Uskotko Jumalaan?

[godspeed]

Psykopatia tai narsismi on erityisen kiehtova aihe tässä säikeessä, koska sellaisista luonteenpiirteistä "kärsivät" kuvittelevat olevansa kaiken yläpuolella, jolloin he eivät kuitenkaan kärsi itsestään - päinvastoin. Ihan vain vertailun vuoksi: uskovainenkin voi kuvitella olevansa kaiken yläpuolella, jolloin niin sanottu konkreettisesti täysin järkeä vailla oleva hihhulointi voi vetää valtapeliä pelaavia puoleensa. Olen joskus kuullut (muistaakseni) Hannu Lauerman sanoneen, että hyvin kasvatetusta psykopaatista tulee yritysjohtaja, ja huonosti kasvatetusta murhamies tai muu väkivaltainen kahjo. Uskovaisesta ei välttämättä tule kumpaakaan, koska uskomuksia ei voi ainakaan vähänkään älykkäämmälle yksilölle opettaa vaan aika pitkälti moni tuntuu ne joko sisäistävän jo varhain tai sitten eivät - vapaus omaan ajatteluun heillä sentään toivon ja tiedon mukaan on.

Mutta hyvin kasvatettu psykopaatti on monessa mielessä myös altis uskomuksille, jotka hänen egoaan tai juuri hänen näkemyksiään tukee, ja jolloin hän pyrkii levittämään tätä egoistista sanomaa kuin pyhimys, mutta todellisuudessa hän ajaa näkemyksiään vain omaa hyötyään kasvattaakseen tai "syntejään" sovittaakseen. Olen monesti miettinyt, millainen ihminen tulkitsee asiat niin, että juuri hän on jumalallinen sanansaattaja, eikä vaikkapa joku vapaamielisempi toinen? Millainen mentaliteetti on oikea, jos yrittää puhua moraalista? Milloin moraali on humaania, milloin siitä edes tuli humaania? Ennen kaikkea, milloin uskovainen voi olla moraalisesti tai filosofisesti kaiken yläpuolella? Tässäkin ketjussa tuota on havaittu.

Usko on ehkä hyvä asia moraalin kannalta, mutta kuka vittu meistä on ketään tuomitsemaan asioista, joita ei ole laissa määritelty, vaikka lakikin on olemassa vain totaalisen itsekeskeisiä ja moraalittomia kusipäitä varten. Tämän sanoessani en olisi niin varma, että olisin puhtoinen pulmunen, mikäli lakia ei olisi. Enkä usko että olisi moni muukaan.

 

[jussi_j]

Mihin unohdit realistin?

Se ei oikein sovi tähän kun osa keskustelijoista pitää ID porukkaa realisteina. Pitäisi pystyä ensin määrittelemään mitä se tarkoittaa eksaktisti.

 

[Leon]

Se ei oikein sovi tähän kun osa keskustelijoista pitää ID porukkaa realisteina.

En tunnista tuosta ryhmästä kuin yhden suupaltin ja sitä pidän realistin sijaan ihan puhtaana trollina.

 

[Tarinankertoja]

vastauksen jälkeen näkee aina prosenttisosuuksia Ihan mielenkiintonen ja vahvistaa uskonnollisuuden vähenemistrendin olemassaoloa

**
Mitä tapahtuu kuoleman jälkeen ja 11 muuta kiperää kysymystä – testaa kuinka hengellinen olet

Suomalaisten suhde uskontoon ja hengellisyyteen on historiallisen muutoksen keskellä. Vastaa kysymyksiin ja näet, miten sinun ajatuksesi osuvat yksiin muiden suomalaisten kanssa.


Mitä tapahtuu kuoleman jälkeen ja 11 muuta kiperää kysymystä – testaa kuinka hengellinen olet | Yle Uutiset | yle.fi

 

[pernaveikko]

Mielenkiintoista. Itse asiahan ei ole mitenkään uusi, mutta en ole oikeastaan sen tarkemmin perehtynyt miten asia käytännössä menisi. Tuossa on ihan kelpo perustelu muutamassa minuutissa:

Why Elon Musk says we're living in a simulation - YouTube

Ei ole tosiaan sen kummoisempi asia uskoa johonkin jumalaan kuin tähän.

