Uskotko Jumalaan?

[Geezer]

Miksi pastafarit on huumoria, mutta kristinusko ei? Saman verranhan molemmilla on todisteita.

Juuri näin. Siksi pastafarit ovatkin täsmälleen yhtä kajahtaineta kuin mihin tahansa muihin satuolentoihin uskovat hihhulit.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Sinä kerroit olevasi pastafari (täytyy näköjään toistaa).
Wiki:


Ihan perus aivopesua siis, ehkä juuri piirun verran eri tavalla tehtynä että vetoaa hipstereihin tms. "tiedostaviin".

Hassuahan tuossa onkin se perusidiotismi, että uskonnot ovat tosissaan kun taas tuo aivopesu vain rahastusta ja silti kannattajat kuvittelevat sen toimivan kritiikkinä LOL.

Vedähän vähän henkeä ja tutustu asiaan. Itse näen asian kuten perustaja eli satiirina. Nämä toki vetävät tuon melko pitkälle ja juurikin vaativat samoja oikeuksia kuin muutkin höpöuskonnot. Jos sinä otat homman tosissasi, se ei tee sitä muille.

Can I be a member if I don’t literally Believe in the FSM?

Yes you can. For the same reason that many in other religions don’t literally believe their scripture, you can be a Pastafarian without being a True Believer of our scripture. In other words, do you know Christians who don’t take the Bible literally – but who consider themselves True Christians, nonetheless? So do I. In fact, True Belief is not often a requirement of religion. Most religions are comprised of a group of people with similar – but not exact – world views. Pastafarianism is no different in that regard.

Tuossa on se "aivopesu" kiteytettynä. Tuossa ei ole kyse muusta kuin perusvastustuksesta. Ja muutenkin aika subjektiivinen kokemus toki tuo asia.. eli päätän olla tänään osa tuota ja huomenna en. Ei ole merkitystä, enkä joinain päivinä osallistumalla ole missään tekemisissä koko organisaation kanssa vaan lähinnä nauran muille. Ja se sopii muille :)

Toki voi alkaa asiasta vänkäämään, mutta käytännössä olet väärässä. Mitä tulee rahastukseen, niin tuossahan ei sinänsä ole tarkoitus takoa rahaa, toisin kuin esim. scientologialla ei taida muuta tarkoitusta ollakaan. Kristitytkin ovat vähentäneet kovasti rahastus intoaan, mutta vieläkin keräävät varmaan ykkösmäärät mammonaa kaikista uskonnoista.

 

[Amerikanihme]

Ajat muuttuvat noissakin yhteisöissä. Viimeisen 50 vuoden aikana on saatu niin yllättäviä tuloksia useammalta alalta ja tämä on tiedeyhteisöisä aukaissut silmiä selvästi. Nykyään löytyy melko monta tutkimuspolkua, joissa todellakin etsitään vastauksia suunnista, joista sitä ei pitäisi löytyä. Näille ei naureskella enää samalla tavalla.

Millä perusteella väität noin? Onko sinulla käytännön kokemusta tieteen teosta viimeisen 50 vuoden aikana? En ainakaan omalla alallani ole moista silmien aukaisemista nähnyt. Esimerkkinä nyt vaikka tuo Lambda Cold Dark Matter -teoria. Siihen tuntuvat lähestulkoon kaikki tuloksensa yhdistävän ja kaikenmaailman Warm Dark Matterille ja kaikenlaisille vaihtoehtoisten gravitaatioteorioiden (esim. etäisyysskaalasta riippuvat teoriat) lähinnä naureskellaan, ainakin galaksien tai galaksiryhmien tasolla. Tai ehkä en sitten ole lukenut tarpeeksi kirjallisuutta.

Itse tarkoitan esimerkkiesi takia esim. kappaleiden etäisyyksiä ja massoja. Näitähän ei voi suorantaisesti mitata. Jos näihin uskot, niin silloin sinun on hyväksyttävä tieteen hyödyllisyys tai tarkoitus etsiä oikeita vastauksia eri mieltä pohtiviin kysymyksiin.

Minä tarkoitin taas vähän erilaisia asioita, esimerkiksi radioastronomiassa käytettävän rotaatiomitan (Rotation Measure) arviointia. Siihen tarvitaan esim. magneettikentän voimakkuus ja paikallinen elektronitiheys ja jos ei ole hyviä mittauksia näistä olemassa, tehdään ns. "educated guess" eli arvataan joku arvo, ja sitten jatketaan ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut. Samanlaisia kaavojen väkisin sovellutuksia näkee paljon muissakin asioissa alallani. Ehkä niissä on totuuden häivä, ehkä ei, vaikea sanoa.

IJos taas pidät tiedettä epätarkkana hömpötyksenä, koska arvioimme esim. linnunradan kokoa sekä massaa joidenkin havaittujen kappaleiden arvioitujen massojen ja nopeuksien perusteella, niin otan osaa. Itse hyväksyn, että vielä ei saada tarkasti noitakaan asioita selville ja havaintojen sekä varmuuksien kautta saamme noita tarkemmiksi vuosi vuodelta.

No on noissakin vielä varmaan paljon epävarmuutta ja ennen kuin esim. pimeän massan ja pimeän energian luonne selviää paremmin on ehkä syytä olla jossain määrin epäileväinen nykyisin esitettyjen numeroiden suhteen. Mutta näillä mennään nyt. En kuitenkaan täysin sulje pois aika totaalisen tieteellisen vallankumouksen mahdollisuutta ymmärryksessämme.

 

[BileTooth]

Ehkä avainsana yllä olevassa viestissäsi oli "faktuaalisena esitetty kanta". Onko uskovan esittämä kanta "faktuaalinen"? Kallistuisin sen puolelle, ettei se ole, se on vain usko. Eli voi esittää sen, mihin uskoo. "Faktatkin" ovat sitten enemmän tai vähemmän uskonasioita, esim. ortodoksikristillisyydessä suunnilleen yhtä paljon laitetaan painoarvoa Raamatun tulkinnalle Pyhien Isien ja Äitien mukaan, ja toisaalta sitten perintötiedolle, jonka uskotaan välitetyn muuttumattomana Jeesuksen ajoista nykypäivään asti sukupolvelta toiselle (ja tietenkin mahdolliset erilaisuudet on sovitettu yhteen esim. aikaisemmissa kirkolliskokouksissa jne.). Joten mitään tieteellistä todistustaakkaa ei mielestäni ole, koska asioita ei pitäisi esittää faktoina, vaan asioina, joihin uskotaan. Se, että jotkut (tai useat) mukauskovaiset sitten esittävät asioita absoluuttisena muuttumattomana totuutena on minun ymmärrykseni mukaan vastoin ortodoksikristillisyyden oppeja.

