Uskotko Jumalaan?

[jussi_j]

....

En itse ymmärrä suhteellisuusteoriasta mitään, mutta on sekin vähän hoopoa, että @Morgoth sanoo sen olevan totuus, vaikkei ole osaamista asiasta. Uskonasioita koskevassa topicissa ei saisi spekuloida, koska suhteellisuusteoria on oikein vaikkei ymmärtäisikään sitä. Ymmärränkö tahallani väärin?

Suhteellisuusteoria voidaan ihan kokeellisesti todistaa oikeaksi. Se ei toki tarkoita, että se selittäisi kaiken ja jatkossa voi tulla vielä joku parempi teoria, mikä selittää asioita laajemmin ja tarkemmin, mutta se ei tee suhteellisuusteoriaa vääräksi. Myös Newton oli teorioineen oikeassa, vaikka ei syitä asioille varmasti edes miettinyt.

Toisaalta sikäli jännää, että jos joku sanoo suhteellisuusteorian olevan oikein vetoamalla tieteelliseen metodiin, niin sitä kritisoidaan sillä perusteella, että sanoja ei ymmärrä asiaa. Uskonnothan ovatkin sitten yksiselitteisiä, kaikkien samoin ymmärtäviä ja itse tulkitsemia, eikä mitään auktoritetteihin vetoamisia ikinä tapahdu ... eiku.

 

[godspeed]

Suhteellisuusteoria voidaan ihan kokeellisesti todistaa oikeaksi. Se ei toki tarkoita, että se selittäisi kaiken ja jatkossa voi tulla vielä joku parempi teoria, mikä selittää asioita laajemmin ja tarkemmin, mutta se ei tee suhteellisuusteoriaa vääräksi. Myös Newton oli teorioineen oikeassa, vaikka ei syitä asioille varmasti edes miettinyt.

Jos joku minulle kansankielisesti kykenee valaisemaan edes vähän mistä suhteellisuusteoriasta on kyse, niin kuuntelen. Mikäli asiaa kansankielellä edes voi selittää, se onkin kokonaan toinen juttu.

Toisaalta sikäli jännää, että jos joku sanoo suhteellisuusteorian olevan oikein vetoamalla tieteelliseen metodiin, niin sitä kritisoidaan sillä perusteella, että sanoja ei ymmärrä asiaa. Uskonnothan ovatkin sitten yksiselitteisiä, kaikkien samoin ymmärtäviä ja itse tulkitsemia, eikä mitään auktoritetteihin vetoamisia ikinä tapahdu ... eiku.

Meni väärälle henkilölle jos luulet minua uskovaiseksi. Eniveis, kyllähän se olisi hyvä ymmärtää ainakin jonkin asian perusteet, ennen kuin pitää sitä totuudenmukaisena, vaikka tiedeauktoriteetteihin voi ainakin näissä asioissa luottaa.

 

[sakic]

Jos joku minulle kansankielisesti kykenee valaisemaan edes vähän mistä suhteellisuusteoriasta on kyse, niin kuuntelen. Mikäli asiaa kansankielellä edes voi selittää, se onkin kokonaan toinen juttu.

Mahdollisimman lyhyesti sanottuna, (yleinen) suhteellisuusteoria pyrkii selittämään yhden neljästä perusvuorovaikutuksesta, eli gravitaation.

 

[Morgoth]

En itse ymmärrä suhteellisuusteoriasta mitään, mutta on sekin vähän hoopoa, että @Morgoth sanoo sen olevan totuus, vaikkei ole osaamista asiasta. Uskonasioita koskevassa topicissa ei saisi spekuloida, koska suhteellisuusteoria on oikein vaikkei ymmärtäisikään sitä. Ymmärränkö tahallani väärin?

Itse lasken erityisen tai yleisen suhteellisuusteorian oikeaksi ymmärtämiseksi vasta sen, että osaa myös sen matematiikan taustalla ja pystyy teorian esittämään muuten kuin yleisellä tasolla pelkin sanoin. Sen ymmärtämiseen tarvittava matemaattinen ja fysiikan osaaminen on vasta jollakin fysiikan jatko-opiskelijoilla. Osaan minä sanoilla selittää mistä on suurinpiirtein on edes kyse, mutta enpä kehtaisi kenenkään muun kuin korkeintaan vielä itseäni tyhmemmän ja aiheesta tietämättömän kanssa yrittää edes selittää mistä on kyse. Nykyisin tosin löytyy google, josta voi itse tutkia mikäli aihe kiinnostaa.

