Mainos

Uskotko Jumalaan?

  • 1 382 039
  • 14 434

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
En ole aivan varma mikä vuosi tai vuodenaika edes oli kyseessä, mutta muistan hyvin sen hetken, kun tulin uskottomaksi. Aikaa siitä on joku 6-7 vuotta, ja suihkussa olin, kun mieleeni tuli, että Jumalahan voisi ilmaista itsensä tässä ja nyt. Että ilmoita itsesi nyt niin selkeästi, ettei tarvitse enää muutaman vuoden jatkuneen tyhjäkäynnin jälkeen epäillä yhtään. Ei ilmaissut, vaikka siinä jokusen hetken suihkussa seisoskelin vakavissani. Niinpä sitten päätin olla enää uskomatta, ja se oli kyllä erittäin vapauttava päätös!

Alakoulusta asti olin kiertänyt kokouksissa ja kesäjuhlilla, kasteenkin otin Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen ja jaoin lentolehtisiä uskollisesti läpi teini-iän. Vaille kolmekymppiseksi saakka elin aikalailla täysillä uskovaisen elämää, ja tuo elämankatsomuksen vaihto vei mulla viitisen vuotta, kunnes tosiaan joskus -12-13 kieppeillä tein täyskäännöksen.

Sanotaan nyt näin, ettei mua hirveästi kiinnosta kenenkään uskomiset, kunhan mulle tai läheisilleni ei niitä tulla tuputtamaan. Jumalan mahdollinen olemassaolo on aikalailla yhdentekevää, koska selvästikään sillä ei mitään kiinnostusta minuun ole. Todennäköisempää toki on, ettei Jumalaa, Jahvea, Allahia tai mitään vastaavaa ole olemassakaan, mutta lopulta tämä asia ei erityisemmin jaksa vaivata. Lähinnä uskonnot kiinnostavat niiden historiallisen ja yhteiskunnallisen ulottuvuuden vuoksi nykyään.

Mutta juu. Aika vakavasti ja vilpittömästi olin noissa puuhissa mukana, ja irtautumisprosessi oli varsin pitkä ja perusteellinen. Ei niinkään yhteisön puolelta -hyviä tyyppejä siellä on paljon ja hyvää avustustyötä moni noista aktiiveista edelleen tekee, eikä minua painostettu tippaakaan, ja monen kanssa edelleen ihan mielelläni läpyskää heitän kaljan sijaan kahvikupin äärellä. Oman pään sisällä sen sijaan prosessi oli pitkä, vaikka em. ratkaisu sitten lopulta aika yhtäkkinen.

Olen tämän tainnut tänne joku vuosi sitten kirjoitella, mutta menköön nyt uudelleen.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tai sitten se voisikin olla ihan päinvastainen, jumala diggaa sellaista tyyppiä, joka ei ole mikään vässykkä, vaan haluaa kapinoida. Ikään kuin testi että kuka on niin hölmö että tottelee turhia käskyjä...
No kai noinkin voi olla, mutta siinä tapauksessa käsittääkseni kristinuskon ymmärrys Jumalasta on koko lailla hukassa.

Toki ajatus siitä että olisi jokin kaikkivoipa hahmo, joka tuntisi surua tai edes minkäänlaista kinnostusta ihmisten tekemisisitä, on niin absurdi, ettei se voi olla totta.
Onko tuo varmaa tietoa vai arvailua/uskoa? Mistä tuon voi tietää, kun kahden tuhannen vuoden ajan ovat Pyhät väittäneet toisin?
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Taruja ja taruja, niitä historia riittää. Tuonkin henkilön ainoa fakta kuitenkin on, että syntyi Jeesuksen jälkeen, joten aika kyseenalaiseen varjoon pitää hänen oletetut teot asettaa. Jeesus kuitenkin sai aikaiseksi kansanliikkeen ja uskonnon, mikä nyt ei oikeesti ole pikku juttu. Aika vaikea ymmärtää näitä ihmisiä, jotka yrittävät pois pestä koko kristinuskon. Jeesus oli ihan todellinen ja historiallinen henkilö, jokainen sitten voi päättää oliko jumalallinen tai ei.
 

koukku

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
En usko. Sanoin samaa 10 minuuttia sitten lestamummolle, joka tuli juttelemaan Jeesuksesta.