 

[kahden suunnan sentteri]

Why Elon Musk says we're living in a simulation - YouTube

Ei ole tosiaan sen kummoisempi asia uskoa johonkin jumalaan kuin tähän.

Tuo on kuin moderni cover niistä jumaltaruista jotka vielä tällä hetkellä ovat valtavirtaa. Samalla tapaa mahdollisen kuuloinen selitys kuin luomiskertomus, sotkan munat ja neitsyt mariat aikanaan, jos nyt jokin selitys on keksittävä. Toki sillä erotuksella, että perustuen siihen mitä olemme tieteen avulla oppineet noiden vanhojen jumaltarujen jälkeen, paljon todennäköisempi kuin nuo vanhat jumaltarut. Ihan toimivaa uskontokritiikkiä siis.

 

[Amerikanihme]

Näissä on käsittääkseni se suuri ero, että jos elämme simulaatiossa, niin onko sillä paljonkaan väliä, koska meille kaikki on kuitenkin realiteettia ja totta ainakin niin kauan, kuin simulaatio pysyy käynnissä, mutta jos elämme esim. Kristinuskon Jumalan luomassa maailmankaikkeudessa, niin silloin on tiettävästi paljonkin väliä sillä, että onko näin vai eikö ole näin, ja ihmisen uskomisella (tai ei-uskomisella) siihen, että onko näin vai eikö ole, on todella kauaskantoisia seuraamuksia.

 

[Klose16]

Näissä on käsittääkseni se suuri ero, että jos elämme simulaatiossa, niin onko sillä paljonkaan väliä, koska meille kaikki on kuitenkin realiteettia ja totta ainakin niin kauan, kuin simulaatio pysyy käynnissä, mutta jos elämme esim. Kristinuskon Jumalan luomassa maailmankaikkeudessa, niin silloin on tiettävästi paljonkin väliä sillä, että onko näin vai eikö ole näin, ja ihmisen uskomisella (tai ei-uskomisella) siihen, että onko näin vai eikö ole, on todella kauaskantoisia seuraamuksia.

Aivan, ja tätä massiivista ja totaalisen ratkaisevaa eroa on muuten mahdotonta iskostaa ateistin päähän.

Sitten kuitenkin samalla ehdotetaan noita matrix-visioita, miksi? Jotta vastuu ja moraali ym. ikävät asiat voidaan sivuuttaa ja olla ottamatta osaa edes keskusteluun.

 

[Van Cleef]

Sam Harrisin teksti muutamien vuosien takaa. Lukemisen arvoinen:

There is No God (And You Know It) | Huffington Post

------------------------
Tuo ajatus, että eläisimme simulaatiossa ei ole mitenkään uusi ajatus. On leikitty ajatuksella, olemmeko jonkun kehittyneemmän sivilisaation luoma tietokoneohjelma tai tulevaisuuden ihmisten luoma simulaatiopeli. Mielenkiintoisia ajatusleikkejä ja, vaikka eläisimmekin simulaatiossa, niin sehän ei selittäisi oikeastaan mitään, koska sitten avautuisi sen ulkopuolella aivan uusia kysymyksiä koskien näitä simulaation tekijöitä ja heidän olemassaoloaan ja mistä he tulivat jne.. Ehkä voisi verrata tällaiseen deistiseen jumalakäsitykseen eli on joku kaiken alkuun laittaja, mutta that's it. Mistä hän sitten tuli? jne.

Tämä eroaa uskonnollisesta jumalauskosta (esim. kristinusko) eli teistisestä aika tavalla, joka sanoo jo tietävänsä totuuden ja varmuuden ja, jopa väittää tietävänsä mitä tämä jumala ajattelee ja haluaa meistä ja meidän tekevän. Väite, joka voidaan hylätä ensimmäisenä.


"Doubt is uncomfortable, certainty is ridiculous."

- Voltaire

 

[pernaveikko]

Näissä on käsittääkseni se suuri ero, että jos elämme simulaatiossa, niin onko sillä paljonkaan väliä, koska meille kaikki on kuitenkin realiteettia ja totta ainakin niin kauan, kuin simulaatio pysyy käynnissä

Nimenomaan ei olekaan mitään merkitystä. Ainoa ongelma on vain se, että nykytieteen perusteella maailmanloppu on yksinkertaisesti mahdoton. Siis, että sellainen tulisi joskus lähiaikoina ja yhtä lailla se tulee täysin varmasti noin 3-5 miljardin vuoden päästä aurinkomme hyytyessä. Mitään pelättävää ei siis ole, ei edes Trump.

