Uskotko Jumalaan?

[Vintsukka]

en.m.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument

Tässä tuo kosmologinen argumentti esiteltynä. Maailmankaikkeudellahan on vissiin alku nykyfysiikankin mukaan, Jumalalla määritelmän mukaan ei.

Maailmankaikkeuden hienosäätöargumentti on myös kova. Ei selity nähdäkseni antrooppisella prinsiipillä, kun maailmankaikkeuksiahan tunnetaan vain yksi.

Vaikka sekä Kalamin että hienosäätöargumentin nielisi ilman kritiikkiä, niistä päästään siihen, että maailmankaikkeuden synnyllä on jokin syy ja maailmankaikkeus vaikuttaa jostain syystä hienosäädetyltä. Vielä on aika pitkä matka minkäänlaisen jumalan olemassaolon todistamiseen, saati sitten jonkun tietyn uskonnon kuvaileman jumalan.

 

[Amerikanihme]

Mitähän siitä seuraa jos ei toimi kuten jumala "toivoo"?

Uskoisin, että kristittyjen vastaus löytyy esim. Raamattua tarkemmin tutkimalla.

 

[IceWalker]

Maailmalla ja sillä miten se toimii, ei ole MITÄÄN velvollisuutta olla puhtaan looginen tai helposti ymmärrettävä. Jumalaa voi ajatella lähinnä hyödyllisenä fiktiona kun tarkastellaan maailmanhistoriaa. Nykyään uskonnot näyttäytyvät lähinnä kehitystä hidastavana tekijänä, etenkin kun Jumalaa ei tarvita selittämään maailmaa.

Einsteiniä lainatakseni, käsittämättömintä maailmassa on se, että se on käsitettävissä. Juuri tämä muodostaa naturalismin ja ateismin keskeisen ongelman. Olipa maailma millainen hyvänsä, sen käsittäminen ei pitäisi olla mahdollista, jos koko maailma on vain sattuman tuotetta, Mistä tulee kummallinen vastaavuus ihmisen järjen ja maailmankaikkeuden olemuksen välillä. Jos ihminen ei väitä ymmärtävänsä maailmaa järjellään, silloin Jumalaa ei voi nimittää fiktioksi. Tämä nimittäin edellyttäisi, että käsität maailmankaikkeuden, sinulla on näkemys siitä, millainen maailmankaikkeus olisi, jos Jumala olisi olemassa. Uskontoa koskeva kommenttisi on hyvin ennakkoluuloinen ja perätön. Nykyään uskonnoista vain islam suhtautuu tieteeseen pääosin kielteisesti.

Väitteesi oli muodossa "kristinusko on..." Kristinusko ei tuota määritelmää kuitenkaan täytä de facto. Päinvastoin, kristinuskoa on sen alkuajoista lähtien määrittänyt enemmänkin hajaantuneisuus ja yhteisen näkemyksen puute. Raamatun teksteihinkin on jäänyt kuvauksia siitä, miten etäällä toisistaan olleissa yhteisöissä näkemys opista alkoi nopeasti vaihdella. Totta kai kristitty filosofi voi ohittaa pyhiin teksteihin jääneet ristiriidat ja muotoilla sisäisesti loogisen maailmankatsomuksen, mutta toisaalta sellaisen voi luoda ihan miltä pohjalta tahansa. Monet viihderomaanitkin täyttävät tällaisen määritelmän..

Teismi ja eritoten kristillinen teismi perustuu siihen, että erotetaan toisistaan erilaiset moninaiset opillisiin käytäntöihin tulkinnat ja keskitytään siihen, mikä kristityillä on yhteistä. Käsitys Jumalan olemuksesta perustuu sekä vanhan että uuden testamentin kirjoituksiin eikä ole sisäisesti ristiriitainen. Tämä on nimenomaan se, mitä nimitetään teismiksi, uskoksi Jumalaan. Tieto Jumalasta taas perustuu ilmoitukseen, josta sitten teologit ovat muotoilleet kristillisen jumalakäsityksen. Kuitenkin teologit ovat aina ymmärtäneet, että on olemassa asioita, joita ei voi perustella pelkästään järjen avulla.

Haluaisin muistuttaa, että vaikka on mahdotonta osoittaa totuutta tieteessä samalla tavoin kuin siihen viitataan uskonnollisessa ajattelussa, on esittämäsi näkemys omaksuttu korkeintaan konstruktivismin äärimmäisimmissä tulkinnoissa. Kautta tieteen kentän oletetaan, että todellisuudesta voi saada tietoa, vaikka ihminen ei perimmäistä totuutta kenties voikaan saavuttaa. Suurin osa meidän aikaamme elävistä ihmisistä myös tunnustaa tieteen kiistattomat saavutukset ja sen, että ne näkyvät mitä konkreettisimmilla tavoilla ihan arkielämässämmekin.
Se on tietysti toinen seikka ja sinänsä aika mielenkiintoista, että mitä syvemmälle meitä ympäröivän todellisuuden rakenteisiin pureudumme, sitä monimutkaisemmalta ja jopa järjettömämmältä ne alkavat vaikuttaa. Vaikka olemme oppineet selittämään aika uskottavasti ison määrän ihmistä pitkään askarruttaneita kysymyksiä aurinkokuntamme perusrakenteesta lähtien.

Minä uskon siihen, että tiede lähestyy koko ajan todellisuuden kuvaamisessa totuutta, vaikka ei koskaan saavutakaan sitä, On olemassa muutama hyvin olennainen kohta, jossa tieteen on pakko luovuttaa: näitä ovat maailmankaikkeuden synty, elämän synty ja ihmisen kehitys. Kaikki nämä osoittavat sen kaltainen ihmeenomaisuutta, jota ei voi edes toivoakaan selittävänsä, vaikka erilaisia spekulaatiota esitetään tuon tuostakin. Mutta tällaistä todellisuutta koskevaa informaatiota ei olisi edes olemassa, jos ajattelisimme, että tiede ei voi saavuttaa tietoa ympäröivästä maailmasta. Joudumme olettamaan, että todellisuus on sellainen, josta voi saada tietoa ja tämä perustuu ihmisen mielen poikkeukselliseen kykyyn kuvata ja ymmärtää todellisuutta.