En kai sanonut, että suhteellisuusteoria on täydellinen totuus. Sellaisia ei ole kuin uskonnoissa. Suhteelisuusteoriasta tiedetään ettei se ole täydellinen, koska kvanttifysiikan sisällyttäminen siihen on vaikeaa. Toisaalta jokainen idioottikin pystyy toteamaan, että GPS toimii, vaikka ei ymmärtäisi ollenkaan miten suhteellisuusteoria siihen edes liittyy.

 

[Tarinankertoja]

Jos joku minulle kansankielisesti kykenee valaisemaan edes vähän mistä suhteellisuusteoriasta on kyse, niin kuuntelen. Mikäli asiaa kansankielellä edes voi selittää, se onkin kokonaan toinen juttu.

Voi.

Tästä on kirjoitettu menestyskirja, bestseller, sen nimi on "ajan lyhyt historia" ja sen on kirjoittanut Stephen Hawking. sitä on myyty yli 10 miljoonaa kappaletta ja käänetty 35:lle kielle. Myös siis Suomeksi

Ei, palstatekstipituudessa sitä ei pysty kansanomaisesti selittään, sori, käy kirjastossa

 

[Blöö]

Miksi pitäisi kyetä selittämään maailmankaikkeuden historia & olemus, että voisi uskottavasti olla uskomatta joulupukkiin? Tai Jahveen, Allahiin tai Amoniin?
Hyvä stressitesti omalle uskonnolle on tarkastella vaikkapa paria itselleen vieraampaa uskontoa. Kun on joutunut toteamaan näiden järjettömyyden, niin siitä onkin hyvä siirtyä oman uskonnon kriittiseen tarkasteluun. Nyt tulee spoileri: samaa skeidaa kaikki, paketti vähän vaihtelee.

 

[godspeed]

Tasan yksi nimimerkki @sakic antoi osittaisen mutta ennen kaikkea suoran vastauksen kysymykseeni, muut liukenivat vähin äänin paikalta. Eihän tuollainen käytös oikeastaan poikkea uskovaisista, jotka sanovat että kuuntele Jumalaa. Mistä syystä siis tieteellisen maailmankuvan omaavat kehoittavat minua lukemaan jotain, mitä eivät osaa itsekään selittää?

Se ettei osaa jotain edes lyhyesti selittää, ei toki tarkoita, ettei asia olisi totta tai menisi kaiken järjen mukaan, mutta ihan samaa ajatusten ulkoistamistahan tässä oikeastaan tapahtuu kuin mitä jeesusteluun taipuvaiset tekevät. Vetoavat siihen, että selittäköön joku joka ymmärtää, jos ei itse osaa, halua tai jaksa.

Ja joo, luen kyllä asiasta sellaisen toimesta joka asiasta enemmän ymmärtää sitten kun tulee sopiva hetki.

 

[Tarinankertoja]

Mistä syystä siis tieteellisen maailmankuvan omaavat kehoittavat minua lukemaan jotain, mitä eivät osaa itsekään selittää?

Höpö höpö


Osaan selittää sen sulle ihan itse. Mutta kun joku mua fiksumpi on tehnyt sen helvetin paljon paremmin, niin ajattelin että ois järkevämpää lukea sen kirjottama jutska...


suhteellisuusteorian idea? Jolla siis ei oikein keskustelussa jumaluudesta oikeistaan edes mitään tekemistä, se kun ei selitä mitä oli Ennen maailmankaikkeutta (se selitetään hyvin tossa useasti linkuttaessa Krausen videossa jota taatusti et ole katsonut)


Gravitaatio ja aika ovat kimpassa. Aika on suhteessa painovoimaan kaikkialla maailmankaikkeudessa, eli esim. sekunti on eri pituinen eri massojen vaikutuspiirissä... nopeus on suhteessa massaan, eli sitä kautta aikaan, ja valonnopeus minkään nopeus voi näinollen olla maksimissaan valonnopeus, koska muuten massasta tulee ääretön. Liike, joka on suhteessa painovoimaan vaikuttaa aikaan,



Joo, vitun huonosti, äärimmäisen yksinkertaistettuna mutta kokeellisesti sitten jälkikäteen todennettua Totta.