Pahoittelen myöhästynyttä vastausta. Tätä juuri hainkin eli olen täysin samaa mieltä siitä, että uskovan esittämät kannat eivät ole faktuaalisia. Olen vain kohdannut paljon uskovia, jotka eivät itse ole tätä mieltä (myös tällä palstalla). Ja esim. Islamissa käsittääkseni asiat esitetään hyvin vahvasti nimenomaan faktoina ja absoluuttisina totuuksina. Jos näin kuitenkin ortodoksikristillisyydessä ajatellaan, se on mielestäni kunnioitettava asia. Minunkaan mielestäni todistustaakkaa ei ole, jos suoraan myönnetään, että kyse on puhtaasti siitä, mihin uskoo eikä pyritä esittämään totuusväitteitä.

Oma henkilökohtainen virheeni taitaa olla siinä, että kokemusteni takia saatan helposti olettaa, että suurin osan uskovista esittävää asiat nimenomaan absoluuttisena muuttumattomana totuutena.

No tuohon on hyvä juttu sinulle. Tavallaan olen vähän kateellinen, sillä oma tilastotiedetaustani jäi vähän vajavaiseksi, joten ehkä pystyt paremmin hahmottamaan kuin minä, miten paljon luottoa laittaa tiettyihin tuloksiin. Minä tukeudun vain oman alani kokemuksiin, esim. Hubblen vakion arvoksi ehdotettiin vielä muutamia kymmeniä vuosia sitten 50 km/s/Mpc ja 100 km/s/Mpc ja varmaankin virherajat sulkivat toisensa pois, kun nyt se on asettunut sinne noin 70 km/s/Mpc paikkeille. Ei ehkä statistinen homma, mutta mitä olen huomannut, niin monet tutkijat vaan ottavat jonkun kaavan ja arvelevat sitten jotain olettamuksia tiettyjen parametrien arvoille esim. perustuen mitä Linnunradan jossain osassa on havaittu, ja laskevat sitten jonkun suureen (tiheys, paine, jne.) jossain toisessa galaksissa näihin arvioihin perustuen. En osaa oikein itse hirveästi luottaa noihin tuloksiin, mutta ehkä olen väärässä. Mielestäni olisi ihan OK vain julkaista havaintojen tulokset yrittämättä päätellä niistä jotain "fantasiajuttuja" joita lukiessa minun luottamukseni horjuu kyllä aika nopeastikin. Voivathan ne olla totuuden jäljillä, mutta en pysty kyllä millään hahmottamaan, miten luotettavia moiset tulokset ovat.

Täysin samaa mieltä siitä, että joskus julkaistaessa (tai viimeistään uutisoidessa) tehdään liikaa johtopäätöksiä liian heikoilla tuloksilla. Tässä varmaan taustalla ainakin jonkinlainen halu saada oma tutkimus julkaistua mahdollisimman laajalla, rahoittajien mahdolliset ehdot ja osittain varmaan myös ihan tavallinen yksittäisten ihmisten erehtyvyys.

Sinänsä ymmärrettävää, että pitkän tutkimusprosessin päätteeksi on vaikea tyytyä toteamaan, että tällä kertaa mitään merkitsevää ei löytynyt suuntaan tai toiseen. Tutkijoiden pitäisikin aina hyväksyä myös tilanteet, joissa heidän tulostensa perusteella ei saada mitään mullistavaa johtopäätöstä aikaiseksi, vaan tuloksia voi käyttää myöhemmin, kun tutkimusaiheesta saadaan lisää/tarkempaa aineistoa.

Häh? Miksi tällaisia väitteitä laitetaan uskovaisten suuhun? Oma käsitykseni on ainakin, että uskovainen voi olla hyvinkin väärässä. Mistä minä tiedän varmaksi, mikä totuus on missäkin asiassa. Voin vain uskoa. Tietenkin joistain asioista on enemmän näyttöä kuin toisista, mutta kavahdan minkään asian ehdottamisesta absoluuttisena totuutena. Kuten on monesti todettu tässäkin ketjussa, niin tiedekin voi vain pystyä totuuden approksimointiin.

En vain saa päähäni mahdutettua tilannetta, jossa ei tehdä totuusväitteitä eikä kantoja esitetä faktuaalisina, mutta silti voi olla helpostikin väärässä. Puhutaan puhtaasti, siitä mihin kukin itse uskoo, mutta yhden usko voi olla väärässä ja toisen oikeassa? Yritän parhaani mukaan ymmärtää, miten tämä toimisi, mutta en ole vielä saanut kunnolla otetta ajatuksesta. Mainittu väitteenihän oli siis: "Uskonnossahan on se hyvä puoli, että et voi olla väärässä."

Kiitos miellyttävästä keskustelusta, kanssasi on ollut valaisevaa keskustella näistä asioista, ja ainakin suurelta osin kiihkottomasti.

Kiitos samoin, täysin samaa mieltä.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Millä perusteella väität noin? Onko sinulla käytännön kokemusta tieteen teosta viimeisen 50 vuoden aikana? En ainakaan omalla alallani ole moista silmien aukaisemista nähnyt. Esimerkkinä nyt vaikka tuo Lambda Cold Dark Matter -teoria. Siihen tuntuvat lähestulkoon kaikki tuloksensa yhdistävän ja kaikenmaailman Warm Dark Matterille ja kaikenlaisille vaihtoehtoisten gravitaatioteorioiden (esim. etäisyysskaalasta riippuvat teoriat) lähinnä naureskellaan, ainakin galaksien tai galaksiryhmien tasolla. Tai ehkä en sitten ole lukenut tarpeeksi kirjallisuutta.