Ensinnäkin, jos mainitsest William Lane Graigin muuten kuin vitsillä, et ole joko a) tutustunut hänen höpinoihinsä ollenkaan, b) tunne fysiikkaa (johon hän argumenttinsa pohjaa) ollenkaan tai c) kognitiivinen dissonanssi elää ja voi hyvin, kuten useimmilla.
Toiseksi, jälkimmäisessä lainaamassani kappaleessa on vain perustelemattomia väitteitä ja johtopäätöksiä, jotka on vedetty premisseistä, joita ei ole millään tapaa osoitettu pitäviksi. Heti ensimmäiseksi mieleen herää muutama kysymys: Millä perusteella maailmankaikkeudella on ei-rationaalinen luonne? Onko tämä todistettu jossain? Onko mahdotonta, että maailmankaikkeudella olisikin rationaalinen luonne? Jos maailmankaikkeuden luonteen on jostain syystä oltava ei-rationaalinen, tarkoittaako tämä, että tuollainen luonne ei ole järjen tavoiteltavissa? Jos tarkoittaa, millä perusteella? Miten niin todellisuudesta ei voi saada todennäköisesti mitään tietoa? Yms yms.
Loput kyseisestä lainauksesta heräävät kysymykset jätän tällä kertaa kirjoittamatta.

Maailmankaikkeuden ei-rationaalinen luonne on oletus, jonka ateistin on pakko tehdä, muun olettaminen olisi pseudouskonnollisuutta. Koska maailma on sattumalta syntynyt, vailla tarkoitusta ja suunnitelmaa, silloin oletus, että maailmankaikkeus olisi kuitenkin rationaalinen, eli järjellä käsitettävä, olisi väite, jonka epätodennäköisyys olisi huimaavaa. Tämän ovat lähes kaikki ateistit käsittäneet. Tieteessä taas asiaa ei usein pohdita, vaan se jätetään sivuun. Linnunradan käsikirja liftareille käsittelee huumorilla juuri tällaista maailmankaikkeutta. Jos maailma ei ole rationaalinen, silloin sen käsittäminen järjellä on mahdotonta. Ei rationaalista maailmankaikkeutta ei voi kuvata erilaiten teorioiden ja mallien kautta, koska se ei olisi säännönmukainen eikä noudattaisi lainalaisuuksia.
Todellisuudesta voi saada tietoa silloin, jos voimme luottaa mainittuun lainalaisuuteen. Tämä luottamus on mahdollista, jos uskomme, todellisuudella on rationaalinen luoja, joka on antanut ihmiselle kyvyn käsittää matematiikkaa ja tutkia todellisuutta, joka ei kaiken aikaa muutu.

?

Maailmankaikkeushan on rationaalinen. Aivan nykyfysiikan ymmärryksen mukaisesti se on voinut syntyä tyhjästä kvanttivärähtelyn synnyttämänä. Ei siinä tarvi mihinkään ei rationaaliseen turvautua.
Teisti taas joutuu loputtomaan kehäpäätelmään, ajatellessaan jumalan luoneen maailmankaikkeuden.
Sillä kuka sitten loi jumalan?
Ai se ”vaan on”?
No mikä estää sitten että maailmankaikkeus ”vaan on”?
Ai, että jumala on aina ollut?
No niin on maailmankaikkeuskin, sillä aika syntyi samalla hetkellä, ennen sitä ei ollut mitään käsitettä "ennen".
On tainnut vähän kosmologian- ja kvanttimekaniikanopinnot jääny pintapuolisiksi, jos tosissaan on sitä mieltä, että ateisti joutuisi tukeutumaan johonkin ei rationaaliseen tieteellisessä maailmankuvassan.

Tekstissäsi ei ollut mitään muuta kuin olettamuksia, mutta ei lainkaan tiedettä. Avainsanasi on "voinut". Ei ole mitään empiirisesti perusteltua tieteellistä näkemystä maailmankaikkeuden synnystä. Sen sijaan löytyy suuri joukko spekulatiivisia näkemyksiä asiasta. Sellaista sopii toki etsiä, onnea matkalle. Mitään kehäpäätelmää ei tietenkään luomisuskosta seuraa, koska syiden ketjulla voi olla myös alku.
Ateistin ongelmia kyllä löytyy, jos hiukan paremmin miettii nykyfysiikkaa. Mistä syntyivät luonnonlait, miksi ne johtivat näkyvään maailmankaikkeuteen ja myöhemmin elämän syntyyn? Miksi luonnon laita ja kosmologiaan liittyvä hienosäätö on biljoonasosien luokkaa monessa erittäin keskeisessä maailmankaikkeuden syntyyn liittyvässä tekijässä? Pelkkä epätodennäköinen suuri pamaus olisi jäänyt pelkäksi häviäväksi tussaukseksi ellei tähän olisi liittynyt käsittämätön joukko sattumia.
Ilman tätä hienosäätöä nykyinen maailmankaikkeus olisi jäänyt muodostumatta ja elämän synty olisi monessa tapauksessa ollut mahdotonta.
Toisaalta, elämän synty taas ei selity fysiikan avulla. Tässä mielessä voi tietysti ihmetellä, mitä suuri joukko tiedemiehiä oikeastaan kuvittelee elämän synnystä, sillä heille se näyttää olevan seuraus veden esiintymisestä vain vähän karrikoiden.
Tämän vuoksi, sinunkin sietäisi tutkia oman ateismisi perusteita, ymmärrät silloin eksistentialismia tai vaikkapa Adamsia paremmin. Ateistille ei ole hyvä ajatus kuvata todellisuutta rationaaliseksi.

 

[jussi_j]

Uskoisin, että kristittyjen vastaus löytyy esim. Raamattua tarkemmin tutkimalla.

Lienee se, että anna jumalan pelastaa sinut jumalan kostolta.

 

[jussi_j]

.. Nykyään uskonnoista vain islam suhtautuu tieteeseen pääosin kielteisesti.

...