Tosiasia miksi kieltäydyt mua parempien kirjottajien ja mua hemmetisti fiksumpien ihmisten tekemistä kirjoista on se, että luettuasi ehkä jopa älyäisit jotain uutta! ja gaash, maailmankuvasi saattaisi muuttua.



Pelkäät sitä, eli et uskalla ja keksit tekosyitä.

 

[godspeed]

Tosiasia miksi kieltäydyt mua parempien kirjottajien ja mua hemmetisti fiksumpien ihmisten tekemistä kirjoista on se, että luettuasi ehkä jopa älyäisit jotain uutta! ja gaash, maailmankuvasi saattaisi muuttua.

Pelkäät sitä, eli et uskalla ja keksit tekosyitä.

Ei, kun en vain ymmärrä todennäköisesti luettuanikaan. En lue keskittymiskyvyttömyytenikään takia. Uskovaisista poiketen myönnän sen rehellisesti, enkä yritä keksiä selityksiä verhoillakseni ymmärtämättömyyttäni.

Mutta jos joku ns rivikansalainen, eikä oikea älykkö, yrittää selittää asian toiselle rivikansalaiselle, niin se vain kertoo minulle sen mitä hän mahdollisesti ymmärtää. Ja todennäköisesti ei ihan hirveästi, koska hän ei ole kirjoittanut asiasta kirjaa tai sen paremmin edistänyt tiedettä.

 

[Amerikanihme]

Kaikesta huolimatta olisi kiva, jos joku jaksaisi avata jonkinlaisen maailmankaikkeutta käsittelevän ketjun, jossa ei olisi mitään Jumalasta keskustelua mukana, vaikka itselläni ei ole osaamista keskustella vaikkapa suhteellisuusteoriasta syvällisesti.

Onhan täällä esim. tällainen ketju:

Mitä on maailmankaikkeuden takana

Tosin tuossa Jumala mainitaan myös, joten se ei ehkä kelpaa. Mutta muistaakseni suurin osa keskustelusta on tieteeseen suunnattua. Ja muistaakseni on muitakin samanlaisia ketjuja, mutta en nyt löytänyt niitä tähän hätään.

 

[BileTooth]

Onhan täällä esim. tällainen ketju:

Mitä on maailmankaikkeuden takana

Tosin tuossa Jumala mainitaan myös, joten se ei ehkä kelpaa. Mutta muistaakseni suurin osa keskustelusta on tieteeseen suunnattua. Ja muistaakseni on muitakin samanlaisia ketjuja, mutta en nyt löytänyt niitä tähän hätään.

Tämä ketju on mennyt universumista keskusteluksi ja tuo kyseinen näköjään jumalan olemassaolosta keskusteluksi. Ihan normaalisti. Mutta avaukseltaanhan tuohan on varmaankin juuri sen suuntainen, mitä Morgoth toivoi. Tuohon samaan voisi ynnätä kosmologiat, kvanttifysiikat ja suhteellisuusteoriatkin. Otsikkoa voisi periaatteessa muuttaa, nyt se saattaa johdatella keskustelua liian lähelle tätä ketjua, varsinkin kun kaikki eivät aina lue avausviestiä ajatuksella.

 

[Klose16]

1900-luvulla fysiikka kvanttimaailmoineen osoitti ainakin sen, että hiukkastasolla todellisuus on aivan jotain erilaista kuin meidän arkikokemuksemme
todellisuudesta. En ole enää ollenkaan vakuuttunut, että arkikokemuksen perusteella asioiden pähkäily johtaa enää hirveästi mihinkään (Anteeksi vain filosofit. Teillä ei tässä enää taida olla mitään annettavaa).

Sanoi alussa Hawkins (sic), kunnes vetosi kirjansa loppuosassa toistuvasti... filosofiaan.

Klassinen esimerkki on kenties kysymys "mihin avaruus laajenee". Eihän kukaan meistä pysty ymmärtämään konkreettisesti neliulotteista (tai kenties vielä enemmänkin ulottuvuuksia sisältävää) avaruutta, mutta osa jää vain tuohon jumiin eikä pysty ymmärtämään, että maailmankaikkeus ei laajene mihinkään ylimääräiseen ulottuvuuteen. Ymmärtämisen vaikeus onkin iso ongelma näissä asioissa ja arkipähkäily on kenties aika hedelmätöntä.

Hence, agnosticism.