Oliko varmasti lestamummu? Yleensä eivät tuputa omaa uskoaan ulkopuolisille. Tai siis langenneet uskosta hairahtuneet saattavat saada jonkinmoisen käsittelyn, mutta tämä koskee siis ennen kaikkea liikkeestä eronneita ihmisiä.
 

teppana

Jäsen
Aika paljon kasaat ateisti-termin taakse taakkaa, joka ei sinne kuulu. Alkaen jo ihan tuosta, että on muka pakko olettaa maailmankaikkeus rationaaliseksi tai ei-rationaaliseksi. Omasta puolestani voin sanoa, että minun kompetenssini ei riitä näihin oletuksiin, joten pitäydyn olettamasta kumpaakaan. Olen ateisti, koska yksikään minulle tarjottu jumalaselitys ei ole kestänyt todistustaakkaansa, joten en usko niistä mihinkään. En ole täysin poissulkenut jonkinlaisen jumalan olemassaoloa, vaikka en tiedäkään millainen se mahdollisesti olisi luonteeltaan tai kuinka sellaisen olemassaolon voisi edes havaita, saati todistaa.

Kuvailet itseäsi tavalla joka muistuttaa enemmänkin agnostikkoa kuin ateistia.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Sinun näyttää olevan vaikea ymmärtää, että tiedän kyllä myös joulupukin "määräykset", mutta en anna niille arvoa. Yritän olla kiltisti niistä huolimatta.
Olen ymmärtänyt, että Jumal-asioiden kohdalla pelissä on vähän enemmän kuin joulupukin kohdalla. Joulupukin kohdalla määräysten noudattomuudesta seuraa ehkä lahjojen saamisen väliinjääminen, mutta tuollainen tuntuu sellaiselta, mikä nyt ei niin kauhea vakava asia ole. Mutta jos koko elämän tarkoitus riippuu Jumalan "määräyksistä", niin sitten olisi asiaan syytä suhtautua vähän vakavammin.

Muutenkin, tuo jumalan ehdollinen rakkaus rankaisutoimineen on täysin sadistinen.
Kuka sanoi, että Jumalan rakkaus on ehdollista? Toivottavasti minä en ainakaan, tai muuten olen puhunut puuta heinää (mikä ei sinänsä mikään ihme olisi). Koko kristinuskon ymmärtäminen käsittääkseni perustuu siihen, että Jumalan rakkaus on ehdotonta. Hän rakastaa sekä hyviä, että pahoja. Hänen rakkautensa vaan koetaan eri tavalla. Toiset ihmiset kokevat sen sellaisena, että he haluavat rakastaa takaisin ja päästä yhteyteen Jumalan kanssa. Toiset kokevat tuon rakkauden lähinnä piinallisena asiana, josta he haluaisivat kokonaan eroon.

Mikä estää sinua tunnustamasta, että tuo logiikka menee näin:
- minä rakastan sinua
- tee kuten haluan niin pääset paratiisiin
- jos et, niin kidutan sinua ikuisesti
No yllä juuri kirjoitin, että noin se ei käsittääkseni mene. Ei mitään aktiivista kidutusta Jumalan taholta, vaan ihmisen vapaasti itse valitsema tie, jossa Jumalan armo ja rakkaus tuntuu kidutuksena. Jumalalta se on aina rakkautta, eikä kidutusta, ja se ihmisen tuntemus sen suhteen riippuu ihan siitä, miten ihminen itse valitsee. Miten voisi olla rakastavampi, jos rakkaus ei kerta kelpaa, ja se tuntuu kidutukselta?

Tuo on kristinuskon peruskuvio ja sinä perustelet itsellesi ja muille, että jumala rakastaa, kunhan vaan hyväksyt sen. Niin, hyväksyisin tuommoisen sairaan kuvion. Aika helppo olisi kyseenalaistaa tuommoinen rakkaus.
Minusta ei. Käsitämme kai asian ihan eri tavalla, olen pahoillani. Minusta tuommoinen ehdoton rakkaus on mitä suurenmoisin, mutta valitettavasti sellainen ei kaikkien ihmisten mielestä tunnu hyvältä. Mutta jos nyt leikitään vähän pidemmälle, niin jos tuollainen kaikenomaava iankaikkinen henki kuin Jumala (joka jopa kutsuu itseään rakkaudeksi) on olemassa (ja kutkuttavasti Hän kutsuu itseään nimellä "Minä olen se, joka on"), niin Hän on säännöt luonut, ja näillä mennään tässä meidän todellisuudessamme (jollei nyt satu videogeimi olemaan). Ehkä sitten jossain toisessa todellisuudessa on sinun sääntöjesi mukainen Jumala (olisin muuten todella kiinnostunut tietämään, mitkä kaikki kriteerit Jumalan pitäisi täyttää, että voisit hyväksyä hänet). Toisaalta, jos olet varma, että Jumalaa ei ole olemassakaan ja koko hömpötys on jonkun Amerikanihmeen tai vastaavan päästä vedetty viihdytyshomma, jota on jatkettu jo vuosituhansien ajan, niin miksi edes vaivautua asiasta kirjoittamaan? Jos rakkaus ja rakastettuna oleminen ei kiinnosta, niin minä ainakin haluaisin sinun tuntevan olosi paremmaksi tavoittelemalla sinun merkittäviksi tuntemiasi asioita, ihan vain rakkaudesta sinuun.