Olihan pitkä ja harhainen kirjoitus. Perusongelmana se, että sen sisältö on läpät silmillä kirjoitettua perustyypin uskovaisjargonia. Miten niin tieteen on pakko luovuttaa elämän tai maailman kaikkeuden synnyn kohdalla? Ihan vaan esimerkkinä oletuksistasi, mitkä eivät perustu mihinkään.

Lainauksesta tuli heti mieleen että tosiaan, paavihan on sanonut jotain tyyliin jumala ei ole taikuri. Hän myös epäilemättä pitää AIDSia pahana asiana, mutta ei niin pahana kuin kortsuja. Paavi tekee sen minkä käytännössä kaikki uskovaiset tekevät, hän poimii rusinoita pullasta. Sivumennen sanoen, paavin pitäisi istua linnassa, mikäli maailmassa mikään oikeus toteutuisi.

 

[Everton]

Sivumennen sanoen, paavin pitäisi istua linnassa, mikäli maailmassa mikään oikeus toteutuisi.

Jos taas toteutuisi vanhan testamentin oikeus, niin pitäisi varmaan kivittää kuoliaaksi. Varmuuden vuoksi vielä muutamaan kertaan.

 

[Amerikanihme]

Lienee se, että anna jumalan pelastaa sinut jumalan kostolta.

Mielenkiintoinen ajatus. Ajattelen itse niin, että jos Jumalan määräykset eivät miellytä ja haluaa kapinoida niitä vastaan, niin sillä aiheuttaa ikäänkuin surua Jumalalle ja oman itsensä tulemista Jumalan rakkauden poissulkijaksi tai jopa viholliseksi. En sitten tiedä miltä tuo tuntuisi, mutta rakkauden poissulkeminen ei tunnu minusta siltä oikealta ratkaisulta.

 

[BileTooth]

Maailmankaikkeuden hienosäätöargumentti on myös kova. Ei selity nähdäkseni antrooppisella prinsiipillä, kun maailmankaikkeuksiahan tunnetaan vain yksi.

Selittyy melko helpostikin, kun monet nykytiedon valossa varsin uskottavista malleista johtavat useaan erilaiseen multiversumiin, joista jokin hyvin todennäköisesti myös kuvaa todellisuutta. Osassa malleista "universumeita" on ääretön määrä, osassa niitä on vain järjettömän paljon. Osassa vain yksi, mutta se on äärettömän suuri ja luonnonlait ovat erilaiset eri puolilla, jolloin syntyy ääretön määrä paikallisia "universumeja", joita voi kutsua maailmankaikkeuksiksi samalla tapalla, kuin nyt kutsumme havaittavaa maailmankaikkeutta. Kvanttifysiikka itsessään johtaa jo lähes väistämättä jonkinlaisen multiversumin olemassaoloon.

Luonnonlakien "hienosäätö" voi itse asiassa olla jopa helpompi selittää antrooppisella periaatteella kuin elämä maapallolla, sillä mahdollisten maailmankaikkeuksien tai paikallisten maailmankaikkeuksien joukko on todennäköisesti suurempi kuin mahdollisesti elämää tukevien aurinkokuntien joukko. Jos aihe kiinnostaa, suosittelen esimerkiksi Sean Carrollin podcastia. Tuo "hienosäätö"-argumentti on erittäin yleinen uskovien keskuudessa, mutta harva sitä käyttävä oikeasti ymmärtää asiaa kovinkaan syvällisesti.

Linkit vievät Wikipediaan.

 

[BileTooth]

Maailmankaikkeuden ei-rationaalinen luonne on oletus, jonka ateistin on pakko tehdä, muun olettaminen olisi pseudouskonnollisuutta. Koska maailma on sattumalta syntynyt, vailla tarkoitusta ja suunnitelmaa, silloin oletus, että maailmankaikkeus olisi kuitenkin rationaalinen, eli järjellä käsitettävä, olisi väite, jonka epätodennäköisyys olisi huimaavaa. Tämän ovat lähes kaikki ateistit käsittäneet. Tieteessä taas asiaa ei usein pohdita, vaan se jätetään sivuun. Linnunradan käsikirja liftareille käsittelee huumorilla juuri tällaista maailmankaikkeutta. Jos maailma ei ole rationaalinen, silloin sen käsittäminen järjellä on mahdotonta. Ei rationaalista maailmankaikkeutta ei voi kuvata erilaiten teorioiden ja mallien kautta, koska se ei olisi säännönmukainen eikä noudattaisi lainalaisuuksia.
Todellisuudesta voi saada tietoa silloin, jos voimme luottaa mainittuun lainalaisuuteen. Tämä luottamus on mahdollista, jos uskomme, todellisuudella on rationaalinen luoja, joka on antanut ihmiselle kyvyn käsittää matematiikkaa ja tutkia todellisuutta, joka ei kaiken aikaa muutu.

Jälleen lisää perustelemattomia premissejä ja niistä vedettyjä johtopäätöksiä. Nyt ei ole aikaa, mutta voin ehkä joskus paremmalla ajalla purkaa tänne näitä väitteitäsi tarkemminkin ja kertoa, mikä niissä nimenomaisesti on mielestäni vikana.

Mitään kehäpäätelmää ei tietenkään luomisuskosta seuraa, koska syiden ketjulla voi olla myös alku.

Einsteinia lainatakseni: "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former." Einstein ei todellisuudessa todennäköisesti ole sanonut näin, kuten ei suurinta osaa muistakaan lausahduksista, joita hänen nimiinsä usein laitetaan. Mutta ei anneta sen häiritä.

 

[jussi_j]

Mielenkiintoinen ajatus. Ajattelen itse niin, että jos Jumalan määräykset eivät miellytä ja haluaa kapinoida niitä vastaan, niin sillä aiheuttaa ikäänkuin surua Jumalalle ja oman itsensä tulemista Jumalan rakkauden poissulkijaksi tai jopa viholliseksi. En sitten tiedä miltä tuo tuntuisi, mutta rakkauden poissulkeminen ei tunnu minusta siltä oikealta ratkaisulta.

Kai ymmärrät, että kun en usko jumalan olemassaoloon ja en usko myöskään, että häneltä mitään määräyksiä on tullut, niin en voi häntä vastaan myöskään kapinoida. Kapinoin uskontoja vastaan, koska ne ovat hyvin haitallisia yleensä ja saavat muuten ihan hyvät ihmiset olemaan pahoja.