Jos elämme simulaatiossa, niin ohjelmistovirhe voi kaataa koko homman yllättäen tänään tai huomenna tai ensi vuonna. Yhtä lailla, kun emme pysty ennustamaan maanjäristyksiä, niin maailmanloppu voikin tulla yllättäen ilman, että siihen voi mitenkään varautua.

Meidän simulaatiossamme ei tunnetusti bugitonta softaa ole eikä tule, mutta täytyy vain toivoa tilanteen olevan parempi sadantuhannen vuoden päästä ja elämä jatkuu normaalisti.

Tuo ajatus, että eläisimme simulaatiossa ei ole mitenkään uusi ajatus.

Ei toki, mutta yllättävän tunnetutkin tiedemiehet ovat asiaa ihan tosissaan pohtineet. Niin no, toisaalta kuten tunnettua, niin yhtä lailla jotkut meritoituneet ovat pohtineet 9/11 -sirkusta täysin tosissaan.

 

[BileTooth]

Näissä on käsittääkseni se suuri ero, että jos elämme simulaatiossa, niin onko sillä paljonkaan väliä, koska meille kaikki on kuitenkin realiteettia ja totta ainakin niin kauan, kuin simulaatio pysyy käynnissä, mutta jos elämme esim. Kristinuskon Jumalan luomassa maailmankaikkeudessa, niin silloin on tiettävästi paljonkin väliä sillä, että onko näin vai eikö ole näin, ja ihmisen uskomisella (tai ei-uskomisella) siihen, että onko näin vai eikö ole, on todella kauaskantoisia seuraamuksia.

Tämä ero ei kerro yhtään mitään kummankaan väitteen todenperäisyydestä. Tätä aina uudestaan toistuvaa faktaa on mahdotonta iskostaa tiettyjen ääriuskovaisten päähän. Enkä tietenkään tarkoita tällä lainattua nimimerkkiä.

Muskin ehdotus on siis edelleen nykytiedon valossa jopa todennäköisemmin totta kuin edellä mainitut vanhat jumaltarut, juuri kuten @kahden suunnan sentteri sanoi.

Vaihtoehtoihin uskomisen tai uskomatta jättämisen seuraukset vaikuttavat niiden todenperäisyyden todennäköisyyteen tasan ei millään tapaa, oli kyseessä yliluonnolliset uskomukset tai vaikkapa ilmastonmuutos. Pitäisi olla itsestäänselvä asia kaikille ajatteleville ihmisille.

 

[jussi_j]

Aivan, ja tätä massiivista ja totaalisen ratkaisevaa eroa on muuten mahdotonta iskostaa ateistin päähän.

Sitten kuitenkin samalla ehdotetaan noita matrix-visioita, miksi? Jotta vastuu ja moraali ym. ikävät asiat voidaan sivuuttaa ja olla ottamatta osaa edes keskusteluun.

Mitä tarkoitat? Kyllä minä ymmärrän tuon eron vallan hyvin. Jos olisimme simulaatiossa, niin sillä ei ole mitään väliä kun taas jos jumala olisi luonut meidät, niin häntä olisi syytä palvoa, ettei käy huonosti. Yhtä uskottavia tarinoita molemmat.

Se miten toi vastuu ja moraali tähän liittyy tai yleensäkään mihinkään uskontoihin, niin siitä en tiedä mitään, paitsi tietenkin sen, että uskovaiset luulevat omistavansa noi siinä sivussa kun tappavat muita korkealla moraalilla.

 

[Vintsukka]

Näissä on käsittääkseni se suuri ero, että jos elämme simulaatiossa, niin onko sillä paljonkaan väliä, koska meille kaikki on kuitenkin realiteettia ja totta ainakin niin kauan, kuin simulaatio pysyy käynnissä, mutta jos elämme esim. Kristinuskon Jumalan luomassa maailmankaikkeudessa, niin silloin on tiettävästi paljonkin väliä sillä, että onko näin vai eikö ole näin, ja ihmisen uskomisella (tai ei-uskomisella) siihen, että onko näin vai eikö ole, on todella kauaskantoisia seuraamuksia.

Mistä sinä tiedät, ettei simulaation ylläpitäjä halua meidän toimivan, ajattelevan tai uskovan jollain tietyllä tavalla? Ehkä simulaatiouskovaiset saavat simulaatiokuolemansa jälkeen lokoisan elämän ulkomaailmassa kun vääräuskoisia kidutetaan. The Matrix works in mysterious ways.

 

[adolf]

Onhan se nyt ihan mielettömän kiehtovaa pohtia elämän perimmäisiä kysymyksiä. Alkuräjähdysteoria sillä tavalla kuin se nykyään selitetään kuulostaa minun mielestäni aivan samanlaiselta kuin se että ihminen uskoi vielä 500 vuotta sitten että maapallo on litteä ja kaikkeuden keskipiste. Tiede kehittyy ja korjaa itseään ja ainakin minusta tämä teoria on semmoinen että joskus tullaan vielä ymmärtämään että se ei pidä paikkaansa.

Tämä liittyi miten Jumalaan? No ei mitenkään. Mutta ihmisellä on kaiketi päättymätön kyky hyvään. Sitä ihminen sitten on tainnut yrittää läpi olemassaolonsa kuvata jotenkin. Tuon hyvän vaikutuspiiriin pääseminen taitaa edellyttää sitä että ei pakene itseään. Tämä asia jota kuvataan Jumalaksi, asuu jo meissä ihmisissä kaikissa sisällä ja tätä on monet ihmiset koittaneet kuvata jotka sittemmin ovat päätyneet erilaisten uskontokuntien keulahahmoiksi. Myös esimerkiksi antiikin filosofit ovat olleet samoilla jäljillä. Sokrates olisi nauranut partaansa demokraatteja jos olisi ollut paikalla näiden viimeisien USA:n presidentinvaalien aikaan ja Jeesukselle porukka olisi ollut tekopyhiä Fariseuksia.

Itse en henkilökohtaisesti usko mihinkään heppuun joka katselee meidän perään tai mihinkään muuhunkaan ihmisen mielikuvituksen hömppäpömppä tuotteisiin, jos se nyt ketään sattuu kiinnostamaan.

 

[floikkari]

Tämä liittyi miten Jumalaan? No ei mitenkään. Mutta ihmisellä on kaiketi päättymätön kyky hyvään. Sitä ihminen sitten on tainnut yrittää läpi olemassaolonsa kuvata jotenkin. Tuon hyvän vaikutuspiiriin pääseminen taitaa edellyttää sitä että ei pakene itseään. Tämä asia jota kuvataan Jumalaksi, asuu jo meissä ihmisissä kaikissa sisällä ja tätä on monet ihmiset koittaneet kuvata jotka sittemmin ovat päätyneet erilaisten uskontokuntien keulahahmoiksi. Myös esimerkiksi antiikin filosofit ovat olleet samoilla jäljillä. Sokrates olisi nauranut partaansa demokraatteja jos olisi ollut paikalla näiden viimeisien USA:n presidentinvaalien aikaan ja Jeesukselle porukka olisi ollut tekopyhiä Fariseuksia..

Niin no ihminen on jokusen miljardin vuoden evoluution tulos. Tuloksina ovat jonkinlainen synnynnäinen emergentti moraalikäsitys, erilaiset vietit, käyttäytymismallit ja tunteet jne jne. jotka jonkin verran yksilöittäin vaihtelevat. Joiltakin jopa tuntuu ikään kuin puuttuvan kokonaisia palasia kuten vaikka empatiakyky. Kovin poikkeavia tapauksia kutsutaan esim. persoonallisuushäiriöisiksi. Historian ja ihan ympärilleen katselun valossa ihminen selvästi pystyy hyvin moraalisen oloisiin kuin moraalittomaankin toimintaan.

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että kun kerran aivan ilmiselvästi jotain on olemassa sen sijaan ettei olisi mitään, on melko loogista myös ajatella, että todennäköisesti kaikki mahdollinen on olemassa. Olevaisuuden luonne nyt vain on sellainen, että olevaisuus on olemassa. Tämä nähdäkseni ei vaadi sen kummempaa selitystä. Sen sijaan vaatisi ylimääräisen selityksen, miksi esimerkiski vain yksi ~13,8 miljardia vuotta sitten räjähtäen putkahtanut universuminpahanen olisi olemassa. Saati ettäkö olevaisuudella olisi jonkinlainen luonne tai tarkoitus, kuten uskovaisten "jumaluutta alas asti" -katsonnat vakuuttavat.

Simulaatioteoriat ovat hyvin mielenkiintoisia. Käsittääkseni mitä enemmän opimme universumimme rakenteesta, sitä paremmin eväin voimme spekuloida voisivatko sen tietyt ominaisuudet olla todennäköistä seurausta siitä että kyseessä on jonkinlainen simulaatio mahdollisine rajoituksineen. Tämä on hankalaa, sillä eräänlainen universumien evoluutioteoria tai puhdas sattuma (jotka tietysti ovat oikeastaan sama asia, joku voisi huomauttaa) selittää samat jo nyt tunnetut universumimme hyvin epätodennäköiset ominaisuudet, jotka ovat mahdollistaneet esim. atomien synnyn sekä vaikkapa niiden kerääntymisen yhteen painovoiman toimesta ja jalostumisen fuusion myötä aina vain monimuotoisemmiksi atomeiksi. Mitä jumalaan tulee tässä kontekstissa, niin esimerkiksi fyysikko ja kosmologi Frank Tipler päätyi Omega Point uskoon / teoriaan.

Frank J. Tipler - Wikipedia

 

[Klose16]

Tämä ero ei kerro yhtään mitään kummankaan väitteen todenperäisyydestä. Tätä aina uudestaan toistuvaa faktaa on mahdotonta iskostaa tiettyjen ääriuskovaisten päähän. Enkä tietenkään tarkoita tällä lainattua nimimerkkiä.

Muskin ehdotus on siis edelleen nykytiedon valossa jopa todennäköisemmin totta kuin edellä mainitut vanhat jumaltarut, juuri kuten @kahden suunnan sentteri sanoi.

Vaihtoehtoihin uskomisen tai uskomatta jättämisen seuraukset vaikuttavat niiden todenperäisyyden todennäköisyyteen tasan ei millään tapaa, oli kyseessä yliluonnolliset uskomukset tai vaikkapa ilmastonmuutos. Pitäisi olla itsestäänselvä asia kaikille ajatteleville ihmisille.

On aivan sama uskooko tupakoinnin aiheuttavan syöpää.
Tätäkin varmaan opetetaan kohta Suomen kouluissa.

 

[Amerikanihme]

Mistä sinä tiedät, ettei simulaation ylläpitäjä halua meidän toimivan, ajattelevan tai uskovan jollain tietyllä tavalla? Ehkä simulaatiouskovaiset saavat simulaatiokuolemansa jälkeen lokoisan elämän ulkomaailmassa kun vääräuskoisia kidutetaan. The Matrix works in mysterious ways.

En tosiaan tiedä tuota. Voisi hyvin noin ollakin, että olemme yksi eksperimentti muiden joukossa, ja simuloija yrittää luoda jonkun tietyn ajattelutavan. Tai on varmaan muitakin mahdollisuuksia. Ajattelin vain simulaatiota, jossa simulaatio käynnistetään ja sen jälkeen seurataan passiivisesti, mitä tuleman pitää. Toki simuloija voinee puuttua tavalla tai toisella simulaation kulkuun riippuen siitä, mikä simuloijan tarkoitusperä on. Mutta käsittääkseni meille ei ole annettu mitään selvää ilmoitusta simuloijalta, että miten meidän pitäisi täällä simulaatiossa toimia? Kun taas esim. kristityt väittävät, että meille on enemmän tai vähemmän selvästi kerrottu, miten pitäisi toimia, mikä on elämän ("simulaation") tarkoitus, jne. Mutta ehkä osaat selittää, miten simuloija olisi antanut meille ohjeet siitä, miten toimia, mikä on homman tarkoitus, mikä olisi palkkio siitä, jos toimii oikein, jne. Tämä on kyllä minulta mennyt täysin ohi vissiin, olen kuullut vain uskonnoista.

 

[Amerikanihme]

Itse en henkilökohtaisesti usko mihinkään heppuun joka katselee meidän perään tai mihinkään muuhunkaan ihmisen mielikuvituksen hömppäpömppä tuotteisiin, jos se nyt ketään sattuu kiinnostamaan.

Tässä kohtaa kai pitää aina kysyä, että miten tiedät mikä on hömppäpömppää ja mikä ei? Minun ymmärrykseni on, että ei sitä voikaan tietää, on vaan itse jotenkin punnittava, mikä kuulostaisi siltä, että voisi olla totta ja mikä ei, sen kokemuksen ja tiedon perusteella, minkä elämänsä aikana on hankkinut. Tällaisia valintoja joutuu varmaan jokainen ihminen tekemään joka päivä. Jos on olemassa selvä sääntö joka ilmaisee mikä on totuutta ja mikä hömppää, niin pliis, pliis, pliis kerrohan se minulle.

Niin no ihminen on jokusen miljardin vuoden evoluution tulos.

Ja tämä on esitetty faktana? Vai onko sekin loppupeleissä uskomus?

Itse olen taipuvainen ajattelemaan, että kun kerran aivan ilmiselvästi jotain on olemassa sen sijaan ettei olisi mitään, on melko loogista myös ajatella, että todennäköisesti kaikki mahdollinen on olemassa.

Tässä jo tunnustatkin kai, että tämä on vain uskomuksesi jollain tarkemmin määrittelemättömällä todennäköisyydellä?

Tämä on hankalaa, sillä eräänlainen universumien evoluutioteoria tai puhdas sattuma (jotka tietysti ovat oikeastaan sama asia, joku voisi huomauttaa) selittää samat jo nyt tunnetut universumimme hyvin epätodennäköiset ominaisuudet, jotka ovat mahdollistaneet esim. atomien synnyn sekä vaikkapa niiden kerääntymisen yhteen painovoiman toimesta ja jalostumisen fuusion myötä aina vain monimuotoisemmiksi atomeiksi.

Tuo loppu meni minulta jo yli hilseen kokonaan. Siis atomit ovat jalostuneet monimuotoisemmiksi atomeiksi? Minä kun luulin, että ne ovat tieteen teorioiden mukaan olleet aina niitä samanlaisia atomeja alkuräjähdyksestä eteenpäin. Vai tarkoitiko ehkä sitä, että tähtien ydinreaktiot ovat tieteen mukaan tuottaneet raskaita alkuaineita, joita ei ennen tähtien olemassaoloa vielä tiettävästi ollut maailmankaikkeudessa?

Mitä jumalaan tulee tässä kontekstissa, niin esimerkiksi fyysikko ja kosmologi Frank Tipler päätyi Omega Point uskoon / teoriaan.

Olen Tiplerin kerran nähnyt tieteellisessä konferenssissa ja minulle jäi vahvasti sellainen olo, että hän on jonkin sortin hullu. En tietenkään pysty sitä todistamaan, sillä en hänen esityksestään tarpeeksi ymmärtänyt, mutta jotenkin vain mutulla näin päättelin. Voin olla hyvinkin väärässä, kuten aina.

Ehkä olisi hedelmällisempää perinteisten ei-uskovaisten ja uskovaisten loppumattomien väittelyiden sijaan esittää argumentteja, miksi joku uskoo tai miksi ei usko. Monilla se tuntuu menevän siihen logiikkaan ja rationaalisuuteen viimeiseen asti. Tämä on varmasti hyvä (ja käsittääkseni ainoa oikea tapa) toimia esim. tieteellisessä maailmassa, mutta onko se paras tapa käsitellä kaikkea, mitä elämässä tulee vastaan? Varmaan monen, ehkä useimpien mielestä se on. Minä yritän antaa mahdollisuutta muillekin tavoille, esim. tuo "mutu"-ajattelu ja intuitio ovat yksi tapa. Uskon, että luonteella on myös oma vaikutuksensa, esim. hiljaiset, rauhalliset ja kiltit ihmiset ehkä ovat enemmän taipuvaisia uskovaisuuteen, kun taas itsensäpätevöittäjillä se on vaikeampaa. Minusta olisi mielenkiintoista ymmärtää niitä tekijöitä, jotka johtavat uskovaisuuteen tai uskonnottomuuteen. Usein esitetään, että älykkyydellä olisi suora korrelaatio näihin asioihin, mutta en oikein jaksa uskoa, että se ihan yksi yhteen menee, vaikka korrelaatiota olisikin.

 

[Vintsukka]

En tosiaan tiedä tuota. Voisi hyvin noin ollakin, että olemme yksi eksperimentti muiden joukossa, ja simuloija yrittää luoda jonkun tietyn ajattelutavan. Tai on varmaan muitakin mahdollisuuksia. Ajattelin vain simulaatiota, jossa simulaatio käynnistetään ja sen jälkeen seurataan passiivisesti, mitä tuleman pitää. Toki simuloija voinee puuttua tavalla tai toisella simulaation kulkuun riippuen siitä, mikä simuloijan tarkoitusperä on. Mutta käsittääkseni meille ei ole annettu mitään selvää ilmoitusta simuloijalta, että miten meidän pitäisi täällä simulaatiossa toimia? Kun taas esim. kristityt väittävät, että meille on enemmän tai vähemmän selvästi kerrottu, miten pitäisi toimia, mikä on elämän ("simulaation") tarkoitus, jne. Mutta ehkä osaat selittää, miten simuloija olisi antanut meille ohjeet siitä, miten toimia, mikä on homman tarkoitus, mikä olisi palkkio siitä, jos toimii oikein, jne. Tämä on kyllä minulta mennyt täysin ohi vissiin, olen kuullut vain uskonnoista.

Mä voin kirjoittaa ohjekirjasen ja kertoa saaneeni ohjeet suoraan simulaation operaattorilta. Se, kuinka uskottavana esim. sinä pidät kirjaani on suoraan verrannollinen siihen, kuinka uskottavina minä pidän eri jumaluuksien väitettyjä säännöstöjä.

 

[jussi_j]

On aivan sama uskooko tupakoinnin aiheuttavan syöpää.
Tätäkin varmaan opetetaan kohta Suomen kouluissa.

Eikö koulussa opeteta, että tupakointi aiheuttaa syöpää? Veikkaisin, että opetetaan tai suorastaan uskon.

 

[jussi_j]

...
Ja tämä on esitetty faktana? Vai onko sekin loppupeleissä uskomus?
....
Tässä jo tunnustatkin kai, että tämä on vain uskomuksesi jollain tarkemmin määrittelemättömällä todennäköisyydellä?
...

Tässä oli alkujaan puhetta evoluutiosta. Kyllä sitä voi uskomukseksi sanoa, jos on tarkoituksena vähätellä tiedettä ja yrittää asettaa uskonnot samalle viivalle. Evoluutio ei myöskään ole mikään absoluuttinen totuus, koska tieteessä ei sellaisia ole, niitä on vain uskonnoissa, tosin ne tuppaavat muuttua kun tiede tuo lisää tietoa ympäröivästä maailmasta.

Kyllä varmaan niinkin voi sanoa, että evoluutio on totta jollain todennäköisyydellä. Tiedemaailmassa on usein kuitenkin niin, että kyllä evoluutio on totta, mutta ehkä sen syistä ja taustoista puuttuu vielä jotain tietoa. Itse en osaa tarkemmin sanoa, kun en asiaa mitenkään tarkasti ole opiskellut ja tiede on tuolla evoluutiorintamalla niin pitkällä, että mitään järkevitä haasteitahan ei evoluution suuntaan kukaan edes esitä. Evoluutio on siis totta jotain 99,999999999999999% prosentin todennäköisyydellä kun taas vataavasti edes joku tuhansista uskonnoista on totta 0,00000000000000000000001% todennäköisyydellä. Tosin tuli liian vähän nollia eteen.

 

[BileTooth]

On aivan sama uskooko tupakoinnin aiheuttavan syöpää.
Tätäkin varmaan opetetaan kohta Suomen kouluissa.

Kokeillaanpas yhden kerran vääntää oikein kunnolla rautalangasta:

On väite A, joka voi olla totta tai tarua. Jos väite A on totta, siihen uskomisella ja uskomatta jättämisellä on voimakkaita seurauksia.

On myös väite B, joka voi olla totta tai tarua. Jos väite B on totta, siihen uskomisella ei ole mitään käytännön seurauksia.

Tässä on kaikki informaatio mitä meillä on koskien väitteitä A ja B. Näillä tiedoilla väitteet A ja B ovat tasan yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Tämä on fakta. Varmaankin vähintään jonkinlaista Nobelia tiedossa, jos tämän onnistuu kumoamaan. Templetonin säätiö olisi myös erittäin kiinnostunut.

Vertauksessasi sinä vertaat tupakointia aiempien viestien jumaltaruihin ja simulaatioehdotukseen. Tupakoinnin aiheuttamaa syöpää vertaat seurauksiin, joita jumaltaruihin tai simulaatioon uskomisesta tai uskomatta jättämisestä koituu siinä tapauksessa, että ne ovat totta. Tässä kohtaa välkyimmät alkavat jo huomata, miksi vertauksesi on melko arvoton eikä liity mitenkään keskustelun aiheeseen.

Molemmissa tapauksissa viestini sisältämä fakta (jonka edelleen pitäisi olla itsestäänselvyys jokaiselle normaaliin ajatteluun kykenevälle ihmiselle) pitää edelleen paikkansa: tupakointiin uskomisen tai uskomatta jättämisen seuraukset vaikuttavat tupakoinnin todenperäisyyteen tasan ei millään tapaa. Samoin kuin jumaltaruihin tai simulaatioon uskomisen tai uskomatta jättämisen seuraukset (ehdolla että ne ovat totta) eivät vaikuta millään tapaa kummankaan vaihtoehdon todenperäisyyden todennäköisyyteen.

Harvemmin vain kukaan kyseenalaistaa sitä, onko tupakointi olemassa. Mutta jos jostain syystä haluat kyseenalaistaa tupakoinnin olemassaolon, tupakointiin uskomisen seuraukset siinä tapauksessa, että tupakointi onkin totta, eivät kerro mitään siitä, onko tupakointia olemassa vai ei. Haluan vielä kerran korostaa, että tämä ei ole mikään mielipidekysymys.

 

[Klose16]

Kokeillaanpas yhden kerran vääntää oikein kunnolla rautalangasta:

On väite A, joka voi olla totta tai tarua. Jos väite A on totta, siihen uskomisella ja uskomatta jättämisellä on voimakkaita seurauksia.

On myös väite B, joka voi olla totta tai tarua. Jos väite B on totta, siihen uskomisella ei ole mitään käytännön seurauksia.

Tässä on kaikki informaatio mitä meillä on koskien väitteitä A ja B. Näillä tiedoilla väitteet A ja B ovat tasan yhtä suurella todennäköisyydellä totta. Tämä on fakta.

Faktauskovaisen kanssa on aina hankalaa, mutta kokeillaan lyhyesti. Perustele miksi väitteen B uskomisella ei ole mitään käytännön (miksi vain käytännön?!) vaikutuksia. Olisit muuten voinut vähän elaboroida noita väitteitä sinänsä.

Veikkaan, että sorruit tuossa ns. ateistin virhepäätelmään.
Pascal`s wageria on yhä hankala juosta karkuun. Jumalaan kannattaa uskoa, vaikka sitä ei olisi olemassakaan.

 

[jussi_j]

Faktauskovaisen kanssa on aina hankalaa...

Mikä on faktauskovainen?

 

[Tarinankertoja]

Evoluutio on luonnonilmiö. Ihan kuten painovoima. Ne On.

Sitten on meidän ihmisten selityksiä, eli teorioita niiden toiminnasta. Painovoiman osalta Newton ja Einstein huomas jutskia ja pysty kuvaan niitä tieteellisesti. Evoluutiosta Darwin ja Watsonin ja Crickin löysi ja kuvaa evoluution toimintaa tieteellisesti.

Ja ihminen on n. 2-4 miljoonan vuoden evoluution tulos. Nykyihminen n 180000 vuotta ja meikäläisten kaltanen kulttuurillinen olento about 60000 vuotta. Se, että elämä alko 3,8 miljardia vuotta sitten ei mitenkään vääjäämättä ok johtanut ihmiseen (siksi on vähän harhaanjohtavaa puhua miljardien vuosien evoluutiosta ihmisen kohalla), vaan kyse on ollut sattumista. Välissä on esim 5 joukkosukupuuttoa ja maapallon tektonista toimintaa ala itäafrikan hautavajoama (joka siis johti etelänapiban ympäristömuutokseen, joka johti kahdellajalalla seisomiseen jne.)

Evoluution teoriat ei kerro mitään elämän synnystä, se on uskon varassa, mutta kertoo aika varmuudella, ettei se alkanu kuten pyhissä kirjoissa kerrotaan.