuu ajatukseen maailmankaikkeudesta, joka on rationaalisen Luojan luoma.
Tuo hankaluus on sidottuna siihen intellektuaaliseen ympäristöön, jossa elämme Suomessa. Suomessa vallitsee joko raamattupositivismi tai fideismi, jossa katsotaan teologian kielen olevan autonominen ja hermeettinen kokonaisuus. Eli mitään ei edes yritetä todistaa tai perustella.
Rationaalinen maailmankatsomus on sellainen, joka perustuu järkeen ja tiettyihin perustaviin uskomuksiin. Rationaalinen maailmankatsomus voi olla hyvin villikin, jos se on perusteltu loogisesti ja luottaa järkeen. Ateisteilla ei ole tietenkään mitään erityisoikeutta järjen käyttöön. Uuden ajan alun kuulut rationalistit olivat teistejä ja samalla tieteellisen ajattelun perustajia länsimailla.
On edelleen teologeja ja filosofeja, jotka pyrkivät vetoamaan järkiperusteisiin uskoa puolustaessaan, kuten Swinbourne, Lane Graig tai McGrath. Heistä puhutaan Suomessa aika vähän.
Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa.
En minä mistään kivitauluista maininnut sanallakaan, vaan puhuin Raamattuun kirjatusta Mooseksen laista. Sieltä löytyy reilu 600 käskyä ja ohjetta erittäin selväsanaisesti ja yksiselitteisesti kirjoitettuina.Oliko Jumala kirjoittanut 600+ lakia johonkin kivitauluihin? Tuo on minulle uutta tietoa. Tietääkseni hän antoi ne kymmenen käskyä. Nuohan ovat ihan perustavaa laatua, joten mielestäni jotkut peruskäskyt voi antaa suoraan niin, että koko homman tarkoitus on selvä. Eli koko homman nimi on mielestäni se, että annetaan tietyt alkuehdot ja sitten annetaan vapaa tahto ja katsotaan, jos ihminen haluaa viettää näiden toivottujen alkuasetusten kaltaista elämää. Jos haluaa, niin apua on aina saatavissa rukousten jne. kera.
Ensinnäkin, jos mainitsest William Lane Graigin muuten kuin vitsillä, et ole joko a) tutustunut hänen höpinoihinsä ollenkaan, b) tunne fysiikkaa (johon hän argumenttinsa pohjaa) ollenkaan tai c) kognitiivinen dissonanssi elää ja voi hyvin, kuten useimmilla.On edelleen teologeja ja filosofeja, jotka pyrkivät vetoamaan järkiperusteisiin uskoa puolustaessaan, kuten Swinbourne, Lane Graig tai McGrath. Heistä puhutaan Suomessa aika vähän.
Itse totean, että ateistinen rationalismi on huomattavasti hankalampaa, ollakseen looginen ateistin on pakko vedota maailmankaikkeuden ei-rationaaliseen luonteeseen, joka ei ole järjen tavoitettavissa. Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa. Teismin rationalismi taas perustuu ajatukseen maailmankaikkeudesta, joka on rationaalisen Luojan luoma.
Käsittääkseni kaikki Jumalan määräykset kunnioittavat ihmisen vapaata tahtoa. Ne määräykset ja lait esittävät vain sen Jumalan "toivomuksen" minkä kaltaisiksi Hän ihmiset luodessaan tahtoi. Ja nuo Mooseksen laithan eivät ole enää voimassa, koska Jeesus täytti sen vanhan lain ja tuli uudeksi laiksi. Sitä selitetään mm. tässä linkissä (linkki vie ortodoksibritin ajatuksiin Mooseksen laista).Esitit epäselvälle ja tulkinnanvaraiselle Raamatun kohdalle selitykseksi vapaan tahdon kunnioittamista, joten eikö ole loogista, että yksiselitteiset Raamatun kohdat eivät kunnioita ihmisen vapaata tahtoa?
Nyt täytyy vetää vähän takaisin päin. Kun kyselin epäselvästä Raamatun kohdasta, vastasit viitaten vapaan tahdon kunnioittamiseen. Luulin että tarkoitit tulkinnanvaraisuuden kunnioittavan lukijan vapaata tahtoa, vaikka nyt kun luin viestin uudestaan, selvästi tarkoitit alkuperäisen kirjoittajan vapaata tahtoa. Nyt vasta tajusin ymmärtäneeni viestin täysin väärin ja väitelleeni omaa olkiukkoani vastaan viimeiset pari viestiä. Pyydän anteeksi sekoiluani.[...]
Eipä hätiä mitiä, mielenkiintoista keskustelua on ollut ja jouduin itsekin kaivelemaan näitä "todistuksia" netistä.Nyt täytyy vetää vähän takaisin päin. Kun kyselin epäselvästä Raamatun kohdasta, vastasit viitaten vapaan tahdon kunnioittamiseen. Luulin että tarkoitit tulkinnanvaraisuuden kunnioittavan lukijan vapaata tahtoa, vaikka nyt kun luin viestin uudestaan, selvästi tarkoitit alkuperäisen kirjoittajan vapaata tahtoa. Nyt vasta tajusin ymmärtäneeni viestin täysin väärin ja väitelleeni omaa olkiukkoani vastaan viimeiset pari viestiä. Pyydän anteeksi sekoiluani.
Mitähän siitä seuraa jos ei toimi kuten jumala "toivoo"?Käsittääkseni kaikki Jumalan määräykset kunnioittavat ihmisen vapaata tahtoa. Ne määräykset ja lait esittävät vain sen Jumalan "toivomuksen" minkä kaltaisiksi Hän ihmiset luodessaan tahtoi....
Itse totean, että ateistinen rationalismi on huomattavasti hankalampaa, ollakseen looginen ateistin on pakko vedota maailmankaikkeuden ei-rationaaliseen luonteeseen, joka ei ole järjen tavoitettavissa. Toisaalta, miksi ateistin pitäisi piitata logiikasta, jos todellisuus on sellainen, mistä emme voi saada todennäköisesti mitään tietoa. Teismin rationalismi taas perustuu ajatukseen maailmankaikkeudesta, joka on rationaalisen Luojan luoma.
?
Maailmankaikkeushan on rationaalinen. Aivan nykyfysiikan ymmärryksen mukaisesti se on voinut syntyä tyhjästä kvanttivärähtelyn synnyttämänä. Ei siinä tarvi mihinkään ei rationaaliseen turvautua.
Teisti taas joutuu loputtomaan kehäpäätelmään, ajatellessaan jumalan luoneen maailmankaikkeuden.
Sillä kuka sitten loi jumalan?
Ai se ”vaan on”?
No mikä estää sitten että maailmankaikkeus ”vaan on”?
Ai, että jumala on aina ollut?
No niin on maailmankaikkeuskin, sillä aika syntyi samalla hetkellä, ennen sitä ei ollut mitään käsitettä "ennen".
On tainnut vähän kosmologian- ja kvanttimekaniikanopinnot jääny pintapuolisiksi, jos tosissaan on sitä mieltä, että ateisti joutuisi tukeutumaan johonkin ei rationaaliseen tieteellisessä maailmankuvassan.