 

[Vintsukka]

Maailmankaikkeuden ei-rationaalinen luonne on oletus, jonka ateistin on pakko tehdä, muun olettaminen olisi pseudouskonnollisuutta. Koska maailma on sattumalta syntynyt, vailla tarkoitusta ja suunnitelmaa, silloin oletus, että maailmankaikkeus olisi kuitenkin rationaalinen, eli järjellä käsitettävä, olisi väite, jonka epätodennäköisyys olisi huimaavaa.

Aika paljon kasaat ateisti-termin taakse taakkaa, joka ei sinne kuulu. Alkaen jo ihan tuosta, että on muka pakko olettaa maailmankaikkeus rationaaliseksi tai ei-rationaaliseksi. Omasta puolestani voin sanoa, että minun kompetenssini ei riitä näihin oletuksiin, joten pitäydyn olettamasta kumpaakaan. Olen ateisti, koska yksikään minulle tarjottu jumalaselitys ei ole kestänyt todistustaakkaansa, joten en usko niistä mihinkään. En ole täysin poissulkenut jonkinlaisen jumalan olemassaoloa, vaikka en tiedäkään millainen se mahdollisesti olisi luonteeltaan tai kuinka sellaisen olemassaolon voisi edes havaita, saati todistaa.

 

[Amerikanihme]

Kai ymmärrät, että kun en usko jumalan olemassaoloon ja en usko myöskään, että häneltä mitään määräyksiä on tullut, niin en voi häntä vastaan myöskään kapinoida. Kapinoin uskontoja vastaan, koska ne ovat hyvin haitallisia yleensä ja saavat muuten ihan hyvät ihmiset olemaan pahoja.

Ehkä kapinointi oli väärä sana. Mutta jos tiedät Jumalan "määräykset" ja tietoisesti elät elämäsi niistä piittaamatta niin kutsuin tuota "kapinoinniksi". Ajattelin asiaa siltä kannalta, että Jumala olisi olemassa ja rakastaisi sinua, mutta tuo "rakkaus" tuntuisi sinusta lähinnä piinalta.

 

[heavy]

jos Jumalan määräykset eivät miellytä ja haluaa kapinoida niitä vastaan, niin sillä aiheuttaa ikäänkuin surua Jumalalle

Tai sitten se voisikin olla ihan päinvastainen, jumala diggaa sellaista tyyppiä, joka ei ole mikään vässykkä, vaan haluaa kapinoida. Ikään kuin testi että kuka on niin hölmö että tottelee turhia käskyjä...

Toki ajatus siitä että olisi jokin kaikkivoipa hahmo, joka tuntisi surua tai edes minkäänlaista kinnostusta ihmisten tekemisisitä, on niin absurdi, ettei se voi olla totta.

 

[Fullhazard]

Toki ajatus siitä että olisi jokin kaikkivoipa hahmo, joka tuntisi surua tai edes minkäänlaista kinnostusta ihmisten tekemisisitä, on niin absurdi, ettei se voi olla totta.

Toki ajatus siitä että olisi jokin kaikkivoipa hahmo, joka saisi jatkuvalla syötöllä dataa yksittäisten ihmisten tekemisistä on niin absurdi, ettei se voi olla totta.

 

[muaddib]

Toki ajatus siitä että olisi jokin kaikkivoipa hahmo, joka saisi jatkuvalla syötöllä dataa yksittäisten ihmisten tekemisistä on niin absurdi, ettei se voi olla totta.

Eikös kaikki uskontohöperöt ole kovia kyttäämään lähimmäistensä edesottamuksia? Jos niillä on joku 1800-GOD-STASI -vinkkipuhelin, johon voi raportoida väärinmyydyt orjat, äyriäisensyönnit, rillipäiset papit tai sunnuntaityöt?

 

[jussi_j]

Ehkä kapinointi oli väärä sana. Mutta jos tiedät Jumalan "määräykset" ja tietoisesti elät elämäsi niistä piittaamatta niin kutsuin tuota "kapinoinniksi". Ajattelin asiaa siltä kannalta, että Jumala olisi olemassa ja rakastaisi sinua, mutta tuo "rakkaus" tuntuisi sinusta lähinnä piinalta.

Sinun näyttää olevan vaikea ymmärtää, että tiedän kyllä myös joulupukin "määräykset", mutta en anna niille arvoa. Yritän olla kiltisti niistä huolimatta.

Muutenkin, tuo jumalan ehdollinen rakkaus rankaisutoimineen on täysin sadistinen.

Mikä estää sinua tunnustamasta, että tuo logiikka menee näin:
- minä rakastan sinua
- tee kuten haluan niin pääset paratiisiin
- jos et, niin kidutan sinua ikuisesti

Tuo on kristinuskon peruskuvio ja sinä perustelet itsellesi ja muille, että jumala rakastaa, kunhan vaan hyväksyt sen. Niin, hyväksyisin tuommoisen sairaan kuvion. Aika helppo olisi kyseenalaistaa tuommoinen rakkaus.

Mutta kuten sanottu, kyseessä on ihmisen kirjoittama tarina, tässä tapauksessa varmaankin monien tarinoiden combo, mikä on ihan tarkoituksella kasattu omiin tarkoitusperiin. Toisaalta uskontokunnat, kuten muutkin organisaatiot, ajavat organisaation etua ja toisaalta yksittäiset ihmiset ajavat omaa etuaan.

 

[Van Cleef]

Tuli jokin aika sitten päähän (ylä) mielenkiintoinen ajatus.

Monoteistinen jumala joko tietää tai ei ole vakuuttunut, että olisi mitään jumalaa (luojaa), joka olisi hänet luonut ja tilan, jossa majaansa pitää.

Näin ollen, eikö tämä tee tästä jumalasta ateistin?