Ihan lukemalla netistä mitä käsiin saa ja kaivamalla eri dokumentteja katsottavaksi, ihan vain ajankuluksi. Eri kautta ajateltuja tutkimuksia on todella paljon yksittäisiinkin asioihin, että väistämättäkin joudun uskomaan ettei enää pelätä erilaisuutta. Jostain nuokin arhoituksena aina saa. Oletan, että jokaisen "ei hyväksytyn" teorian todistaminen vie tiedeyhteisöä avoimempaan suuntaan muutenkin. Kauas on tultu ajoista, kun teoriat hyväksyttiin pelkällä auktoriteetilla.

Minä tarkoitin taas vähän erilaisia asioita, esimerkiksi radioastronomiassa käytettävän rotaatiomitan (Rotation Measure) arviointia. Siihen tarvitaan esim. magneettikentän voimakkuus ja paikallinen elektronitiheys ja jos ei ole hyviä mittauksia näistä olemassa, tehdään ns. "educated guess" eli arvataan joku arvo, ja sitten jatketaan ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut. Samanlaisia kaavojen väkisin sovellutuksia näkee paljon muissakin asioissa alallani. Ehkä niissä on totuuden häivä, ehkä ei, vaikea sanoa.

Minä tarkoitin taas juuri näitä asioita myös. Jos tänä päivänä joudutaan tekemään valitustunut arvaus jollekin, joka antaa hyvin epäluotettavan lopputuloksen, niin huomenna voidaankin tietää tuosta epäluotettavasta arvosta oikempi suunta varmaksi. Näin saadaan hieman paremmalle pohjalle taas tietämystä. Ei tapahdu yhdessä yössä, joillakin aloilla emme voi sanoa saadaanko koskaan oikeita vastauksia. Etenkin yksittäisissä asioissa.

Itse pidän kuitenkin ensiarvoisen tärkeänä, että tuntemattomia asioita tutkitaan. Joskus joudutaan toteamaan, että tästä nyt ei tullut mitään.. joskus tästä nyt tulikin jotain. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että tiedeyhteisöjen ja median välillä piitäisi olla kehittyneempää kanssa käymistä, ettei suoraan uskoteltaisi joistain arvauksista yleisölle "näin se asia on", kerran itse tutkijakaan ei sitä ole noin tarkoittanut.

No on noissakin vielä varmaan paljon epävarmuutta ja ennen kuin esim. pimeän massan ja pimeän energian luonne selviää paremmin on ehkä syytä olla jossain määrin epäileväinen nykyisin esitettyjen numeroiden suhteen. Mutta näillä mennään nyt. En kuitenkaan täysin sulje pois aika totaalisen tieteellisen vallankumouksen mahdollisuutta ymmärryksessämme.

Todella paljon on epävarmuutta ja suoranaista tiedottomuutta. Valtaosaan kysymyksistä vastataan edelleen yksinkertaisesti "en tiedä". En tiedä mitä tarkoitat tieteellisellä vallankumouksella, tai miten se pitäisi käsittää, mutta minusta ihminen on jo ottanut ajat sitten sen isoimman harppauksen avaamalla mielensä epävarmojen asioiden tutkimiselle.

 

[Amerikanihme]

En vain saa päähäni mahdutettua tilannetta, jossa ei tehdä totuusväitteitä eikä kantoja esitetä faktuaalisina, mutta silti voi olla helpostikin väärässä. Puhutaan puhtaasti, siitä mihin kukin itse uskoo, mutta yhden usko voi olla väärässä ja toisen oikeassa? Yritän parhaani mukaan ymmärtää, miten tämä toimisi, mutta en ole vielä saanut kunnolla otetta ajatuksesta. Mainittu väitteenihän oli siis: "Uskonnossahan on se hyvä puoli, että et voi olla väärässä."

Uskovaiset uskovat eri tavoilla, joten hyvinkin siis voi toinen olla oikeassa ja toinen väärässä, tai hyvinkin tuo vaihtoehto, josta kaikki ei-uskovaiset tuntuvat olevan yhtä mieltä, että kaikki uskovaiset ovat väärässä, voi olla se oikea vaihtoehto. Ehkä en ymmärtänyt oikein, mistä asiasta olet hämilläsi?

Ihan lukemalla netistä mitä käsiin saa ja kaivamalla eri dokumentteja katsottavaksi, ihan vain ajankuluksi. Eri kautta ajateltuja tutkimuksia on todella paljon yksittäisiinkin asioihin, että väistämättäkin joudun uskomaan ettei enää pelätä erilaisuutta. Jostain nuokin arhoituksena aina saa. Oletan, että jokaisen "ei hyväksytyn" teorian todistaminen vie tiedeyhteisöä avoimempaan suuntaan muutenkin. Kauas on tultu ajoista, kun teoriat hyväksyttiin pelkällä auktoriteetilla.

Tuossa voi olla se ongelma, että "maallikon" lukiessa tutkimuksia tai sellaiseksi väitettyjä netistä ei oikein saa ehkä hyvää käsitystä siitä, miten tiedeyhteisön enemmistö suhtautuu noihin tutkimuksiin. Paljon roskaa julkaistaan esim. niin sanotussa astro-ph preprint-arkistossa, johon voi lähettää tutkimuksiaan ilman mitään referointia eli asiantuntijan lausuntoa. Minulle on jäänyt sellainen kuva, että valtaosa tiedeyhteisöstä ainakin omalla alallani on tavallaan sitoutunut tuohon vallitsevaan teoriaan ja vaihtoehtoteorioita ei kovin todesta oteta.

 

[BileTooth]

Uskovaiset uskovat eri tavoilla, joten hyvinkin siis voi toinen olla oikeassa ja toinen väärässä, tai hyvinkin tuo vaihtoehto, josta kaikki ei-uskovaiset tuntuvat olevan yhtä mieltä, että kaikki uskovaiset ovat väärässä, voi olla se oikea vaihtoehto. Ehkä en ymmärtänyt oikein, mistä asiasta olet hämilläsi?

Kuka sen sitten määrittelee vai määritteleekö kukaan? Mainitsit aiemmin esimerkiksi kirkolliskokoukset. Voidaanko siis uskonasioista puhuessa sanoa vaikkapa, että olet väärässä, jos olet eri mieltä kirkolliskokouksessa päätettyjen kantojen kanssa? Vai tarkoitatko, että jonkinlainen totuus on olemassa jossakin, vaikka sitä ei vielä tiedetä, mutta joskus se saattaa löytyä ja silloin selviää, mikä kanta oli oikea ja mikä väärä?