Esim. ihan muutamaa nimimerkkiä lukuunottamatta tällä palstalla kukaan pystyy tuskin keskustelemaan suhteellisuusteoriasta ihan oikeasti tai edes vättää ymmärtävänsä jollakin muualla kuin ihan yleisellä sanallisella tasolla, että mistä siinä on edes kyse. Evoluutioteorian käytännössä kuka tahansa pystyy omaksumaan ja keskustelemaan siitä ilman monen vuoden opintoja ainakin jollakin tasolla. Samanlainen keskustelu ei ole vain onnistu esim. suhteellisuusteoriasta.

Netissä on jaksanut huvittaa tuo suhteellisuusteorian asiantuntijoiden yleisyys.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tämä kysymys vielä auki. Osoitettu niille kristityille jotka hyväksyvät evoluution ja uskovat raamatun 7pv luomiskertomuksen olevan vain vertauskuvallinen tarina.

- Onko kaikilla muillakin eläimillä (kuin ihminen) ollut aina vapaa tahto?
- Vai onko ihmisen vapaan tahdon lähdekoodi vain jotenkin kulkeutunut maailmankaikkeudessa koko sen historian, mutta aktivoitunut vasta ihmisissä?
- Vai onko Jumala antanut sen ikään kuin ohjelmistopäivityksenä vain ihmislajille jossain viimeisen parin sadan tuhannen vuoden aikana, eli puuttunut maailman kulkuun?

 

[Klose16]

Tämä kysymys vielä auki. Osoitettu niille kristityille jotka hyväksyvät evoluution ja uskovat raamatun 7pv luomiskertomuksen olevan vain vertauskuvallinen tarina.

- Onko kaikilla muillakin eläimillä (kuin ihminen) ollut aina vapaa tahto?
- Vai onko ihmisen vapaan tahdon lähdekoodi vain jotenkin kulkeutunut maailmankaikkeudessa koko sen historian, mutta aktivoitunut vasta ihmisissä?
- Vai onko Jumala antanut sen ikään kuin ohjelmistopäivityksenä vain ihmislajille jossain viimeisen parin sadan tuhannen vuoden aikana, eli puuttunut maailman kulkuun?

Eihän eläimillä ole vapaata tahtoa, kun ei niillä ole mieltäkään. Ovat biologisia botteja.
Ihminen on luotu jossa on käytetty myös evoluutiota. Ihmisen vapaa tahto on sitten ilmennyt monin eri tavoin. Yhtä hyvin voisi kysyä, onko letkuissa makaavalla vapaa tahto?
Vaikuttaa ylipäänsä siltä, että ei osata tehdä eroa eläinten ja ihmisten välillä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Eihän eläimillä ole vapaata tahtoa, kun ei niillä ole mieltäkään. Ovat biologisia botteja.

Tämän takia erikseen sanoin etten kaipaa sinun vastaustasi, se kun on jo tiedossa. Sinun ja minun väliin mahtuu kuitenkin paljon kristittyjä tai kristittyjen ajattelua tuntevia jotka kuuntelevat mitä miljoonat ympäristöämme työkseen tutkivat ihmiset ovat saaneet selville, ja esim. tunnustavat eläimien omaavan mielen. Tällaisten ihmisten kanssa haluan hahmotella yhteistä rajapintaa. Meidän premissimme ovat niin erilaiset että sinä voisit jutella ihan yhtä hyvin puolaksi (en osaa puolaa) ja mielipiteenvaihtomme olisi ihan tasan yhtä hedelmällistä kuin nyt.

 

[Klose16]

Tämän takia erikseen sanoin etten kaipaa sinun vastaustasi, se kun on jo tiedossa. Sinun ja minun väliin mahtuu kuitenkin paljon kristittyjä tai kristittyjen ajattelua tuntevia jotka kuuntelevat mitä miljoonat ympäristöämme työkseen tutkivat ihmiset ovat saaneet selville, ja esim. tunnustavat eläimien omaavan mielen. Tällaisten ihmisten kanssa haluan hahmotella yhteistä rajapintaa. Meidän premissimme ovat niin erilaiset että sinä voisit jutella ihan yhtä hyvin puolaksi (en osaa puolaa) ja mielipiteenvaihtomme olisi ihan tasan yhtä hedelmällistä kuin nyt.

Vastasin kristittyjen puolesta, monet heistä ajattelevat vastaavasti.
Jos eläimillä on mieli, niin kovin erilainen se on ihmisiin verrattuna.