Mutta kuten sanottu, kyseessä on ihmisen kirjoittama tarina, tässä tapauksessa varmaankin monien tarinoiden combo, mikä on ihan tarkoituksella kasattu omiin tarkoitusperiin. Toisaalta uskontokunnat, kuten muutkin organisaatiot, ajavat organisaation etua ja toisaalta yksittäiset ihmiset ajavat omaa etuaan.
Aivan varmasti uskontoa "väärinkäytetään" koko ajan uskonnottomien taholta.

Olisin kiinnostunut, kuten olen aikaisemminkin tässä ketjussä udellut, tietämään syitä siihen, miksi mokoma tarina on sitten koskaan edes keksitty, kuka sen keksi, ja miksi vitsiä on jatkettu jo tuhansia vuosia? Eiväthän alkuperäiset keksijät kai tästä enää mitään irti saa, kun heidän atominsa lepäävät ties missä päin maailmankaikkeutta nyt? Miksi edes keksiä moista vedätystä ja pitää sitä yllä? Uskonnottomat siitä tosiaan ovat ilon irti ottaneet ja tehneet käsittämättömiä vääryyksiä uskonnon nimissä, mutta oliko alunperinkin koko vaiva nähty vain moisten vedätysten vuoksi? Mitä esim. silloin noin 2000 vuotta sitten todella tapahtui siellä lähi-idässä, kun noin pitkään elinvoimainen tarina sepustettiin?
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Artturi Sakari Reinikainen aikanaan vastasi kysymykseen "uskotko Jumalaan?" jotenkin näin:

"En mää sellaisia, mun tuurillani käy kuitenkin niin, että palvon jumalaa ja sitten kun kuolen niin taivaan portilla on joku seittämänkätinen Vishnu joka nauraa mulle ja heittää mut helvettiin". Mun mielestä aika erittäin hyvin sanottu. Joka tapauksessa kunnioitan ihmisten näkemyksiä. Hyvin henkilökohtaisia ovat nämä uskonasiat. Mikäs minä olen toisille sanomaan näistä. Kunhan minut jätätte rauhaan niin antaa mennä vaan!
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oliko varmasti lestamummu? Yleensä eivät tuputa omaa uskoaan ulkopuolisille. Tai siis langenneet uskosta hairahtuneet saattavat saada jonkinmoisen käsittelyn, mutta tämä koskee siis ennen kaikkea liikkeestä eronneita ihmisiä.
Ei välttämättä. Ulkonäöstä päättelin, mutta saattoi toki olla jotain muutakin porukkaa.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Kuvailet itseäsi tavalla joka muistuttaa enemmänkin agnostikkoa kuin ateistia.
Ei jaksais joka kerta tätä samaa. Ateisti on teistin vastakohta, henkilö joka ei usko jumaliin. Agnostikko ei tiedä, onko jumalia tai muuta yliluonnollista olemassa. Olen sekä ateisti että agnostikko.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Olisin kiinnostunut, kuten olen aikaisemminkin tässä ketjussä udellut, tietämään syitä siihen, miksi mokoma tarina on sitten koskaan edes keksitty, kuka sen keksi, ja miksi vitsiä on jatkettu jo tuhansia vuosia? Eiväthän alkuperäiset keksijät kai tästä enää mitään irti saa, kun heidän atominsa lepäävät ties missä päin maailmankaikkeutta nyt? Miksi edes keksiä moista vedätystä ja pitää sitä yllä? Uskonnottomat siitä tosiaan ovat ilon irti ottaneet ja tehneet käsittämättömiä vääryyksiä uskonnon nimissä, mutta oliko alunperinkin koko vaiva nähty vain moisten vedätysten vuoksi?
Jos myytin syntyminen ilman todellisuuspohjaa tuntuu noin uskomattomalta, osaatko selittää kuinka vaikkapa Kalevalan tarinat ovat syntyneet? Tai kaikki tämän listan tekstit: Pyhä kirjoitus – Wikipedia

Mitä esim. silloin noin 2000 vuotta sitten todella tapahtui siellä lähi-idässä, kun noin pitkään elinvoimainen tarina sepustettiin?
Siitä tuskin varmaa tietoa koskaan saadaan, mutta hypoteeseja voi toki aina esittää. Tässä yksi, jonka linkkasin ketjuun aiemmin:
How Christianity (Probably) Began... No Resurrection Required

Paulogia-niminen "counter-apologist" YouTubessa esittää oman hypoteesinsa Jeesuksen kuoleman jälkeisistä tapahtumista. Ei tuo nyt ainakaan järjettömämmältä kuulosta kuin Raamatun väitteet.
 

teppana

Jäsen
Ei jaksais joka kerta tätä samaa. Ateisti on teistin vastakohta, henkilö joka ei usko jumaliin. Agnostikko ei tiedä, onko jumalia tai muuta yliluonnollista olemassa. Olen sekä ateisti että agnostikko.