 

[olkikuukkeli]

Teismi ja eritoten kristillinen teismi perustuu siihen, että erotetaan toisistaan erilaiset moninaiset opillisiin käytäntöihin tulkinnat ja keskitytään siihen, mikä kristityillä on yhteistä. Käsitys Jumalan olemuksesta perustuu sekä vanhan että uuden testamentin kirjoituksiin eikä ole sisäisesti ristiriitainen. Tämä on nimenomaan se, mitä nimitetään teismiksi, uskoksi Jumalaan. Tieto Jumalasta taas perustuu ilmoitukseen, josta sitten teologit ovat muotoilleet kristillisen jumalakäsityksen. Kuitenkin teologit ovat aina ymmärtäneet, että on olemassa asioita, joita ei voi perustella pelkästään järjen avulla.

Jos käsitys Jumalan olemuksesta perustuu mainitsemiisi lähteisiin, on se ristiriitainen, piste. Vanhan testamentin sodanjumalasta, joka osallistui jumalten kokouksiin ja jonka kanssa saattoi vaikka painia(!) jumalkuva on muuttunut kaikkivaltiaaksi yleisjumalaksi, joka onkin sitten jo määritelmällisesti pysyvässä ristiriidassa logiikan kanssa suhteutettuna kristinuskon oppikokonaisuuteen. Näkisin historioitsijan silmin tällaisen "kristillisen teismin" filosofisena aatteena melkoisena älyllisenä epärehellisyytenä, joskin ymmärrän sen vetoavuuden uskonnollisesta näkökulmasta.

Minä uskon siihen, että tiede lähestyy koko ajan todellisuuden kuvaamisessa totuutta, vaikka ei koskaan saavutakaan sitä, On olemassa muutama hyvin olennainen kohta, jossa tieteen on pakko luovuttaa: näitä ovat maailmankaikkeuden synty, elämän synty ja ihmisen kehitys. Kaikki nämä osoittavat sen kaltainen ihmeenomaisuutta, jota ei voi edes toivoakaan selittävänsä, vaikka erilaisia spekulaatiota esitetään tuon tuostakin. Mutta tällaistä todellisuutta koskevaa informaatiota ei olisi edes olemassa, jos ajattelisimme, että tiede ei voi saavuttaa tietoa ympäröivästä maailmasta. Joudumme olettamaan, että todellisuus on sellainen, josta voi saada tietoa ja tämä perustuu ihmisen mielen poikkeukselliseen kykyyn kuvata ja ymmärtää todellisuutta.

Mainitsemasi asiat ovat aktiivisen tutkimuksen alaisena kaiken aikaa, ei niiden suhteen ole ollut "pakko luovuttaa", vaikka ne ovatkin vaikeita ongelmia ratkaistavaksi. Kaikki elollinen aines pysyy elossa vain jonkinlaisella kyvyllä havainnoida ympäristöään ja tekemällä siitä tulkintoja. Ei ihminen ole kykynsä kanssa mitenkään erikoinen poikkeus. Meidät erottaa lähimmistä sukulaisistamme kyky tallentaa tietoa, mikä on johtanut kulttuurievoluutioon, jonka saavutukset ovat kiistatta huikeita. Ihan sama laji kuin me on kuitenkin elänyt jopa satoja tuhansia vuosia varsin eläimellistä elämää, joka ei ole paljoa poikennut esim. simpanssien elämästä. Tähän elämään ei kuulunut myöskään kristinuskoa.

Ateistin ongelmia kyllä löytyy, jos hiukan paremmin miettii nykyfysiikkaa. Mistä syntyivät luonnonlait, miksi ne johtivat näkyvään maailmankaikkeuteen ja myöhemmin elämän syntyyn? Miksi luonnon laita ja kosmologiaan liittyvä hienosäätö on biljoonasosien luokkaa monessa erittäin keskeisessä maailmankaikkeuden syntyyn liittyvässä tekijässä? Pelkkä epätodennäköinen suuri pamaus olisi jäänyt pelkäksi häviäväksi tussaukseksi ellei tähän olisi liittynyt käsittämätön joukko sattumia.
Ilman tätä hienosäätöä nykyinen maailmankaikkeus olisi jäänyt muodostumatta ja elämän synty olisi monessa tapauksessa ollut mahdotonta.

Kosmologinen hienosäätöhän on ikuisuuksia vanha argumentti ja perustuu sinänsä yleiseen perspektiiviharhaan, jossa arvioimme nykyisyyttä siitä käsin, mitä olemme nyt. Kari Enqvistiä mukaillen, kaikki asiat maailmassa ovat ihmeitä jos tarkastelemme niitä tällaisella logiikalla. Mikä on todennäköisyys, että juuri minä kirjoitan tätä tekstiä tällä hetkellä? Millaiset uskomattomalta hienosäädöltä vaikuttavat tapahtumat on pitänyt tapahtua, että sinä luet tätä tekstiä. Pienikin muutos ja tätä tapahtumaketjua ei olisi tapahtunut koskaan...

Suosittelen lukemaan Hawkingin ja Hertogin hyvän artikkelin tästä alla olevasta linkistä:
https://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.73.123527

Lisäksi vaikka huomaisimme todella elävämme meitä varten suunnitellussa maailmankaikkeudessa, tästä loikkaus kristinuskoon on melkoinen! Itse asiassa kysymys on jo aikaisemmin mainitsemastani kulttuurievoluutiosta. Käytännössä maantiede määrittää, mihin uskomme. Tämän pitäisi olla aika häiritsevä asia kenelle tahansa uskovaiselle.

 

[Yläpesä]

Lyhyt lainaus, vain englanniksi, pahoittelen (by UT-tutkija Bart D. Ehrman). Tekstissä esitellään lähi-idästä kotoisin oleva ihminen/jumala, syntynyt n. v. 15 jaa, joka teki ihmeitä ja joutui lopulta kapinanlietsonnasta roomalaisen oikeuden eteen tuomittavaksi ja nousi sieltä taivaaseen.

"Even before he was born, it was known that he would be someone special. A supernatural being informed his mother the child she was to conceive would not be a mere mortal but would be divine. He was born miraculously, and he became an unusually precocious young man. As an adult he left home and went on an itinerant preaching ministry, urging his listeners to live, not for the material things of this world, but for what is spiritual. He gathered a number of disciples around him, who became convinced that his teachings were divinely inspired, in no small part because he himself was divine. He proved it to them by doing many miracles, healing the sick, casting out demons, and raising the dead. But at the end of his life he roused opposition, and his enemies delivered him over to the Roman authorities for judgment, but unlike Jesus was not crucified,[28] as he vanished from the courtroom and reappeared in another place days later where he was seen by his followers,[29] and convinced them that he was not really dead, but lived on in the heavenly realm. Later some of his followers wrote books about him."
​

Kyseinen hahmo oli nimeltään Apollonios Tyanalainen, todennetusti todellinen historiallinen henkilö, jonka teot hämmentävästi muistuttavat erään myyttisen nasaretilaiseksi puusepäksi väitetyn otuksen koettelemuksia. Yhtä mielenkiintoinen yksityiskohta on Apollonioksen elämäntarinaan liitetty monivuotinen opintomatka Intiaan, jona aikana hän ammensi oppeja mm. buddhalaisuudesta ja palasi sen jälkeen Lähi-Itään jakamaan viisauksiaan. Noiden alkuvuosisatojen aikana myös Jeesuksesta on kirjoitettu samanlainen tarina, minkä alkukirkko syystä tai toisesta julisti harhaoppiseksi. Pienellä tuurilla saattaisimme siis Jeesuksen sijaan kärsiä Apollonioksen kirkon päähänpinttymistä. Ehkä tuo "taivaisiin astuminen" suoraan oikeudenistunnosta vaan oli tylsempi mielikuva kuin epäreilu ristiinnaulitseminen ja sen jälkeinen taivaaseen astuminen. Jännittävämpi tarina voitti.


Apollonius of Tyana - Wikipedia

Lisään vielä linkin jossa vertaillaan samanlaisuuksia Apolloniuksen, Paavalin ja Jeesuksen elämissä taulukon avulla. Sivuston ylläpitäjä Dorothy Murdock ei ole/ollut niinkään tieteellinen tutkija vaan poleeminen kirjailija, jonka ajatuksiin on suhtauduttu myös Jeesus-myytti-piireissä kriittisesti.

Apollonius, Jesus and Paul | Men or Myths?

 

[Tadu]

En usko. Sanoin samaa 10 minuuttia sitten lestamummolle, joka tuli juttelemaan Jeesuksesta.

 

[IceWalker]

Olihan pitkä ja harhainen kirjoitus. Perusongelmana se, että sen sisältö on läpät silmillä kirjoitettua perustyypin uskovaisjargonia. Miten niin tieteen on pakko luovuttaa elämän tai maailman kaikkeuden synnyn kohdalla? Ihan vaan esimerkkinä oletuksistasi, mitkä eivät perustu mihinkään.

Lainauksesta tuli heti mieleen että tosiaan, paavihan on sanonut jotain tyyliin jumala ei ole taikuri. Hän myös epäilemättä pitää AIDSia pahana asiana, mutta ei niin pahana kuin kortsuja. Paavi tekee sen minkä käytännössä kaikki uskovaiset tekevät, hän poimii rusinoita pullasta. Sivumennen sanoen, paavin pitäisi istua linnassa, mikäli maailmassa mikään oikeus toteutuisi.

Harhainen kirjoitus, johon et kuitenkaan osaa vastata, paitsi tavalla, joka ei sisällä mitään perustelua eikä argumenttia. Paavijuttusi on heikkoa läppää, jota tuskin kovin moni ateistikaan viitsii toistella.

Vastaan tässä myös monen muun ateistin kysymyksiin, toisilla oli kuitenkin tarjota myös jotakin, jota voidaan nimittää argumentaatioksi. Voimme tietää jotakin siitä, millainen maailmankaikkeus on ja miten sen tulee jatkossa käymään. Jos maailmankaikkeus supistuisi valtavaksi mustaksi aukoksi (näin ei tiettävästi käy) aikojen lopulla, tämä kehitys voitaisiin ennustaa ja jotakin mustasta aukostakin voitaisiin sanoa matematiikan avulla, joskaan kukaan ei koskaan voi mitata mustaa aukkoa sisältä päin. Ymmärtäisimme kehityksen, koska meidän ymmärryksellämme on kohteena olemassaoleva maailma ja aineen ominaisuudet, jotka tiedetään.
Mutta kun tullaan kysymykseen luomisesta, silloin ollaan tekemisissä tuntemattoman kanssa. Miten maailmankaikkeus syntyi, on vain nollahetki, johon tuntemamme luonnonlait eivät päde. Sen jälkeen painovoima alkoi muokata maailmankaikkeutta.
On vain kahdenlaisia fyysikoita, ne jotka teeskentelevät tietävänsä jotakin synnystä ja ne, jotka eivät edes teeskentele. Kaikki, mitä tiedetään, mukaanluettuna kvanttikentät, on maailmankaikkeuden ominaisuus, joka on syntynyt samalla kuin itse maailmankaikkeus. Sitä, millaiset olosuhteet vallitsivat syntyhetkellä, ei tiedetä.
Maailmankaikkeuden hienosäätö on taas tieteellinen fakta, jota ei voida kumota, se täytyy vain yrittää kiertää.

Elämän synty elottomasta aineesta on osoitettu jo kauan sitten tieteessä mahdottomaksi. Jäljelle jää siis oletus, että fysiikan lait jollakin tapaa suosisivat elämää. Tällaista aineen ominaisuutta ei ole löydetty. Toisaalta, elämän syntyä on tutkittu jo kauan ja tulokset ovat erittäin heikkoja. Tämäkin asia sivuutetaan sujuvasti populaaritiedejulkaisuissa. On pieni joukko asiantuntijoita,pääosin biokemistejä, jotka tämän ymmärtävät, mutta hekään eivät kersku asialla. Paul Davies (fyysikko) on niitä harvoja, jotka ovat uskaltautuneet käsittelemään asiaa.
Elämän synty sattumalta merkitsee, että elävä solu syntyisi sattumalta. Solu, jopa varhainenkin, on kuitenkin biokemiallinen tehdas, joten tällaisen tehtaan syntyminen sattumalta on epätodennäköisyydessään suorastaan huvittava. Siihen on kuitenkin monen pakko uskoa. Mitään tieteellistä näyttöä moisesta sattumasta ei ole: on jopa niin, että vaikka meidän pitäisi kyetä synnyttämään elämää laboratorio-oloissa, tähänkään ei kyetä. Elämän luominen näin ei tietenkään todistaisi sattuman luoneen elämää.