 

[Morgoth]

Hence, agnosticism.

Tarkoitukseni oli vain sanoa, että ymmärryksemme (tieteellinen) maailmankaikkeudesta on lisääntynyt käytännössä vain fysiikan ansiota viime aikoina. Filosofialla ei ehkä tuohon ole enää niin hirveästi annettavaa tai jollakin maalaisjärjellä.

Agnostikot ovat omituinen lajinsa. Käytännössä mielestäni on pakko valita jompikumpi puoli. Lisäksi ovatko agnostikkoja yhtä paljon Zeusta kuin kristinuskon Jumalaan kohtaan jne.

 

[Morgoth]

Eihän eläimillä ole vapaata tahtoa, kun ei niillä ole mieltäkään. Ovat biologisia botteja.

Miksi ihminen ei olisi myös biologinen botti? Hieman älykkäämpi botti vain. Sinulle kun antaa tietynlaista inputtia niin outputin voi yleensä arvata ja mielenkiinnolla jään odottamaan lauseen tai parin mittaista nasevaa vastausta.

Oli maailma sitten determistinen tai epädetermistinen niin miten se vapaa tahto sopii kumpaankaan? Mitä se edes tarkoittaa lopulta. Mielenkiintoisempi pohdinta aiheeseen ehkä tietoisuuden käsitteen kautta kuin jonkun uskonnollisen turhan jauhamisen kautta.

 

[Klose16]

Agnostikot ovat omituinen lajinsa. Käytännössä mielestäni on pakko valita jompikumpi puoli. Lisäksi ovatko agnostikkoja yhtä paljon Zeusta kuin kristinuskon Jumalaan kohtaan jne.

Enpä tiedä, mielestäni se on aika lähellä toteamusta "katsotaan". Vaikkei sitä nähtäisikään.
Mutta olen tavallaan samaakin mieltä, ja siksi olenkin osin myös puoleni "valinnut". Lainausmerkeissä siksi että en ihan usko tuon olevan aidosti vain oma päätös.
Jumalan tiimoilta ei kyllä puhuta mielestäni kummastakaan vaan ihan metafysiikasta.

 

[Klose16]

Miksi ihminen ei olisi myös biologinen botti? Hieman älykkäämpi botti vain. Sinulle kun antaa tietynlaista inputtia niin outputin voi yleensä arvata ja mielenkiinnolla jään odottamaan lauseen tai parin mittaista nasevaa vastausta.

Ehkä se mahdollista on. Ihminen vaan on niin "kehittynyttä ohjelmointia" että vaikea pitää todennäköisenä, etenkään sattumien kautta. Eli tuo ilmaisu hieman on pielessä. Jokapäiväinen toiminta onkin ennustettavaa mutta luovuuden laatu ja ihmistunne tuskin pelkistyy koodiin.

Tietysti, ehkä jo meidän elinaikana kun kehitetään botti jota on hyvin vaikea erottaa ihmisestä, tuo kysymys on entistä relevantimpi... ja kaivannee vastaajakseen myös niitä filosofeja.

Oli maailma sitten determistinen tai epädetermistinen niin miten se vapaa tahto sopii kumpaankaan? Mitä se edes tarkoittaa lopulta. Mielenkiintoisempi pohdinta aiheeseen ehkä tietoisuuden käsitteen kautta kuin jonkun uskonnollisen turhan jauhamisen kautta.

Vapaa tahto ei tarkoittane 100% valintaa. Vaan että on kyky valita. Tietoisuus on itsessään vielä niin mystinen käsite että puhtaasti sitä kautta homma menee helposti falskiksi (Sam Harris).

 

[Van Cleef]

Eihän eläimillä ole vapaata tahtoa, kun ei niillä ole mieltäkään. Ovat biologisia botteja.

Vaikuttaa ylipäänsä siltä, että ei osata tehdä eroa eläinten ja ihmisten välillä.

Eläinten ja ihmisten välille ei tarvitse tehdä eroa, koska me olemme eläimiä. Olemme sukua kaikille elämänmuodoille kasveista lähtien. Itseäni aina ihmetyttää kun uskovaiset kuten esim. tämä Laura Huhtasaari, sanovat etten usko Darwiniin ja sitten esittävät kysymyksen, joka osoittaa vain sen ettei kysyjä osaa edes alkeita siitä mitä vastustaa ("miksi ei ole puoliapinaihmisiä?").
Kannattaisi tulla sieltä Darwinin ajasta nykypäivään ja tutustua nykyteknologian todisteisiin kuten DNA-tutkimus ja molekyylibiologia yms., joista Darwinilla ei ollut mitään tietoa. Ovat avanneet aivan uuden maailman tutkimukseen.
Sun lause osoittaa ettet osaa edes alkeita evoluutiosta. Olemme kädellisiä nisäkkäitä. Joten eläimillä on mieli.