Olin jotenkin siinä käsityksessä, että ateisti ja agnostikko ovat toisensa pois sulkevia. Eli ei voi olla molempia.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Olin jotenkin siinä käsityksessä, että ateisti ja agnostikko ovat toisensa pois sulkevia. Eli ei voi olla molempia.
Teismi ja ateismi viittaavat uskoon, sitä joko on tai ei. Jokainen ajatteluun kykenevä ihminen on joko teisti tai ateisti. Agnostismi taas viittaa tietoon, agnostikko uskoo että jumalien (tai muun yliluonnollisen) olemassaolosta ei ole varmaa tietoa puoleen tai toiseen (tai siitä on jopa mahdotonta saada tietoa). Nämä menevät usein nykykäytössä sekaisin, mutta klassisen määritelmän mukaan ateismi ja agnostismi "vastaavat" eri kysymyksiin, toinen käsittelee uskoa ja toinen tietoa.

Joskus toki puhutaan myös "kovasta" (tai positiivisesta) ja "pehmeästä" (negatiivisesta) ateismista, jolloin pehmeä (negatiivinen) ateismi on yksinkertaisesti uskon puute (eli teismin vastakohta) ja kova (positiivinen) ateismi jumalien olemassaolon kieltäminen.
 
Viimeksi muokattu:

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Jos myytin syntyminen ilman todellisuuspohjaa tuntuu noin uskomattomalta, osaatko selittää kuinka vaikkapa Kalevalan tarinat ovat syntyneet? Tai kaikki tämän listan tekstit: Pyhä kirjoitus – Wikipedia
En todellakaan osaa selittää kaikkien noiden syntymistä. Mutta kai ne kaikki osoittavat johonkin suurempaan voimaan.

Siitä tuskin varmaa tietoa koskaan saadaan, mutta hypoteeseja voi toki aina esittää. Tässä yksi, jonka linkkasin ketjuun aiemmin:
Jotenkin särähti korvaan tuo, että marttyyrit sivuutettiin olankohautuksella tyyliin "ei ne mitään mistään tajunneet kuitenkaan". Kuitenkin näitä marttyyreita löytyy kuitenkin tuhansittain jollei miljoonittain. Miksi kuolla urbaanin legendan takia, josta ei mitään omakohtaista näyttöä/kokemusta/uskottavuutta ole? Myös tuo, että näitä legendoja olisivat naapurit ja kauppiaat levitelleet tutuille ja asiakkaille käännyttämistarkoituksessa pelkästään, kuulostaa oudolta, mutta ehkä sitten yhteiskunta oli tuohon aikaan sen verran erilainen. Miksi kertoa urbaanilegenda käännyttämistarkoituksessa tutulle? Nykyisin tietty on noita katusaarnaajia, mutta he saarnaavat tuntemattomille. Minusta tuollainen tarinoiden kertominen tutuille on ihan vaan viihdytystarkoituksessa tehtyä yleensä, ts. juoruilua.

Lopuksi vielä, en muista, että pätkä sanoi mitään kirkon pyhistä ihmisistä (ilmeisestikin tekijänä on entinen protestantti, joka ei ole pyhistä kuullutkaan tai ei pane heihin mitään painoarvoa). Ortodoksikirkko kuitenkin kutsuu pyhiä nimellä "cloud of witnesses", suuri lauma todistajia, tai miten tuon nyt kääntäisi. Ja näitä pyhiä on tiettävästi elänyt ihan Jeesuksen kuolemasta lähtien meidän päiviimme saakka. Ovatko he kaikki keksittyjä henkilöitä, ja ovatko kaikki heistä kirjoitetut tarinat keksittyjä (siis nämä ihan viime vuosikymmenienkin)?
 

BileTooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
En todellakaan osaa selittää kaikkien noiden syntymistä. Mutta kai ne kaikki osoittavat johonkin suurempaan voimaan.
Aika rohkea arvaus. Pohjaatko tämän johonkin muuhun, kuin omaan sisäiseen (ja todennäköisesti syntymästä asti ulkopuolelta opetettuun) tuntemukseen? Itse keksin noin 10 sekunnin miettimisellä ainakin 3 vaihtoehtoista selitystä tuohon Vintsukan esittämään kysymykseen, ja kaikki niistä ovat monta kertaluokkaa yksinkertaisempia ja omasta mielestäni myös uskottavampia kuin tuo sinun ehdotuksesi.

Hyvänä Bayesiläisenä päättelijänä "kai ne kaikki osoittavat johonkin suurempaan voimaan" saa nykypäivänä niin pienen posterioritodennäköisyyden, että ei sitä muille Bayesiläistä tilastopäättelyä ymmärtäville edes ääneen kehtaisi vastaukseksi ehdottaa. Paitsi tietenkin jos on etukäteen päättänyt, että prioritodennäköisyys kyseisen "hypoteesin" kohdalla lähestyy ääretöntä. Ja miksipä ei lähestyisi, onhan sitä meistä suurimmalle osalle pikkulapsesta asti kerrottu totuutena.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
”Jos Jumala on olemassa, minä olen kusessa.”

- Jari Tervo
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Jotenkin särähti korvaan tuo, että marttyyrit sivuutettiin olankohautuksella tyyliin "ei ne mitään mistään tajunneet kuitenkaan". Kuitenkin näitä marttyyreita löytyy kuitenkin tuhansittain jollei miljoonittain. Miksi kuolla urbaanin legendan takia, josta ei mitään omakohtaista näyttöä/kokemusta/uskottavuutta ole? Myös tuo, että näitä legendoja olisivat naapurit ja kauppiaat levitelleet tutuille ja asiakkaille käännyttämistarkoituksessa pelkästään, kuulostaa oudolta, mutta ehkä sitten yhteiskunta oli tuohon aikaan sen verran erilainen. Miksi kertoa urbaanilegenda käännyttämistarkoituksessa tutulle? Nykyisin tietty on noita katusaarnaajia, mutta he saarnaavat tuntemattomille. Minusta tuollainen tarinoiden kertominen tutuille on ihan vaan viihdytystarkoituksessa tehtyä yleensä, ts. juoruilua.
Ei mulla näihin vastauksia ole, kun en ollut paikalla. Mutta jos ihmisten epälooginen käytös on sinusta uskomattomampaa kuin yliluonnollinen selitys, tämä keskustelu ei tästä varmaan etene.

Uskotko muuten UFO-sieppauksiinkin? Monet ihmiset kertovat itse nähneensä ja kokeneensä niitä, ja olisihan se outoa ihan vaan huvikseen tuollaista jutella ja saattaa itsensä naurunalaiseksi.

Lopuksi vielä, en muista, että pätkä sanoi mitään kirkon pyhistä ihmisistä (ilmeisestikin tekijänä on entinen protestantti, joka ei ole pyhistä kuullutkaan tai ei pane heihin mitään painoarvoa). Ortodoksikirkko kuitenkin kutsuu pyhiä nimellä "cloud of witnesses", suuri lauma todistajia, tai miten tuon nyt kääntäisi. Ja näitä pyhiä on tiettävästi elänyt ihan Jeesuksen kuolemasta lähtien meidän päiviimme saakka. Ovatko he kaikki keksittyjä henkilöitä, ja ovatko kaikki heistä kirjoitetut tarinat keksittyjä (siis nämä ihan viime vuosikymmenienkin)?
Aikakone-DeLoreanillako ne kaikki ovat todistajia 2000 vuoden takaisiin tapahtumiin?
 
Viimeksi muokattu:

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Ehkä on tullut synniteltyä, mistäs mie tiedän. Hyvä lause kuitenkin.
Ihan huono lause jopa Tervolta. Jos Jumala on olemassa, niin Tervokin saa halutessaan syntinsä anteeksi.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olin jotenkin siinä käsityksessä, että ateisti ja agnostikko ovat toisensa pois sulkevia. Eli ei voi olla molempia.
Eivät ole. Agnostikko on ateistin alaryhmä. Ateisti on henkilö, joka ei usko jumalan olemassaoloon. Lisäehdot tai -määrittelyt siirtävät johonkin alaryhmään.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Agnostikko on suomennettuna lähinnä epäilijä. Ei suoraan kiellä jumalaisen entiteetin olemassaoloa, muttei myöskään usko siihen aktiivisesti. Ymmärtääkseni suomalaisista noin puolet on agnostikkoja, eivätkä itse sitä edes tiedä. Luterilainen tapakristillisyys on aika lähellä agnostikkoutta.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Ateisti ei keskimäärin sano, että koska tietää kaiken, niin ei usko jumalaan, vaan että koska jumalasta ei ole todisteita, niin ei usko siihen. Ja se, että jotain asiaa ei osata selittää, ei ole todiste jumalasta. Tuo on ikiaikaisen vanhaa argumentointia aukkojen jumalalla. Vuoron perään teistien puolelta tarjotaan erilaisia mystisiä, suunniteltuina näyttäviä asiaita ja kerrotaan, kuinka koska ei tälle muutakaan selitystä ole, niin jumala on ainoa vaihtoehto. Näin kerrottiin esim. biologisten eliöiden kohdalla, kunnes keksittiin evoluutio ja
luonnonvalinta eli ei-älylliset mekanismit, jotka voivat tuottaa näennäistä suunnittelua. Nyt on sitten erinäisten vaiheiden jälkeen siirrytty tarjoamaan viimeisimpänä juuri tuota kosmista hienosäätöä.