Naturalistinen maailmankatsomus oli vetovoimaisin Darwinin aikoina. Jos olisin elänyt silloin, hyvinkin olisin voinut olla ateisti. Oli fossiilit, oli hyvä tarina, oli teollinen vallankumous, nämä kaikki saivat ihmiset uskomaan sattuman mahtiin ja ihmisen kykyihin. Elämän syntykin oli kiinni vain sopivasta keitoksesta. Mutta viimeistään DNAn keksimisen myötä naturalismi joutui varsin heikolle tolalle, mikä ei tietenkään estä ihmisiä uskomasta siihen. Toisaalta voidaan sanoa, että jos tiedemiehet olisivat 150 vuotta sitten tienneet, mitä nyt tiedetään solusta, tiedemiesten joukossa olisi vain teistejä ja jokunen deisti. Kulttuurinen muutos on vahva ja harva tiedemies haluaa leimaantua joksikin kreationistiksi ym.

Einsteinsitaatti löytyy esim. wikisitaateista: "Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys." [22]

Tieteellinen metodologinen naturalismi on taas hyvinkin kannatettavaa, sillä sen kautta voimme objektiivisesti arvioida tietoamme ja ymmärrystämme. Tämä ikävä kyllä on monelta teistiltä jäänyt ymmärtämättä.

Ateismin ja rationalismin suhteesta: sattumaa ei suinkaan ole, että viime vuosisadan johtavat ateistit saivat pohdintoihin vahvan vaikutuksen tieteestä, vaikka he sitten harrastivatkin valinnan filosofiaa eli keskittyivät ihmisen olemiseen. Tästä asenteesta seuraa myöskin konstruktivismi tai eräät ranskalaisen filosofian virtaukset, jossa koko todellisuutta koskeva tietomme on täysin epävarmaa, jopa niin, että mitään totuutta ei ole olemassakaan. Sanat ja niiden takana olevat asiat ovat kaksi eri asiaa ja niiden välistä yhteyttä ei ole olemassa. Sanoilla ei ole kiinteää merkitystä.

Samoin eettinen relativismi kumpuaa tästä samasta asenteesta. On kuitenkin hyvin tärkeää, että ateisti aloittaa oman katsomuksensa ymmärtämisen niistä, jotka ovat oivaltaneen ateismin merkityksen elämälle ja tiedolle oikein. Nietzschen asenne kumpuaa Darwinista ja Straussista ja häneltä löytyy varsin syvällisiä oivalluksia todellisuudesta, jossa ei olisi Jumalaa: tätä samaa linjaa ovat monet ateistiajattelijat kulkeneet.

Logos, ratio, järki: näillä kaikilla sanoilla on juurensa uskonnollisessa asenteessa jo kreikkalaisessa ajattelussa. Jos kieltää tämän ajattelun, silloin on pakko vedota johonkin satunnaiseen, järjettömään syyhyn, jonka vuoksi maailma on olemassa. Kolmatta tietä ei ole, on tietenkin niitä, jotka haluavat istua kaksilla rattailla. Tiedemiesten joukossa on monia, jotka käsittävät maailman järjestyksen ikäänkuin hypoteettisena. Mutta tämä ei taas muuta sitä asiaa, että maailma käsitetään kahdella tavalla, järjellisenä tai järjettömänä. Tiede esittää tarinan, syiden ja seurausten ketjun, jonka kautta universumi syntyi; tämän selityksen voivat kaikki rationaaliset olennot ymmärtää.

Mutta miltä näyttäisi absurdi, satunnainen, järjetön maailmankaikkeus? Olisiko sillä tarkkailijanaan yhtään järkevää seuraajaa? Asioita syntyisi ja häviäisi ilman syytä, mitään kvanttipuuron lisäksi ei olisi arvatenkaan olemassa. Toisaalta, jos on olemassa yksi ja ainoa tie tämänkaltaiseen maailmankaikkeuteen, mistä se on peräisin ja miksi juuri tämä tie on olemassa. Vetoaminen multiversumiin on vetoamista havaintojen ulkopuolella olevaan todellisuuteen, kummasti tämäkin hyppy tehdään mieluimmin kuin hyväksytään teismin johtopäätökset.

Multiversum ei tietenkään poista elämän synnyn ongelmaa: miten sattuikin, että juuri tässä maailmankaikkeudessa syntyi elämää ja tietoisuutta universumista. Kun hienosäätö itsessään rajaa lukemattomia maailmankaikkeuksia pois olemassaolosta tai ainakin tähtiä muodostavat maailmankaikkeudet, tällöin joutuu pakostakin kysymään, miten suureen sattumaan pitäisi vielä uskoa, että välttyisi tekemästä niitä johtopäätöksiä, jotka teistille ovat selviä.

 

[kärpyttäjä]

Ateistin ongelmia kyllä löytyy, jos hiukan paremmin miettii nykyfysiikkaa. Mistä syntyivät luonnonlait, miksi ne johtivat näkyvään maailmankaikkeuteen ja myöhemmin elämän syntyyn? Miksi luonnon laita ja kosmologiaan liittyvä hienosäätö on biljoonasosien luokkaa monessa erittäin keskeisessä maailmankaikkeuden syntyyn liittyvässä tekijässä?

Ateisti ei keskimäärin sano, että koska tietää kaiken, niin ei usko jumalaan, vaan että koska jumalasta ei ole todisteita, niin ei usko siihen. Ja se, että jotain asiaa ei osata selittää, ei ole todiste jumalasta. Tuo on ikiaikaisen vanhaa argumentointia aukkojen jumalalla. Vuoron perään teistien puolelta tarjotaan erilaisia mystisiä, suunniteltuina näyttäviä asiaita ja kerrotaan, kuinka koska ei tälle muutakaan selitystä ole, niin jumala on ainoa vaihtoehto. Näin kerrottiin esim. biologisten eliöiden kohdalla, kunnes keksittiin evoluutio ja luonnonvalinta eli ei-älylliset mekanismit, jotka voivat tuottaa näennäistä suunnittelua. Nyt on sitten erinäisten vaiheiden jälkeen siirrytty tarjoamaan viimeisimpänä juuri tuota kosmista hienosäätöä.

Ja kaiken kruununa on sitten idea, että koska asioita voi ylipäänsä selittää luonnonlaeilla, niin sekin on todiste luojasta. Elikkäs: jos jotain asiaa X ei pystytä selittämään, on se todiste jumalasta. Mutta jos asia X pystytäänkin selittämään "naturalistisesti" luonnonlaeilla, niin tämäkin on nyt sitten todiste jumalasta, koska kukas muukaan ne luonnonlait sitten suunnitteli jos ei jumala. Jos vielä joskus pystytään selittämään luonnonlakien synty/olemassaolo asialla Y, niin eiköhän teistit kerro meille, miten asia Y.n olemassaolo oikeastaan on myös todiste jumalasta. Aika win-win tilanne teistin näkökulmasta.

Elämän synty sattumalta merkitsee, että elävä solu syntyisi sattumalta. Solu, jopa varhainenkin, on kuitenkin biokemiallinen tehdas, joten tällaisen tehtaan syntyminen sattumalta on epätodennäköisyydessään suorastaan huvittava.

Tämmöistä ideaa elämän synnystä ei liene nykyään juuri muilla kuin joillain uskovaisilla. Kukaan asioista vähänkään perillä oleva ei usko, että ensimmäinä putkahti esiin sattumalta solu ja elämä alkoi. Sen todennäköisyys todellakin olisi hävivän pieni. Mutta pienikin vilkaisu edes perustason biologiaa selittäviin kirjoihin onneksi paljastaa, että ensimmäisen elämänmuodon ei uskota olleen valmis solu.

Elämän synty elottomasta aineesta on osoitettu jo kauan sitten tieteessä mahdottomaksi.

Ei ole. Taktiikkasi muistuttaa Tapio Puolimatkan ja tämän amerikan idolien taktiikkaa, että koska jotain ei ole vielä osoitettu, niin se on osoitettu mahdottomaksi. Tuo olkiukoksi rakennettu "naturalistinen maailmankatsomus" ja sen sekoittaminen jatkuvasti ateismiin muistuttaa myös kovasti heidän kirjoituksistaan.

Edit. siistitty vähän

 

[BileTooth]

@IceWalker Tuossa kunnioitettavan pitkässä kirjoituksessasi on jo nopealla vilkaisulla niin monta täysin virheellistä väittämää sekä väittämiä, joiden todenperäisyydestä ihmiskunnalla ei ainakaan vielä ole tietoa, että en millään ehdi alkaa niihin kaikkiin yksitellen tarttumaan. @kärpyttäjä yllä jo ansiokkaasti muutaman sieltä poimikin.

Näin nopealla "tutustumisella" vaikutat melko perinteiseltä teologilta/filosofilta, joka suurella varmuudella tietäen kertoo totuuksina asioita, jotka pohjaavat täysin perustelemattomiin tai jopa harhaisiin premisseihin. Sinua vaivaa myös maailmankatsomuksesi jakavien (ja oikeastaan kaikkien muidenkin) keskuudessa erittäin yleinen ongelma eli se, että et ole täysin ymmärtänyt mitä "satunnaisuus" pohjimmiltaan tarkoittaa. Tämä on ymmärrettävää, sillä harva ihminen oikeasti sitä ymmärtää, jos kukaan. Siinä kuitenkin on suuria eroja, kuinka paljon kukin ymmärtää satunnaisuuden suhteesta havaitsemaamme todellisuuteen.

Arvostan kyllä tapaasi pohjata argumenttisi tieteenfilosofiaan, mutta kun aletaan puhumaan asioista, kuten satunnaisuus, kvanttikenttäteoria, maailmankaikkeuden synty tai "hienosäätö", siinä mennään kovin herkästi William Lane Craigmäisesti metsään niin että hampaat irtoaa ja haima repeää. Mm. näistä aiheista johdettuihin virhepäätelmiin tunnut päätyvän jatkuvasti. Esimerkiksi väite siitä, että nykytiedon ollessa saatavilla 150 vuotta sitten suurin osa "tiedemiehistä" olisi teistejä tai deistejä, on absurdiudessaan lähes hupaisa. Ymmärrän kyllä, miksi joku fysiikkaan, solubiologiaan, evoluutiobiologiaan jne. syvemmin perehtymätön voisi moista kuvitella, mutta maaliin tuo väite ei kyllä osu, eikä edes saman kaupungin stadionille.

Kirjaimellinen teismi katoaa ihmisistä lähes suoraan todellisuuden rakennetta tutkivan tieteellisen tiedon lisääntymisen kanssa korreloiden. Monille tilalle tulee toki muuta hengellisyyttä ja esimerkiksi Jordan Peterson -tyyppistä ei-kirjaimellista teismiä. Jotkut ihmiset tulevat aina jostain syystä kaipaamaan jotain vastaavaa, siitä ei päästä mihinkään. Mutta perinteinen teismi pyhine kirjoineen sekä maailmankaikkeuden luomiseen ja/tai ihmisten elämiin kirjaimellisesti vaikuttavine kaikkivoipine jumalolentoineen tekee hidasta, mutta varmaa kuolemaa. Suurimmaksi osaksi nimenomaan tieteellisen tiedon lisääntymisen ja leviämisen ansiosta.

 

[Vanha Len]

Miksi pyritään tieteen keinoin todistaa tai ei, onko Jumala olemassa? Usko on ainakin mulle hyvin henkilökohtainen asia. Nuorempana tosin itsekin näistä kinasin ja hain jotain faktaa. Nyt ei tarvitse kun kaikki on selkiytynyt. Olen onnellinen.

 

[mikko600]

Miksi pyritään tieteen keinoin todistaa tai ei, onko Jumala olemassa? Usko on ainakin mulle hyvin henkilökohtainen asia. Nuorempana tosin itsekin näistä kinasin ja hain jotain faktaa. Nyt ei tarvitse kun kaikki on selkiytynyt. Olen onnellinen.

Ei pyritä. Totuus vaan yleensä lopettaa valheet ja harhauskomukset.