Uusi mielenkiintoinen video, jossa simpanssit näyttävät surevan kuollutta toveriaan: BBC - Earth - Chimps filmed grieving for dead friend

-----------------------------------
Ketjun aiheeseen vielä. Sanoisin olevani kaiken lukemani jälkeen adeisti. En usko olevan mitään jumalaa, joka laittanut kaiken liikkeelle. Ei ole mitään syytä uskoa. Kaikki mitä tiedetään toimii ilman sitä hypoteesia.
Ja olen antiteisti, koska teistinen jumala olisi ollessaan olemassa totalitaarinen systeemi. En edes haluaisi sen olevan totta. Kuka haluaisi?

Uskovaisille voi myöntää kaiken neitseellisestä syntymästä, vetten päällä kävelyn kautta ylösnousemukseen ja silti mikään niistä ei todista jumalan olevan olemassa tai Jeesuksen olleen jumalan poika tai, että hänen sanomiset eivät voisi olla täydellistä huuhaata ja sepitettä. Jos uskoo esim. neitseelliseen syntymään, niin on kysyttävä itseltään, vaikka näin: Pysähtyikö luonnonlait vai valehteliko joku yksi juutalainen nainen? (neitsyt Maria ei ollutkaan niin neitsyt. Raamatun mukaan jeesuksella oli sisaruksia ja myös Jaakobin evankeliumin mukaan, joka ei kuulu raamattuun, Jeesuksella oli samanniminen veli)
Eli yleisesti pysähtyykö luonnonlait hyväkseni vai onko kyseessä huhu/väärä tieto/sepite tai yms? Jäkimmäinen on aina parempi ja todennäköisempi.
Ja ylösnousemuksesta tuli mieleen, että sehän oli ilmeisesti aika yleinen tapahtuma raamatun mukaan. Esim. Lazarus nousi ja Matteuksen evankeliumissa haudat avautuvat ja kuolleet nousevat ja moni näkee heidät (zombi tarina, jota muut evankeliumit eivät mainitse).

Ajatus, jota en ole tullut ajatelleeksi ennenkuin luin sen.
"Pidetään yleisesti jalona ajatuksena vapaaehtoista halua kuolla toisten syntien puolesta, mutta jos sitten esitetään lisäväite, että hän ei "oikeasti" kuollutkaan, niin se tekee uhrista epäluotettavan ja epärehellisen.
Eli ne, jotka sanovat "kristus kuoli minun syntieni tähden", kun hän ei oikeasti "kuollut" ollenkaan, esittävät lausuman, joka on itsessään väärä." - Hitchens

 

[godspeed]

Miten ihmeessä jollain muulla eläimellä kuin ihmisellä ei voisi olla mieltä tai tietoisuutta olemassaolostaan? Kun niiden vähän kyvykkäämpien touhuja tutkailee, niin kyllä siellä jotain ajatustoimintaakin tapahtuu. Tuntuu tällaiset väitteet taas vain joltain ihmisyyden ylivertaisuuden korostamiselta ja eläinten aliarvioimiselta, vaikkemme pääse muiden otusten pään sisään, edes oman lajimme. Ja jos kerta tietoisuus sitten on vielä mystinen asia, niin miten voi varmaksi väittää näin olevan myös muilla eläimillä. On ihan yhtä mahdollista, että ne ymmärtävät elämästä aika paljon, mutteivat välttämättä inhimillisen mielikuvituksen vaan hyvin primitiivisten vaistojen kautta. Ei se tee niistä tyhmiä, eikä se tee niistä edes välittömästi tunteettomia botteja, vaikkeivat voisi ajatellakaan abstraktisti siinä missä ihminen taas voi.

Saatoin selittää itsestäänselvyyksiä, mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että elämän monimuotoisuuden vuoksi edes ihminen ei voi nostaa itseään luomakunnan keisariksi, koska ns oikeanlaista elämää ei yksinkertaisesti ole olemassa. On vain elämää yleisesti riippumatta älystä, sillä äly pelkästään ei luo elämää, tai tee siitä "oikeaa".

 

[Ollakseni]

Miten ihmeessä jollain muulla eläimellä kuin ihmisellä ei voisi olla mieltä tai tietoisuutta olemassaolostaan? Kun niiden vähän kyvykkäämpien touhuja tutkailee, niin kyllä siellä jotain ajatustoimintaakin tapahtuu. Tuntuu tällaiset väitteet taas vain joltain ihmisyyden ylivertaisuuden korostamiselta ja eläinten aliarvioimiselta, vaikkemme pääse muiden otusten pään sisään, edes oman lajimme. Ja jos kerta tietoisuus sitten on vielä mystinen asia, niin miten voi varmaksi väittää näin olevan myös muilla eläimillä. On ihan yhtä mahdollista, että ne ymmärtävät elämästä aika paljon, mutteivat välttämättä inhimillisen mielikuvituksen vaan hyvin primitiivisten vaistojen kautta. Ei se tee niistä tyhmiä, eikä se tee niistä edes välittömästi tunteettomia botteja, vaikkeivat voisi ajatellakaan abstraktisti siinä missä ihminen taas voi.

Saatoin selittää itsestäänselvyyksiä, mutta olen kuitenkin sitä mieltä, että elämän monimuotoisuuden vuoksi edes ihminen ei voi nostaa itseään luomakunnan keisariksi, koska ns oikeanlaista elämää ei yksinkertaisesti ole olemassa. On vain elämää yleisesti riippumatta älystä, sillä äly pelkästään ei luo elämää, tai tee siitä "oikeaa".

Valailla, sioilla, norsuilla, delfiineillä, simpansseilla ja gorilloilla on ainakin kyky itsensä ymmärtämiseen.Tuosta jäi takuulla muutama laji uupumaan, mutta muisti on liian lyhyt. Ja se myös näkyy ainakin osan käyttäytymisessä. Simpanssit käyvät jopa sotaan verrattavaa taistelua alueista, delfiinit tappavat pyöriäisiä ilmeisesti huvikseen ja miekkavalailla on samankaltaisia harrastuksia. Monet eläimet osaavat myös käyttää työkaluja tietyllä asteella (tähän kuuluu myös muutamia lintulajeja joita en muista).

 

[Fordél]

Eihän eläimillä ole vapaata tahtoa, kun ei niillä ole mieltäkään. Ovat biologisia botteja..

Eihän se nyt näin ole. Eläimet tuntevat kärsimystä ja kipua. Kognitiivinen eläintutkimus on osoittanut, että eläimet ovat kyvykkäämpiä kuin mitä olemme olettaneet.

Ihminen on luotu jossa on käytetty myös evoluutiota. Ihmisen vapaa tahto on sitten ilmennyt monin eri tavoin. Yhtä hyvin voisi kysyä, onko letkuissa makaavalla vapaa tahto?

Avaatko, että mitä tarkoittaa, että ihmisen luomisessa on käytetty evoluutiota. Kuka ja miten on käyttänyt?

Vaikuttaa ylipäänsä siltä, että ei osata tehdä eroa eläinten ja ihmisten välillä.

Kyllä, eron tekeminen on monella tapaa vaikeaa.

 

[Amerikanihme]

Ajatus, jota en ole tullut ajatelleeksi ennenkuin luin sen.
"Pidetään yleisesti jalona ajatuksena vapaaehtoista halua kuolla toisten syntien puolesta, mutta jos sitten esitetään lisäväite, että hän ei "oikeasti" kuollutkaan, niin se tekee uhrista epäluotettavan ja epärehellisen.
Eli ne, jotka sanovat "kristus kuoli minun syntieni tähden", kun hän ei oikeasti "kuollut" ollenkaan, esittävät lausuman, joka on itsessään väärä." - Hitchens

Nyt en oikein ymmärtänyt, mutta ehkä vika on minussa. Tuota Kristuksen kuolemaa on tietenkin vaikea mennä tieteellisesti todistamaan, mutta Raamatun ja Kristinuskon tarinan mukaan Hän kuoli. Mitä tarkoitat, että hän ei oikeasti "kuollut"? Koko tarinan pointti on käsittääkseni se, että Hän kuoli oikean ihmisen kuoleman, mutta nousi sitten ylös kolmantena päivänä. Mitä tuossa nyt ajetaan takaa?