Ateistin taktiikkana on tietysti käyttämällä termiä "aukkojen jumala" pyrkiä rajaamaan Jumalan vaikutukset kokonaan universumin ulkopuolelle ja siis olemattomiin. Teisti ei - tai ainakaan suurin osa - ei pyri täyttämään kaikkia tietämyksemme aukkoja Jumalalla. Mutta tunnistaessaan mahdottoman teisti on valmis myöntämään, että muuta järkevää selitystä tiettyihin asioihin ei ole olemassa. Tottakai voimme hihasta vetää aina vetoamisen tietämättömyyteen nyt ja väittämällä, että tulevaisuudessa asia ratkeaa. Tottakai on olemassa vaihtoehtoja, mutta nämä ovat niin epätodennäköisiä, että niihin ei teistin kannata tuhlata aikaansa. Olennaista koko keskustelussa on se, että teismi tarjoaa rationaalisen ja hyvin puolustettavissa olevan maailmankatsomuksen. Suurin osa teisteistä, kuten en minäkään, pyri käännyttämään ateisteja kannastaan. Ateistinen vakaumus tuskin, jos kirjallisuutta on uskominen, ei perustu useinkaan kovin vahvasti luonnontieteeseen vaan on sidoksissa oman elämän kokemuksiin.

Ja kaiken kruununa on sitten idea, että koska asioita voi ylipäänsä selittää luonnonlaeilla, niin sekin on todiste luojasta. Elikkäs: jos jotain asiaa X ei pystytä selittämään, on se todiste jumalasta. Mutta jos asia X pystytäänkin selittämään "naturalistisesti" luonnonlaeilla, niin tämäkin on nyt sitten todiste jumalasta, koska kukas muukaan ne luonnonlait sitten suunnitteli jos ei jumala. Jos vielä joskus pystytään selittämään luonnonlakien synty/olemassaolo asialla Y, niin eiköhän teistit kerro meille, miten asia Y.n olemassaolo oikeastaan on myös todiste jumalasta. Aika win-win tilanne teistin näkökulmasta.

Tässä jälleen kerran liioittelet: on paljon asioita, joita ei voida tällä hetkellä selittää, koska asiaa ei ole tutkittu tarpeeksi. Mutta on asioita, joita on tutkittu hyvin paljon ja on saavuttu tietynlaiselle rajalle, josta enää ei voida edetä. Kaikki näistäkään asioita eivät ole vakaumuksen kannalta erityisen olennaisia. Maailmankatsomukset eivät ole tieteellisiä kokeita, jopa tieteessäkin käytetään apuoletuksia, jos jokin suosittu mutta hyvin toimiva teoria on uhattuna. Maailmankatsomus on joiltakin osin sidoksissa maailmankuvaan, mutta ei kokonaan. Ja osalla ihmisistä maailmankatsomus ei ole millään lailla riippuvainen selittämisestä. Tiede on kuitenkin se viitekehys, jossa joitakin maailmankatsomukseen liittyviä asioita voidaan arvioida: ateismi pyrkii usein haastamaan teismin väittämällä, että teismi ei olisi yhteensopiva tieteellisen maailmankuvan kanssa.

Teismi ei kuitenkaan haasta tiedettä väittämällä, että tieteen tulokset olisivat jollakin tavalla vääriä, vaan se pyrkii antamaan maaillmankatsomuksellisen tulkinnan tieteessä havaituille asioille. Tuo win-win-tilanne on muuten aivan samanlainen teillä, jos tutkii vaikkapa Dawkinsin kirjoituksia. Missä kirjassa hän pyrkisi antamaan edes vähän tilaa toisenlaiselle tulkinnalle evoluutiosta. Toisin sanoen, monet ateistit pyrkivät selittämään selittämättömät vetoamalla tulevaisuuden edistykseen ja selitetyt vetoamalla luonnonlakeihin. Ja ne, joita ei tulevaisuudessakaan kyetä selittämään luonnonlailla, pyritään hävittämään pseudo-ongelmina. Maailmankaikkeuden synty ei tässä mielessä ole ongelma, koska aika syntyi maailmankaikkeuden myötä: ei voida edes kysyä, mitä tapahtui ennen alkuräjähdystä.