 

[Blöö]

Koska sieluni kumisee onttouttaan, otan kaiken oppini kirkkoni ylipapeilta. Tässä hyvä kiteytys uskostani: Jim Jefferies - Religion - YouTube Jim Jefferies Christians - YouTube (linkeissä australialainen mies kertoo suhteestaan Jumalaan).

 

[Van Cleef]

Ketjun otsikko kysyy: "Uskotko jumalaan?"
No, mihin niistä? Siitä vaan valitsemaan itselle sopiva: A big list of Gods (but nowhere near all of them) | The Rational Response Squad

"I contend we are both atheists, I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
...Stephen F Roberts

Ja muuten, Jehova (raamatun jumala) on feikki nimi. Sitä ei löydy alkuperäisestä raamatusta. YHWH (tarkoitti ehkä "se, joka luo" tai "se, joka on") oli aikaisien Israelilaisten nimi jumalalle. Hepreassa ei ole vokaaleja, joten miten toi lausutaan on kadonnut. Modernit juutalaiset esittävät joskus sen Yahweh tai Yehowah, mutta vokaalit on arvaus. Kun hepreankielisiä tekstejä luetaan ääneen kielletty YHWH korvataan sanalla Adonai ("herra" = "Lord"). Jotkut lukijat sijoittivat Anodai sanan a-o-a sanaan YHWH ja näin saivat feikkisanan Yahowah tai Yehowah. Latinassa YHWH :sta tuli JHVH, josta tuli Jehovah.

 

[jussi_j]

Ketjun otsikko kysyy: "Uskotko jumalaan?"
No, mihin niistä? Siitä vaan valitsemaan itselle sopiva: A big list of Gods (but nowhere near all of them) | The Rational Response Squad
....

Ja just spagettimonsteri puuttuu listalta, aika vajaa tosiaan.

 

[Amerikanihme]

Kuka sen sitten määrittelee vai määritteleekö kukaan? Mainitsit aiemmin esimerkiksi kirkolliskokoukset. Voidaanko siis uskonasioista puhuessa sanoa vaikkapa, että olet väärässä, jos olet eri mieltä kirkolliskokouksessa päätettyjen kantojen kanssa? Vai tarkoitatko, että jonkinlainen totuus on olemassa jossakin, vaikka sitä ei vielä tiedetä, mutta joskus se saattaa löytyä ja silloin selviää, mikä kanta oli oikea ja mikä väärä?

Varmaan vähän kumpaakin tarkoitin, mutta lähinnä kai tarkoitin, että ehkä jonain päivänä selviää kuka oli oikeassa ja kuka ei.

 

[BigRedCat]

Kaikki tieteelliset teoriat ovat olleet alunalkaen humpuukia.

Kenties olet jo samanlaiseen kommenttiin vastannut, jolloin voit jättää viestini huomiotta, mutta jälkijunassa ketjua lukiessa nousee mieleen yksi juttu. On fundamentaalinen ero tieteellisten teorioiden ja kaikenlaisten huuhaauskomusten välillä. Tiede tarkentuu. Esim. Newton ei ollut yksinkertaisesti väärässä ja hänen teoriansa humpuukia, vaan hän kykeni mm. tekemään uskomattoman tarkkoja päätelmiä ja ennusteita painovoimasta ja taivaankappaleiden liikkeestä aurinkokunnassamme. Hänen tuloksiaan hyödynnetään yhä runsaasti, sillä ne ovat riittävän tarkkoja moneen. Lisäksi Newton oli merkittävä differentiaali- ja integraalilaskennan (jonka sovelluksia on maailma täynnä) kehittäjä. Hän siis harjoitti deduktiivista päättelyä luoden teorian, joka kykenee tuottamaan ennusteita. Jos nämä ennusteet eivät olisi vastanneet todellisuutta, ei hänen teoriansa olisi ollut minkään arvoinen.

Sittemmin on toki huomattu, että nämä ennusteet ovat lähinnä tietyissä olosuhteissa todellisuuden likiarvo, ja sellaisena hyödyllinen. Huomattavaa tarkennusta on saatu suhteellisuusteorian myötä. On ihan totaalisen eri asia luoda loogisesti koherentti teoria todellisuuden luonteesta, ja koetella tätä havainnoin ollen valmis hyväksymään parempi selitys sellaisen ilmetessä, kuin luoda falsifioinnin tavoittamattomissa oleva uskomus. Kaikki tieteelliset teoriat eivät todellakaan ole alunalkaen olleet humpuukia.

Sitten esimerkiksi sosiaalitieteet ovat monelta osin melkoista humpuukia, mikä näkyykin siinä etteivät niiden tekemät ennusteet juuri tarkennu tai teoria selkeästi yhtenäisty, vaan ennusteet (toki tähän on monia syitä) ovat huonoja ja jopa perusasioiden suhteen on erinäisiä koulukuntia.

 

[TosiFani]

Kenties olet jo samanlaiseen kommenttiin vastannut, jolloin voit jättää viestini huomiotta, mutta jälkijunassa ketjua lukiessa nousee mieleen yksi juttu. On fundamentaalinen ero tieteellisten teorioiden ja kaikenlaisten huuhaauskomusten välillä. Tiede tarkentuu. Esim. Newton ei ollut yksinkertaisesti väärässä ja hänen teoriansa humpuukia, vaan hän kykeni mm. tekemään uskomattoman tarkkoja päätelmiä ja ennusteita painovoimasta ja taivaankappaleiden liikkeestä aurinkokunnassamme. Hänen tuloksiaan hyödynnetään yhä runsaasti, sillä ne ovat riittävän tarkkoja moneen. Lisäksi Newton oli merkittävä differentiaali- ja integraalilaskennan (jonka sovelluksia on maailma täynnä) kehittäjä. Hän siis harjoitti deduktiivista päättelyä luoden teorian, joka kykenee tuottamaan ennusteita. Jos nämä ennusteet eivät olisi vastanneet todellisuutta, ei hänen teoriansa olisi ollut minkään arvoinen.

Sittemmin on toki huomattu, että nämä ennusteet ovat lähinnä tietyissä olosuhteissa todellisuuden likiarvo, ja sellaisena hyödyllinen. Huomattavaa tarkennusta on saatu suhteellisuusteorian myötä. On ihan totaalisen eri asia luoda loogisesti koherentti teoria todellisuuden luonteesta, ja koetella tätä havainnoin ollen valmis hyväksymään parempi selitys sellaisen ilmetessä, kuin luoda falsifioinnin tavoittamattomissa oleva uskomus. Kaikki tieteelliset teoriat eivät todellakaan ole alunalkaen olleet humpuukia.

Sitten esimerkiksi sosiaalitieteet ovat monelta osin melkoista humpuukia, mikä näkyykin siinä etteivät niiden tekemät ennusteet juuri tarkennu tai teoria selkeästi yhtenäisty, vaan ennusteet (toki tähän on monia syitä) ovat huonoja ja jopa perusasioiden suhteen on erinäisiä koulukuntia.

Jos haluaa tutustua tieteen historiaan, kannattaa lukea Paolo Rossin teos Modernin tieteen synty Euroopassa. Mielenkiintoinen teos, jossa kuvataan miten eri alojen tiede kehittyi. Newton oli muuten erittäin kiinnostunut alkemiasta, häneltä muistaakseni löytyi tuhansia sivuja aihetta käsittelevää aiheistoa. Tämä oli aikanaan nolo aihe tiedeyhteisölle ja nämä kirjoitukset taidettiin salata pitkään.

 

[BigRedCat]

Jos haluaa tutustua tieteen historiaan, kannattaa lukea Paolo Rossin teos Modernin tieteen synty Euroopassa. Mielenkiintoinen teos, jossa kuvataan miten eri alojen tiede kehittyi. Newton oli muuten erittäin kiinnostunut alkemiasta, häneltä muistaakseni löytyi tuhansia sivuja aihetta käsittelevää aiheistoa. Tämä oli aikanaan nolo aihe tiedeyhteisölle ja nämä kirjoitukset taidettiin salata pitkään.

Kyllä! Newton tosiaan oli monella tapaa kummallinen kaveri, joka käytti valtavasti aikaa alkemiaan ja oli uskovainen. Seuraava pätkä Wikipediasta:

"Newtonin luonnonfilosofiassa oli keskeistä, että kaikki havaitut ilmiöt olivat hiukkasissa eli atomeissa vaikuttavien voimien seurausta. Newton ei pystynyt selittämään näiden voimien perimmäistä olemusta silloisen descartesilaisen mekanistisen luonnonfilosofian avulla, vaan jätti tämän kysymyksen täysin avoimeksi. Näillä kysymyksillä on suora yhteys Newtonin teologisiin spekulaatioihin. Hänen mielestään gravitaatiolain ja mekaniikan lakien mukaisesti toimiva maailmankaikkeus olisi mahdoton, ellei sitä pitäisi yllä Jumala, joka voi tarpeen vaatiessa puuttua maailmankaikkeuden toimintaan.[26]"

Tämä on myös hyvä esimerkki siitä, että asia jätetään tutkimatta ja kohautetaan olkia toteamalla, että "Jumala aiheuttaa sen". Sittemminhän Pierre-Simon Laplace jatkoi siitä mihin Newton jäi, ja totesi ettei hänellä ollut tarvetta oletukselle jumalan sekaantumisesta.

 

[godspeed]

Erittäin älykkäänä pitämäni ihminen totesi taannoin olevansa agnostikko. On kuitenkin hyvin käytännöllinen, ihmisyyttä tarkoin luotaava ja kiinnostunut kaikista asioista saadakseen tietoa, jota käyttää ymmärtääkseen mitä, missä ja miksi. En oikein ymmärrä ateistin ja agnostikon eroa kunnolla, sillä ateistikin voi sanoa olevansa epäilevällä kannalla, lähinnä odottaakseen todisteita asioista. Agnostikossa taas lienee väistämättä enempi uskovaisen kuin ateistin siementä, sillä vaikka agnostikko ei tee eroa uskovaisuuden tai ateismin välille, jättää hän takaportin aina auki asioille joita ei ymmärrä, toisin sanoen Jumalalle. Ja minä taas en psykologiaan hurahtaneena ymmärrä miksi ihmisen ymmärtämättömyyttä ja mielikuvitusta pitää palvoa. Agnostismi on ehkä eniten hämärän peitossa, koska se jopa nihilistisesti katsoen kieltää vähän kaiken ymmärtämisen, vaikka kyse olisi fysiikasta ja matematiikasta, jotka käsitykseni mukaan parhaiten selittävät maailman ja universumin toimintaa. Olenko siis agnostikko, jos ajattelen, ettei ihminen voi koskaan ymmärtää kaikkea, mutta pidän jumaluuksia vain mielikuvituksen tuotteena?

 

[Klose16]

Erittäin älykkäänä pitämäni ihminen totesi taannoin olevansa agnostikko. On kuitenkin hyvin käytännöllinen, ihmisyyttä tarkoin luotaava ja kiinnostunut kaikista asioista saadakseen tietoa, jota käyttää ymmärtääkseen mitä, missä ja miksi.

Laskettakoon tämäkin nyt urheiluksi.. Jo tuo kuvauksesi paljastaa ajattelusi lähtökohtaa. Eikö älykkään agnostikon luulisikin nykyään olevan kuvaamasi kaltainen? Jopa monet uskovaiset ovat.

En oikein ymmärrä ateistin ja agnostikon eroa kunnolla, sillä ateistikin voi sanoa olevansa epäilevällä kannalla, lähinnä odottaakseen todisteita asioista. Agnostikossa taas lienee väistämättä enempi uskovaisen kuin ateistin siementä, sillä vaikka agnostikko ei tee eroa uskovaisuuden tai ateismin välille, jättää hän takaportin aina auki asioille joita ei ymmärrä, toisin sanoen Jumalalle.

Tätä olen yrittänyt tarkentaa aiemminkin, siis että tunnut näkevän asiat vain toiseen suuntaan - mikä tyypillistä. Eikös se "takaportti" ole agnostisella auki myös siihen ettei ole mitään suurempaa voimaa siellä takana?
Ateisti sanoo ettei Jumalaa ole mutta agnostikko ei. Selvä ero.

Ja minä taas en psykologiaan hurahtaneena ymmärrä miksi ihmisen ymmärtämättömyyttä ja mielikuvitusta pitää palvoa. Agnostismi on ehkä eniten hämärän peitossa, koska se jopa nihilistisesti katsoen kieltää vähän kaiken ymmärtämisen, vaikka kyse olisi fysiikasta ja matematiikasta, jotka käsitykseni mukaan parhaiten selittävät maailman ja universumin toimintaa. Olenko siis agnostikko, jos ajattelen, ettei ihminen voi koskaan ymmärtää kaikkea, mutta pidän jumaluuksia vain mielikuvituksen tuotteena?

Onpa leimaava ilmaus suoraan sanottuna. Mikä ihmisen ymmärtämättömyydessä ei ole totta? Jo Sokrates totesi asiasta isosti. Mikä vika taas on mielikuvituksessa, paitsi ettei se ole tieteellistä ja on niin kovin lapsellista... vai arvaanko väärin että haet tuollaista. Eihän mielikuvitus mitään taikatempun tekemistä ole, kuten luullaan. Jos olet kerran psykologiaan perehtynyt, tietänet kyllä paremmin.

Miksi haluat kärjistää agnostismin jotenkin huonommaksi? Eikä se kyllä suinkaan kiellä tietoa ja sen saavutuksia sinänsä, vaan koittaa asettaa sille jonkinlaiset realistiset kehykset. On vain yksinkertaisesti todennäköinen kategoriavirhe olettaa kaiken olevan vain matemaattista.

 

[godspeed]

Laskettakoon tämäkin nyt urheiluksi.. Jo tuo kuvauksesi paljastaa ajattelusi lähtökohtaa. Eikö älykkään agnostikon luulisikin nykyään olevan kuvaamasi kaltainen? Jopa monet uskovaiset ovat.

Olen saanut näistäkin keskusteluista tietää, ettei uskovaisuudella ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka älykäs joku on. Voi olla olla uskovainen ja älykäs.

Tätä olen yrittänyt tarkentaa aiemminkin, siis että tunnut näkevän asiat vain toiseen suuntaan - mikä tyypillistä. Eikös se "takaportti" ole agnostisella auki myös siihen ettei ole mitään suurempaa voimaa siellä takana?
Ateisti sanoo ettei Jumalaa ole mutta agnostikko ei. Selvä ero.

Joo, agnostisella on portti auki myös siihen suuntaan, ja sitä vähän koitankin tässä ymmärtää. Näen kuitenkin asiat toiseen suuntaan, koska en kykene ajattelemaan että mitä jos. Minusta Jumalan olemassaololle ei vain ole mitään syytä.

Onpa leimaava ilmaus suoraan sanottuna. Mikä ihmisen ymmärtämättömyydessä ei ole totta? Jo Sokrates totesi asiasta isosti. Mikä vika taas on mielikuvituksessa, paitsi ettei se ole tieteellistä ja on niin kovin lapsellista... vai arvaanko väärin että haet tuollaista. Eihän mielikuvitus mitään taikatempun tekemistä ole, kuten luullaan. Jos olet kerran psykologiaan perehtynyt, tietänet kyllä paremmin.

Minua kiinnostaa miksi ihmiset ajattelevat niin kuin ajattelevat, ja suuri osa siitä ajattelusta on mielikuvitusta siitäkin riippumatta että asioita koitetaan selittää. Ihmisen ymmärtämättömyys on totta, vaikka sen perustelisi fysiikan ja matematiikan keinoin. Ne kun ovat vain keinoja yrittää ymmärtää, vaikka moni turvautuukin mielikuvitukseen ymmärtääkseen - se voi joskus jopa osua. Psykologia toki on mielikuvitusta tietyssä määrin, mutta se onkin mielikuvitusta tutkiva tiede, jonka vuoksi se on ihmisyyttä ja realismia koskevana lajina mitä kiinnostavin. Sen tulokset ovat kiistattomia, ja sen olen huomannut ihan omassa elämässänikin. En olisi tässä ilman sitä, joskaan ei varmaan olisi moni uskovainenkaan ilman uskontoa tässä. Psykologia tekee minulle uskonnot tarpeettomiksi, vaikka joku voisi viisastella että kaikki ihmisen kehittämät ajatusrakennelmat ja tavat ovat perimmältään uskonnollisia.

Miksi haluat kärjistää agnostismin jotenkin huonommaksi? Eikä se kyllä suinkaan kiellä tietoa ja sen saavutuksia sinänsä, vaan koittaa asettaa sille jonkinlaiset realistiset kehykset. On vain yksinkertaisesti todennäköinen kategoriavirhe olettaa kaiken olevan vain matemaattista.

Itse asiassa agnostismi alkaa vaikuttaa järjelliseltä toiminnalta, vaikka ajattelenkin vain yhteen suuntaan. En ole aiemmin perehtynyt agnostismiin (saati ateismiin) ja siihen mitä se oikeastaan tarkoittaa, koska moni agnostisti esittääkin asiansa kovin ylimalkaisesti ja yksinkertaistetusti. Sain valaisua taannoin asiaan tuon tuttuni kautta, joka sai minut ajattelemaan asiaa ihan eri kantilta kuin siltä, että pitäisin sitä "huonompana". Et sinäkään ole tyhmä, sen olen huomannut, mutta haluat ymmärtää väärin kaiken mitä kirjoitan. Kirjoitanko vain sitten niin huonosti, vai onko kyse siitä etten ymmärrä kauheasti ihmisten uskomuksista? Haluan ymmärtää, jos toinen kertoo omin sanoin mitä ajattelee. Ei kiinnosta dumata.

 

[Vintsukka]

En oikein ymmärrä ateistin ja agnostikon eroa kunnolla, sillä ateistikin voi sanoa olevansa epäilevällä kannalla, lähinnä odottaakseen todisteita asioista. Agnostikossa taas lienee väistämättä enempi uskovaisen kuin ateistin siementä, sillä vaikka agnostikko ei tee eroa uskovaisuuden tai ateismin välille, jättää hän takaportin aina auki asioille joita ei ymmärrä, toisin sanoen Jumalalle.

Nämä on aina vähän hankalia keskusteluja, koska ihmiset tarkoittavat nykyään eri asioita ateistilla ja agnostikolla.

Klassisen määritelmän mukaan ateismi ja agnostismi koskettavat ihan eri asioita, eivätkä ole toisensa poissulkevia. Ateismi liittyy uskoon ja agnostismi tietoon. Teistillä on jumalusko, ateistilla ei. Jokainen ajatteluun kykenevä ihminen on joko teisti tai ateisti, joko jumalusko on tai sitä ei ole, välimuotoja ei ole. Agnostismin mukaan tietoa mahdollisesta jumaluudesta ei ole eikä sitä ole mahdollista saavuttaa, gnostikko taas sanoo joko sitä olevan tai sen olevan mahdollista. Jokainen ajatteluun kykenevä ihminen on joko gnostikko tai agnostikko.

Nämä siis termien alkuperäisten määritelmien mukaan, nykyään arkipuheessa nuo menevät iloisesti sekaisin.

 

[BileTooth]

Erittäin älykkäänä pitämäni ihminen totesi taannoin olevansa agnostikko. On kuitenkin hyvin käytännöllinen, ihmisyyttä tarkoin luotaava ja kiinnostunut kaikista asioista saadakseen tietoa, jota käyttää ymmärtääkseen mitä, missä ja miksi. En oikein ymmärrä ateistin ja agnostikon eroa kunnolla, sillä ateistikin voi sanoa olevansa epäilevällä kannalla, lähinnä odottaakseen todisteita asioista. Agnostikossa taas lienee väistämättä enempi uskovaisen kuin ateistin siementä, sillä vaikka agnostikko ei tee eroa uskovaisuuden tai ateismin välille, jättää hän takaportin aina auki asioille joita ei ymmärrä, toisin sanoen Jumalalle. Ja minä taas en psykologiaan hurahtaneena ymmärrä miksi ihmisen ymmärtämättömyyttä ja mielikuvitusta pitää palvoa. Agnostismi on ehkä eniten hämärän peitossa, koska se jopa nihilistisesti katsoen kieltää vähän kaiken ymmärtämisen, vaikka kyse olisi fysiikasta ja matematiikasta, jotka käsitykseni mukaan parhaiten selittävät maailman ja universumin toimintaa. Olenko siis agnostikko, jos ajattelen, ettei ihminen voi koskaan ymmärtää kaikkea, mutta pidän jumaluuksia vain mielikuvituksen tuotteena?

Agnostismi tässä sanan nykyisessä arkimerkityksessä (ei ateisti eikä teisti) voi olla mielestäni joko suht loogista tai sitten melko järjetöntä eikä loppuun asti ajateltua. Loogista sen on silloin, jos sitä sovelletaan kaikkeen, mistä ei voi olla täydellisen sataprosenttisen varma.

Normaalisti toimivat järkevät ihmiset (myös agnostikot) kuitenkin useimmiten ajattelevat, että oikea kanta asioissa on se, joka on selkeästi todennäköisemmin totta ja loogisempi. Harva meistä on esim. koskaan käynyt itse katsomassa, onko Neptunusta olemassa, mutta pidämme silti erittäin todennäköisenä, että se on siellä seuraavana Uranuksen jälkeen. Jos taas joku väittää, että oikeasti Uranuksen ja Neptunuksen välissä on näkymätön planeetta, jota ei vielä ole löydetty, pidämme sitä erittäin epätodennäköisenä. Kukaan ei voi sanoa, etteikö se olisi periaatteessa mahdollista, mutta harva varmaan silti kertoisi olevansa agnostinen tämän näkymättömän planeetan suhteen.

Lähes jokainen ateisti on agnostikkojen kanssa samaa mieltä siitä, että jumalan olemassaolottomuutta ei voida todistaa, kuten ei mitään muutakaan väitettä, jonka absoluuttinen falsifioiminen on käytännössä mahdotonta tai sen kohdetta voidaan siirtää rajattomasti. Erittäin harva ateistihan väittää tietävänsä 100 % varmasti, että jumalaa ei ole, toisin kuin moni uskovainen jostain syystä luulee. Suurin osa ateisteista on sitä mieltä, että jumalan olemassaolo vain on hyvin, hyvin epätodennäköistä. Niin epätodennäköistä, että voi sanoa "en usko, että jumalaa on olemassa". Aivan kuten kristittykään "ei usko" tapaavansa Anubista ja Osirista kuollessaan, vaikka ei voi mitenkään tietää 100 % varmasti käykö näin.

Kristinuskon jumalan olemassaolottomuus on aivan yhtä helppo (eli mahdotonta) todistaa kristitylle kuin skientologille se, että ihminen ei oikeasti ole kuolematon kaikkitietävä henkiolento thetan. Jostain syystä harvempi vain on agnostinen koskien skientologien uskomuksia, vaikka ei pystyisi niitäkään todistamaan 100 % varmasti vääriksi.

Itseään agnostikoksi kutsuvilta voikin kysyä, että oletko agnostikko myös kaikkien muiden jumalten, ilmiöiden ja asioiden suhteen, joita ei ole mahdollista todistaa vääriksi. Jos näin on, ymmärrän sen eikä tällainen ajattelu ole mitenkään epäloogista. Jos hän on kuitenkin agnostinen vain yhtä asiaa, jonka falsifioiminen on lähtökohtaisesti mahdotonta, kohtaan, haluaisin kuulla järkeviä perusteluja sille, miksi sama ajattelu ei päde muihin täysin vastaaviin väitteisiin.

Koko sanalta agnostismi menee merkitys, jos sitä aletaan käyttämään kaikista asioista, joita ei ole koskaan mahdollista täysin lopullisesti falsifioida. Tällöinhän se koskisi käytännössä kaikkia olemassaoloväitteitä, myös niitä, joille ei ole mitään perusteluja. Epäilenkin, että osa agnostikoista on niitä, joiden ajatuksissa nimenomaan uskonnosta puhuttaessa pitäisi jostain syystä olla 100 % varma, ennen kuin voi sanoa, että jotain ei ole. He eivät kuitenkaa noudata tätä ajattelua muualla elämässä eivätkä jostain syystä ole agnostisia kaiken maailman näkymättömien yksisarvisten tai lentävien pastahirviöiden suhteen..

 

[BileTooth]

Nämä on aina vähän hankalia keskusteluja, koska ihmiset tarkoittavat nykyään eri asioita ateistilla ja agnostikolla.

Klassisen määritelmän mukaan ateismi ja agnostismi koskettavat ihan eri asioita, eivätkä ole toisensa poissulkevia. Ateismi liittyy uskoon ja agnostismi tietoon. Teistillä on jumalusko, ateistilla ei. Jokainen ajatteluun kykenevä ihminen on joko teisti tai ateisti, joko jumalusko on tai sitä ei ole, välimuotoja ei ole. Agnostismin mukaan tietoa mahdollisesta jumaluudesta ei ole eikä sitä ole mahdollista saavuttaa, gnostikko taas sanoo joko sitä olevan tai sen olevan mahdollista. Jokainen ajatteluun kykenevä ihminen on joko gnostikko tai agnostikko.

Nämä siis termien alkuperäisten määritelmien mukaan, nykyään arkipuheessa nuo menevät iloisesti sekaisin.

Tässä erittäin hyvin kiteytettynä tämä agnostismia usein koskeva sekaannus. Agnostismille taitaa kaiken lisäksi löytyä useampikin merkitys. Käsittääkseni agnostismin mukaan tietoa jumaluuksista ei ole, mutta sen löytäminen on mahdollista tai vaihtoehtoisesti tietoa ei ole eikä sitä koskaan voida myöskään saada. Suuri osa agnostikoistakin on kuitenkin varsinaisten määritelmien mukaan ateisteja ja loput teistejä, kuten mainitsitkin.

Minkä määritelmän mukaista agnostismia olet @godspeed alkanut pitämään järjellisenä toimintana? Tietoa koskevaa vai tätä nykyään usein käytettyä sekä jumaluskosta että sen puutteesta irtisanoutumista?

 

[godspeed]

Minkä määritelmän mukaista agnostismia olet @godspeed alkanut pitämään järjellisenä toimintana? Tietoa koskevaa vai tätä nykyään usein käytettyä sekä jumaluskosta että sen puutteesta irtisanoutumista?

Kiitos sinulle ja @Vintsukka lle, selvensi aikalailla, koska olen pitänyt agnostismia vähän sellaisena välimallina, jossa ei tiedetä mitään eikä oikeastaan yritetäkään. Selvensi myös miten @Klose16 mahdollisesti ajattelee, koska olen ymmärtänyt hänetkin ihan väärin. Vastaus kysymykseen: pidän logiikkaa ainoana työvälineenä, jota ihminen voi käyttää ymmärtäessään itseään. Tämä sanottuna siltä pohjalta, että logiikka on kuitenkin pääasiassa maailmaa ymmärtämättömien ja ihmistä tutkivien ihmisten paras väline. Tieto noin yleensä on ainoa mitä meillä on riippumatta näkemyksestä tai ideologiasta, ja vaikka tietoa ei olisikaan, niin siihen on tärkeä pyrkiä. Se on minusta ainoaa järjellistä toimintaa, mikä ilmeisesti on osa agnostismia. En tiedä haluanko edes lokeroida itseäni edes agnostiksi, joten en tiedä mikä on missäkin "lahkossa" järjellistä. En osaa määritellä järkeä oikeastaan universaalisti, enkä varsinkaan kenenkään puolesta.

Minussa on ripaus nihilistiä, jos jotain.

 

[Rod Weary]

Olen siis ateisti, agnostikko ja asosiaalinen. Paras A-ryhmä!

 

[godspeed]

Olen siis ateisti, agnostikko ja asosiaalinen. Paras A-ryhmä!

Mihin unohdit realistin?

 

[Rod Weary]

Mihin unohdit realistin?

Ei rimmannut.

 

[godspeed]

Psykopatia tai narsismi on erityisen kiehtova aihe tässä säikeessä, koska sellaisista luonteenpiirteistä "kärsivät" kuvittelevat olevansa kaiken yläpuolella, jolloin he eivät kuitenkaan kärsi itsestään - päinvastoin. Ihan vain vertailun vuoksi: uskovainenkin voi kuvitella olevansa kaiken yläpuolella, jolloin niin sanottu konkreettisesti täysin järkeä vailla oleva hihhulointi voi vetää valtapeliä pelaavia puoleensa. Olen joskus kuullut (muistaakseni) Hannu Lauerman sanoneen, että hyvin kasvatetusta psykopaatista tulee yritysjohtaja, ja huonosti kasvatetusta murhamies tai muu väkivaltainen kahjo. Uskovaisesta ei välttämättä tule kumpaakaan, koska uskomuksia ei voi ainakaan vähänkään älykkäämmälle yksilölle opettaa vaan aika pitkälti moni tuntuu ne joko sisäistävän jo varhain tai sitten eivät - vapaus omaan ajatteluun heillä sentään toivon ja tiedon mukaan on.

Mutta hyvin kasvatettu psykopaatti on monessa mielessä myös altis uskomuksille, jotka hänen egoaan tai juuri hänen näkemyksiään tukee, ja jolloin hän pyrkii levittämään tätä egoistista sanomaa kuin pyhimys, mutta todellisuudessa hän ajaa näkemyksiään vain omaa hyötyään kasvattaakseen tai "syntejään" sovittaakseen. Olen monesti miettinyt, millainen ihminen tulkitsee asiat niin, että juuri hän on jumalallinen sanansaattaja, eikä vaikkapa joku vapaamielisempi toinen? Millainen mentaliteetti on oikea, jos yrittää puhua moraalista? Milloin moraali on humaania, milloin siitä edes tuli humaania? Ennen kaikkea, milloin uskovainen voi olla moraalisesti tai filosofisesti kaiken yläpuolella? Tässäkin ketjussa tuota on havaittu.

Usko on ehkä hyvä asia moraalin kannalta, mutta kuka vittu meistä on ketään tuomitsemaan asioista, joita ei ole laissa määritelty, vaikka lakikin on olemassa vain totaalisen itsekeskeisiä ja moraalittomia kusipäitä varten. Tämän sanoessani en olisi niin varma, että olisin puhtoinen pulmunen, mikäli lakia ei olisi. Enkä usko että olisi moni muukaan.