Tämmöistä ideaa elämän synnystä ei liene nykyään juuri muilla kuin joillain uskovaisilla. Kukaan asioista vähänkään perillä oleva ei usko, että ensimmäisenä putkahti esiin sattumalta solu ja elämä alkoi. Sen todennäköisyys todellakin olisi hävivän pieni. Mutta pienikin vilkaisu edes perustason biologiaa selittäviin kirjoihin onneksi paljastaa, että ensimmäisen elämänmuodon ei uskota olleen valmis solu.

Ei uskota, mutta paljon olennaisempaa on se, ettei edes osata kuvitella, miten elävälle solulle olennaiset partikkelit olisivat liittyneet yhteen ja aloittaneet yhteiselämän. Ja edelleen, todennäköisyys tällaiselle alulle on huimaavan pieni. Naturalistin pitäisi taas selittämään kyettävä tämä äärimmäisen alhainen todennäköisyys vetoamalla johonkin tiedettyyn, luonnolliseen asiaan.

Ei ole. Taktiikkasi muistuttaa Tapio Puolimatkan ja tämän amerikan idolien taktiikkaa, että koska jotain ei ole vielä osoitettu, niin se on osoitettu mahdottomaksi. Tuo olkiukoksi rakennettu "naturalistinen maailmankatsomus" ja sen sekoittaminen jatkuvasti ateismiin muistuttaa myös kovasti heidän kirjoituksistaan.

Naturalistinen maailmankatsomus on käsitys, jonka mukaan minkään luonnontapahtuman selittämiseen ei tarvita luojaa. Tästä on hyvin lyhyt matka ateismiin, vaikka ateismi onkin nimellisesti vain teistisen uskon puutetta. Sinun kannattaisi hieman taas laajentaa lukemaasi: suosittelen Nagelia, joka on itse ateisti ja silti kykenee erottamaan vakaumuksensa tieteen tulosten arvioinnista. Nagel kykenee myöntämään senkin, että monet id-teoreetikkojen argumentit, jotka kritisoivat evoluutioteoriaa, ovat itseasiassa sellaisia, joihin tieteen pitäisi kyetä vastaamaan.

Näköjään muuallakin on kommentoitu kirjoituksiani, joten vastaan näille lyhyesti seuraavaa. Osaan kyllä erottaa todennäköisyyden eri lajit. On olemassa todennäköisyyttä, joka todellakin perustuu vain olemassaoleviin asioihin ja joiden ainoa hämäävä tapa vaikuttaa on todennäköisyyden yksilöiminen.

Siis esimerkki. Mies, joka on vain erilaisten sattumien oikusta päättänyt mennä pesäpallo-otteluun, istuu katsomossa juuri siellä, mihin eräs pelaaja joistakin syistä johtuen lyö pallon ja pallo osuu miehen päähän. Tämän asian tarkempi formulointi on tarpeetonta: olennaista on se, että seuraamalla miehen ja pelaajan toimia päädytään todella alhaisiin todennäköisyyksiin siitä, millä todennäköisyydellä mies sai pallon päähänsä. Ja kas kummaa, juuri tämä todennäköisyyden muoto on se, joka kovasti kiinnostaa naturalisteja heidän kritisoidessaan elämän sattumasynnyn arvostelijoita. Mutta on myös niin, että tällaisia tapahtumia sattuu toisinaan ja niille voidaan esittää melko korkea todennäköisyys. Epätodennäköistä on vain tietyn yksilön onnettomuus, ei se, että joku joskus ylipäätään saa pallon päähänsä. Luopumalla miehen yksilöimisestä selitämme tapahtuman luontevasti vetoamalla vain varsin luonnollisiin todennäköisyyksiin.

Mutta kun puhumme elämän synnystä, emme puhu tietystä molekyylistä, joka sitten sattui muodostamaan parin jonkun toisen kanssa ja niin edelleen, kunnes tuloksena oli jonkinlainen alkeellinen solu tai elävä olio. Molekyylejä on biljoonia ja taas biljoonia, meille riittää kunhan joku näistä samanlaisista biljoonista molekyyleistä edes 500 miljoonan vuoden aikajänteellä toimisi niin, että polku soluun olisi mahdollinen ja että koko yhdistelmä ei heti tuhoutuisi. Tässä on kysymys järjettömästä epätodennäköisyydestä, joka liittyy elämän syntyyn sattumalta. Sattuma taas, kuten varmaan tiedämme, tarkoittaa, että molekyylit, ilman minkäänlaista suunnitelmaa, tarkoitusta tai ohjausta liittyivät yhteen ja näin syntyi elävä kokonaisuus.

Näin on kuitenkin pakko ollut käydä, jos ollaan naturalisteja tai ateisteja. Teisti taas toteaa, että huiman epätodennäköisyyden sijaan voidaan valita tätä todennäköisempi selitys. Filosofinen teismi on luonteeltaan kasautuvaa evidenssiä tietyn vaihtoehdon puolesta. Yksittäinen seikka ei ratkaise, vaan kokonaisuus.
 
Viimeksi muokattu:

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Ateistin taktiikkana on tietysti käyttämällä termiä "aukkojen jumala" pyrkiä rajaamaan Jumalan vaikutukset kokonaan universumin ulkopuolelle ja siis olemattomiin. Teisti ei - tai ainakaan suurin osa - ei pyri täyttämään kaikkia tietämyksemme aukkoja Jumalalla. Mutta tunnistaessaan mahdottoman teisti on valmis myöntämään, että muuta järkevää selitystä tiettyihin asioihin ei ole olemassa. Tottakai voimme hihasta vetää aina vetoamisen tietämättömyyteen nyt ja väittämällä, että tulevaisuudessa asia ratkeaa. Tottakai on olemassa vaihtoehtoja, mutta nämä ovat niin epätodennäköisiä, että niihin ei teistin kannata tuhlata aikaansa. Olennaista koko keskustelussa on se, että teismi tarjoaa rationaalisen ja hyvin puolustettavissa olevan maailmankatsomuksen.
Miten musta tuntuu että kautta historian on ollut näitä tyyppejä, jotka julistaa että tiedon raja on tullut vastaan ja lopuista ei voi edes saada tietoa. Onneksi ei olla niitä kuunneltu vaan jatkettu tieteen tekemistä, ja aukkojen jumala on kutistunut koko ajan.

Ateistinen vakaumus tuskin, jos kirjallisuutta on uskominen, perustuu useinkaan kovin vahvasti luonnontieteeseen vaan on sidoksissa oman elämän kokemuksiin.
Mistähän kirjallisuudesta tässä on kyse? Ateismi ainakin korreloi aika vahvasti koulutustason kanssa, mistä voisi hätäisempi vetää johtopäätöksen että luonnontieteillä ja ylipäätään loogisella ajattelulla on isossa kuvassa jotain tekemistä ateismin kanssa.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Miten musta tuntuu että kautta historian on ollut näitä tyyppejä, jotka julistaa että tiedon raja on tullut vastaan ja lopuista ei voi edes saada tietoa. Onneksi ei olla niitä kuunneltu vaan jatkettu tieteen tekemistä, ja aukkojen jumala on kutistunut koko ajan.
Mistähän kirjallisuudesta tässä on kyse? Ateismi ainakin korreloi aika vahvasti koulutustason kanssa, mistä voisi hätäisempi vetää johtopäätöksen että luonnontieteillä ja ylipäätään loogisella ajattelulla on isossa kuvassa jotain tekemistä ateismin kanssa.

Tai niin, että aukkojen jumalan kutistuessa Jumalan suuruus vain entisestään korostuu. Jos olisi niin, että elämän ym. mysteereitä ei olisi, seuraisiko tästä, että ateistit myöntäisivät "olemisen suuren ketjun" olevan pohjimmiltaan Jumalan työtä. Vai seuraisiko siitä johtopäätös, että mitään jumalaa ei ole, koska on tämä katkeamaton ketju elottomasta elävään ja tietoisuuteen.

Camus tai Sartre esimerkiksi. Ihminen voi hyvin monesta syystä päättää olevansa ateisti. Nietzschelle tämä päätös oli suurelta osin vihaa kristinuskoa ja teismiä kohtaan, koska tällöin ihmisen mahdollisuudelle toteuttaa itseään rajattomasti oli olemassa raja. Emmeköhän jo olisi kuulleet, jos olisi olemassa jokin älyllisesti voittamaton argumentti ateismin puolesta.

Tai yhtä hyvin, että kommunismi korreloi vahvasti ateismin kanssa, mistä johtuen voidaan sanoa, että luonnontieteellä tai edes loogisella ajattelulla ei ole paljoakaan tekemistä ateismin kanssa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös