Näinkin voidaan hyvin ajatella.
Jos puhutaan nimenomaan historiallisesta Jeesuksesta, niin eikö tuo mainitsemasi kaunis filosofia yhdistettynä järkähtämättömään selväsanaiseen sanomaan nimenomaan muodosta sen karisman tai ainakin suurimman osan siitä?
Tässä viestissä on varsin vahvoja oletuksia. Minulle ei olisi mikään ongelma lukea lapsille tehtyä horoskooppikirjaa, ja esittää lapsen arveluun kysymys; mitä itse ajattelet pitääkö nämä paikkaansa?
Eipä olisi ongelmaa lukea myöskään lapsille tehtyä Koraaniversiota.
Lapsityö ja uskonnot-teemasta kiinnostuneet voivat silmäistä mitä YK:n lastenoikeusjulistus sanoo asiasta. Siihen asiakirjaan kuitenkin osaltaan perustuu meidän Varhaiskasvatussuunnutelmamme.
Uskontokasvatuksen (on eri kuin kristillinen kasvatus) väistäminen on yhtä kuin yhden työhön määritellyn sisältöalueen välttely. Periaatteessa osa palkasta pois siis sellaisilta, eikö niin?
ps. Kyllä minä näen ongelmaksi sen, että alan ihmisistä niin suuri osa on demareita. Sillä on väkisin lapsia invalidisoiva vaikutus.
Ja sitten kun se ipana sanoisi, että on se, kun kerran sinä äsken kirjasta kerroit sen olevan totta ja siinä sanottiin sen olevan totta ja että mikä on kaneetta vai planeetta?
Aihe on vakava, joten sanon suoraan mitä ajattelen. Täysin vastuutonta pelleilyä ja pidän edelleen tätä puolustusta pelkkänä kikkailuna edellisessä viestissäni mainitsemista syistä. Sori vaan.
Älä mene minkään YK:n lastenoikeuksien sopimuksen taakse. Minä kyllä tiedän mitä siellä sanotaan, eikä näitä suomen nykyisiä vasuja ja popseja voi siitä johtaa. Sopimus velvoittaa valtioita kunnioittamaan lapsen oikeutta ajatuksen-, omantunnon-, ja uskonnonvapauteen. Kakaroiden vanhemmille lupaillaan oikeutta antaa lapselle ohjausta ko. oikeuksien käyttöön lapsen kehitystason mukaisesti.
Tämä ei tarkoita sitä, että valtiolla on (no tiedä oletko sä nyt sitten yksityisellä puolella) velvollisuus tarjota ipanoille minkäänlaista uskonnollista toimintaa ja opastusta. Itse asiassa jos ihan kirjaimellisesti otetaan, niin tapa jolla varsinkin vanhemmille ipanoille annettava uskonnon opetus on järjestetty kouluissa on selvästi sekä YK:n sopimuksen että perustuslain vastainen.
En malta olla huomauttamatta myös, että kun menet tuon sopimuksen taakse, niin tulet samalla myöntäneeksi, että kyse ei ole yleissivistävästä vaan uskonnollisesta toiminnasta. Sama juttu sen vasun kanssa. Ja saman teit jo aikaisemmin, kun huomautit, että kaikki lapset eivät saaneet noille raamattuhetkillesi edes osallistua niiden uskonnollisen luonteen vuoksi. Jos olisin daespoo niin sanoisin notta valoja päälle.
Tää nyt on olevinaan kai joku hauska kevennys, että hei osaa sitä muutkin. Tai vaan yritys saada kritiikki näyttämään naurettavalta.
Näissä jatkoajankin keskusteluissa ajoittain esiintynyt Tapio Puolimatka avasi taannoin isosti kysymyksen indoktrinaatiosta suomen kouluissa. Puolimatka hyökkäsi vahvasti tiettyjä opetuksellisia piirteitä vastaan ja vieläpä varsin ansiokkaasti. Vaikka tilanne ehkä ainakin päällisin puolin on parempi kuin mitä se oli vielä silloin parikymmentä vuotta sitten jolloin Puolimatka aihetta nosti esiin (puhumattakaan pahimmasta suomettumisen ajasta jolloin joissain kouluissa opetus oli jopa räikeän poliittista), niin asiaan pitäisi silti kiinnittää selvästi enemmän huomiota. (ja tämä on laajempi kysymys kuin pelkästään politiikka & uskonto)
Uskallan väittää, että lähes joka opettajalla ja kasvattajalla olisi ainakin pikkiriikkisen tarkastelun ja reflektion paikka. Ongelma on siinä, ettei asiaa pidetä tarpeeksi esillä, että niin monet eivät tule kiinnittäneeksi aiheeseen riittävästi huomiota, jos tietoisesti ja analyyttisesti lainkaan. Ja tietty aihe on hankala.
Uskonnon opetusta tämä ainakin tuolloin vielä arvostettu Puolimatka ei kuitenkaan pitänyt missään tapauksessa indoktrinaationa.
Tästä linjauksesta johtuen on esimerkiksi tutkija Rauno Huttunen muiden tavoin omissa töissään töninyt Puolimatkaa rankasti:
"Ainoa seikka mistä olen perustavanlaatuisesti erimieltä Puolimatkan kanssa, on kysymys tunnustuksellisen uskonnon opetuksen indoktrinatiivisuudesta. Analyyttisessä kasvatusfilosofiassa harjoitetun indoktrinaatio-keskustelun valtavirrasta poiketen Puolimatka aika yllättävästi puolustaa uskonnon opetusta kouluissa eikä pidä sitä indoktrinaationa. Lähes kaikissa perinteisen indoktrinaatio-käsityksen esityksissä tullaan siihen johtopäätökseen, että uskonnon (ei siis uskontotieteen tai maailmanuskontojen opettaminen) opettaminen kouluissa on oppikirjaesimerkki indoktrinatiivisesta opetuksesta."
kommunikatiivinen opettaminen - indoktrinaation kriittinen teoria, huttunen 2003
Miksi? No koska arvoisan huuhaapalkitun kreationistiprofessorin mielestä jumalan olemassaolo voidaan todistaa, joten opetus ei siten sisällöltään ole indoktrinatiivista. Daa.
Huttunen lyttää Puolimatkan höpätyksen täysin:
"Tällä tavoin edelleenkin esimerkiksi Englannissa argumentoidaan sen puolesta, että olisi mahdollista esittää tiedollinen todistus Jumalan olemassaolosta, jonka kaikki voisivat hyväksyä. Myös uustomismissa esiintyy tälläista keskustelua. Luterilaisissa maissa Jumala-todistukset eivät ole ajankohtaisia edes teologisessa kirjallisuudessa. Kuitenkin juuri analyyttisen filosofian – mitä perinnettä Puolimatka edustaa – tietoteorian perusolettamukset sotivat sitä vastaan, että Jumala voitaisiin tieteellisesti todistaa."
Ja lopettaa:
"Jos indoktrinaation käsite määritellään tavalla, joka sallii tunnustuksellisen uskonnon (tai ateismin tai agnostismin) opettamisen, silloin koko indoktrinaation käsitteen kriittinen potentiaali katoaa täysin. Indoktrinaation käsitettä tarvitaan, jotta kasvattajat kouluissa ja luennoitsijat yliopistoissa ymmärtäisivät pedagogiset velvollisuutensa. Heidän pedagogiseen velvollisuuteen ei kuulu tehdä valintaa jumaliin uskomisesta tai uskomatta jättämisestä oppilaiden puolesta, vaan auttaa heitä kehittämään omaa arvostelukykyään maailmankatsomuksellisten kysymysten suhteen. Kasvattajat jättävät velvollisuutensa suorittamatta, jos he eivät anna oppilaille mitään valmiuksia autonomiseen harkintaan. Tästä syystä uskonnollisia ja maailmankatsomuksellisia sisältöjä täytyy käsitellä kouluissa neutraalissa hengessä, jotta koululaisten autonominen harkintakyky kehittyisi maailmankatsomuksellisissa kysymyksissä.
Tunnustuksellinen uskonnon opetus ei kehitä tällaista arvostelukykyä. Filosofia sekä elämänkatsomustiede sopivat tähän tarkoitukseen paljon paremmin.
Tunnustuksellisessa maailmankatsomuksen opetuksessa kasvattajat jyrkästi rikkovat oppilaiden ajattelun vapautta ja modernin opettajuuden pedagogista
eetosta. Silloin opettajat pyrkivät varustamaan oppilaat uskolla jonkun tietyn uskontokunnan tiettyyn jumalaan tai ateistiseen maailmankatsomuksen
tai agnostiseen näkemykseen. Opetuksen täytyy avata maailmoja eikä sulkea niitä. Riippumatta siitä arvotetaanko modernissa eheää vai kiinteää identiteetin muotoa, koulun on pikemminkin edistettävä oppilaiden maailmankatsomuksellista mielikuvitusta kuin rajoitettava sitä."
Niinpä.
Ymmärsitköhän jotain väärin, kun puhut "Raamattuhetkistä". Kyse oli siis yksittäisestä kirjan lukemisesta lasten päiväunihetkellä. Samalla tavalla kuin Heinähattu ja Vilttitossu, Hölmöläiskertomuksia, Muumipeikko ja pyrstötähti jne...
Oikeasti asiakkaissa ristiriitaisia kokemuksia herättää kyseisessä hoitopäivän vaiheessa se, pitääkö lapsia nukuttaa vai ei. Ei se, mitä siellä luetaan. Edelleen päädyin lukemaan kirjaa, koska muuta ei ollut käsillä ja sitä jatkettiin koska lapset niin valitsivat seuraavana päivänä.
Tämä nyt on tietysti keskustelupalsta-arkea että jokin pieni detalji väännetään omien intohimojen perusteella dramaattiseen valoon. Maailmankuvasta kai siinäkin on kyse.
No, joka tapauksessa kaikki tämänkaltaiset ratkaisut työssä tuon esimieheni tietoon, ja tähän mennessä niistä ei ole moitteita tippunut, päinvastoin. Toki hekin operoivat omilla maailmankuvillaan mutta virkavastuun rajoissa. Niin, virkavastuun. Toimin siis, toisin kuin oletat, kunnassa.
Nimi Tapio Puolimatka on minulle tuttu vain tältä palstalta. En tiedä yhtään hänen ajatustaan. Vaikuttaa jakavan mielipiteitä hän.
Mutta edelleen ihmettelen, kuinka satukirjaksi Raamatun nimeävät ihmiset eivät halua nähdä sitä samassa kontekstissa muiden satukirjojen kanssa.
Todistavatko neljä miljardia muslimia, juutalaista, hindua, taolaista, buddhalaista jne. kristillisen jumalan olemassaolon puolesta? Vai uskovatko kaikki samaan jumalaan mutta eri tavoin, eli kristinuskon opetukset eivät pidä paikkaansa? Joku muu, mikä?
Ne todistavat vain siitä, että antiteesiä ("Jumalaa ei ole olemassa") tukevaa näyttöä ei ole, mutta sitä vastaan asettuvaa näyttöä on paljon. Oli kyse sitten mistä uskonnosta tahansa, verrattuna uskonnottomien suht yhteinäiseen näkemykseen ja sen kannatukseen.
Ero on siinä, että Suomestakin löytyy satojatuhansia aikuisia, jotka pitävät kirjaa pääosin totena. Muumipeikko-kirjat ovat taas kaikkien mielestä satua. Toki hyväksyn Raamatun lukemisen tarhaikäisille, jos painotetaan koko ajan kirjan sisällön olevan satua.
Siis jumalaan uskovat ovat todiste jumalan olemassaolosta, mutta uskomattomat tai johonkin toiseen uskovat eivät ole todiste sen olemattomuudesta? Tää ei nyt aukea mulle ollenkaan.Ne todistavat vain siitä, että antiteesiä ("Jumalaa ei ole olemassa") tukevaa näyttöä ei ole, mutta sitä vastaan asettuvaa näyttöä on paljon. Oli kyse sitten mistä uskonnosta tahansa, verrattuna uskonnottomien suht yhteinäiseen näkemykseen ja sen kannatukseen.
Ymmärsitköhän jotain väärin, kun puhut "Raamattuhetkistä". Kyse oli siis yksittäisestä kirjan lukemisesta lasten päiväunihetkellä. Samalla tavalla kuin Heinähattu ja Vilttitossu, Hölmöläiskertomuksia, Muumipeikko ja pyrstötähti jne...
...Mutta edelleen ihmettelen, kuinka satukirjaksi Raamatun nimeävät ihmiset eivät halua nähdä sitä samassa kontekstissa muiden satukirjojen kanssa.
Oikeasti asiakkaissa ristiriitaisia kokemuksia herättää kyseisessä hoitopäivän vaiheessa se, pitääkö lapsia nukuttaa vai ei. Ei se, mitä siellä luetaan. Edelleen päädyin lukemaan kirjaa, koska muuta ei ollut käsillä ja sitä jatkettiin koska lapset niin valitsivat seuraavana päivänä.
Tämä nyt on tietysti keskustelupalsta-arkea että jokin pieni detalji väännetään omien intohimojen perusteella dramaattiseen valoon. Maailmankuvasta kai siinäkin on kyse.
No, joka tapauksessa kaikki tämänkaltaiset ratkaisut työssä tuon esimieheni tietoon, ja tähän mennessä niistä ei ole moitteita tippunut, päinvastoin. Toki hekin operoivat omilla maailmankuvillaan mutta virkavastuun rajoissa. Niin, virkavastuun. Toimin siis, toisin kuin oletat, kunnassa.
Tämä on tässä ketjussa jankattu moneen kertaan, mutta kerrataan nyt Kloselle... olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, sen voi todistaa ainoastaan olevaksi. Eli jos on väite, että joku tai jokin on olemassa, sen voi vain todistaa näin olevan olevaksi. Olemattomuudesta ei voi löytää todisteita.
Eli jumaluuksiin soveltaen, jumaluus voidaan näyttää toteen, mutta ei todettomaksi. Niin kauan kun jumaluutta ei todisteta olevaksi, ei asiasta ole tietoa ja todenäköisyys on olemattomuuden puolella.
Täysin sama asia pätee mm. maapallon ulkopuoliseen elämään. Ei yksikään, ei yksikään todistettavissa oleva asia todista "avaruusolioiden" puolesta. Silti minä veikkaan, että sinäkin Tarinankertoja uskot, että avaruudessa on elämää maapallon ulkopuolellakin. Vai mitä? Siis nimenomaan uskot, todistaa et voi mitenkään. Usko Jumalaan on käytännössä sama asia, ei yhtään sen kummempi.
Kerrotko miten se tehdään ihan teknisesti ottaen samalla huomioon sen 8/10 asiakasperhettä jotka ovat hoitosopimuksessa ilmoittaneet uskonnolliseksi viiteryhmäkseen evl? Nimenomaan minun tehtäväni rajaa pois minkäänlaisen mahdollisuuden ottaa kantaa asiaan.
Entä, jos lukisin jotain muuta kirjaa (ei uskonnollista) joka pohjaa tositapahtumiin. Pitäisikö se kertoa lapsille että tämä sitten "mukailee tositapahtumia" tai jotain.
No nyt sitten joku näkee ratkaisuksi olla lukematta kirjoja joiden kohdalla tällaista joutuu miettimään. Niinpä. Joku muu miettii. Minä en, koska minun ei tarvitse. Kannan vastuuni lain, asetusten, asiakkaiden ja esimiehen edessä. Perustan ratkaisuni jatkossakin mieluummin uskallukseen kuin pelkoon / älylliseen laiskuuteen. Yllämainitut tahot (joista lakia valvoo esimies) voivat toimintaani vaikuttaa, ja vaikuttavatkin.
Helpointa kannaltani olisi, jos kaikki perheet kirjaisivat paperiin "uskonnoton". Silloin ratkaisu ei jäisi minun tehtäväkseni ja saatavilla ei edes olisi Lasten Raamattua johon käsi osuu.
Täysin sama asia pätee mm. maapallon ulkopuoliseen elämään. Ei yksikään, ei yksikään todistettavissa oleva asia todista "avaruusolioiden" puolesta. Silti minä veikkaan, että sinäkin Tarinankertoja uskot, että avaruudessa on elämää maapallon ulkopuolellakin. Vai mitä? Siis nimenomaan uskot, todistaa et voi mitenkään. Usko Jumalaan on käytännössä sama asia, ei yhtään sen kummempi.
Kerrotko miten se tehdään ihan teknisesti ottaen samalla huomioon sen 8/10 asiakasperhettä jotka ovat hoitosopimuksessa ilmoittaneet uskonnolliseksi viiteryhmäkseen evl? Nimenomaan minun tehtäväni rajaa pois minkäänlaisen mahdollisuuden ottaa kantaa asiaan.
Entä, jos lukisin jotain muuta kirjaa (ei uskonnollista) joka pohjaa tositapahtumiin. Pitäisikö se kertoa lapsille että tämä sitten "mukailee tositapahtumia" tai jotain.
No nyt sitten joku näkee ratkaisuksi olla lukematta kirjoja joiden kohdalla tällaista joutuu miettimään. Niinpä. Joku muu miettii. Minä en, koska minun ei tarvitse. Kannan vastuuni lain, asetusten, asiakkaiden ja esimiehen edessä. Perustan ratkaisuni jatkossakin mieluummin uskallukseen kuin pelkoon / älylliseen laiskuuteen. Yllämainitut tahot (joista lakia valvoo esimies) voivat toimintaani vaikuttaa, ja vaikuttavatkin.
Helpointa kannaltani olisi, jos kaikki perheet kirjaisivat paperiin "uskonnoton". Silloin ratkaisu ei jäisi minun tehtäväkseni ja saatavilla ei edes olisi Lasten Raamattua johon käsi osuu.
En voi todistaa olematonta olemattomaksi, siksi sitä ei ole. Elämän muualla voin teoriassa todistaa olevaksi, aivan kuten Uskova voisi teoriassa todistaa jumaluuden olevaksi. Olemattomaksi niitä ei voi todistaa millään keinolla.
Siis jumalaan uskovat ovat todiste jumalan olemassaolosta, mutta uskomattomat tai johonkin toiseen uskovat eivät ole todiste sen olemattomuudesta? Tää ei nyt aukea mulle ollenkaan.
Dialektiikka – Wikipedia
"Kun tiedemies joutuu tarkastelemaan kriittisesti erilaisten tieteellisten teorioiden pätevyyttä, hän käyttää hyväkseen dialektiikkaa vertaillen erilaisia teorioita ja niiden pätevyyttä."
Teesi ja antiteesi ovat yrityksiä löytää "todistuksellisesti" epäselvän asian eri näkemyksiä puoltavia ja vastustavia seikkoja, havaintoja ja todisteita.
Vahvimmat näytöt, havainnot ja sitä kautta "todisteet" asiasta ovat antiteesiin ("Jumalaa ei ole olemassa") liittyviä, ja ne puoltavat sen paikkaansa pitämättömyyttä.
No kai ne sitten on kun sä kerran niin sanot. Ei jaksa enää.Vahvimmat näytöt, havainnot ja sitä kautta "todisteet" asiasta ovat antiteesiin ("Jumalaa ei ole olemassa") liittyviä, ja ne puoltavat sen paikkaansa pitämättömyyttä.
Satuhetki on eri asia kuin raamattuhetki.
En minä ole kritisoinut sitä, että olet opettanut lapsille raamatun olevan satua. Sä itse olet nyt moneen kertaan todennut, miten sitä raamattua ei nimenomaan olla käsitelty satukirjana, vaan miten sun pyhänä tehtävänä on pitää huolta siitä, ettet vahingossakaan kerro lapsille sen olevan satua. Kovin ovat heppoisia nämä sun puolustusyritelmät.
Niin, kyllähän kouluissa ja päiväkodeissa tapahtuva järjestelmällinen lasten uskonnollinen indoktrinointi on ensisijaisesti tietysti rakenteellinen ongelma. Minä olen toistuvasti tätä asiaa nostanut täälläkin esille.
Sinä karautit tänne vähättelemään jeesusteluiden ym. tuputtamista ipanoille näine raamattuhetkinesi. Sittemmin esitettyyn kritiikkiin olet vastannut vuoronperään väittämällä toimintaasi ihan puhtaasti yleissivistäväksi hommaksi ja sitten taas toisaalta sillä, että kyse on normaalista vasun mukaisesta uskontokasvatuksesta ja että toimintaan eivät osallistuneet lapset joille vanhemmat olivat kieltäneet jeesusteluiden ym. opettamiset.
Ei voi olla molempia yhtä aikaa. Ensimmäiseen vastaan edelleen, itsekin ammattikasvattajana, ettei päiväkoti-ikäisellä ole tosiasiallisesti kykyä arvioida jonkun lastenraamatun "jumala on hyvä ja luoja ja pitää lapsista lässynlää" -juttuja analyyttisesti ja kriittisesti. Moisen täysin yksipuolisen uskonnollisen propagandan syöttäminen puolustuskyvyttömille on vastuutonta ja oksettavaa.
Toiseen vastaan taas kerran, että tämä suomalainen uskonnonopetus (tai orientaatio) kaikkine "lapsen oman uskonnollisen identiteetin vahvistamisineen" ynnä muineen on nimenomaan tosiasiallisesti systemaattista lasten uskonnollista indoktrinointia. Joka on siis IMO huono juttu, eikä yhteiskunnan pitäisi osallistua moiseen häpeälliseen toimintaan. Olen tätä avannut useaan otteeseen laajasti, joten ei siitä tässä sen enempää.
Sen sijaan, että pyrkisit aidosti haastamaan varsin suoraviivaisen kritiikkini tai ottaisit vastuuta tekemisistäsi, palauduit tuohon muka ovelaan satukirjavertauspiikittelyysi.
En mielestäni ole sanonut Raamatun sadunomaisuudesta mitään. Olen kertonut lukeneeni sitä lapsille kontekstissa jossa yleensä luetaan fiktiivistä kirjaa. Ei niitäkään ole lapsille määritelty epätosiksi. Tällaisen määrittelyn jätän mieluusti lapsille itselleen.
Miten tarhaikäiset kykenevät päättelemään Raamatun tarinoiden totuusarvoja itse, kun iso osa aikuisistakaan ei siihen kykene?
Huomaa Raamatun tarinat eivät ole kirjoitettu lasten tarinoiksi, useat tarinat ovat synkempiä ja vakavampia kuin tarhaikäiselle olisi sopivaa. Tähän kun lisätään, että tarinat tarjoillaan totuutena, niin vähemmästäkin lapsen pää voi mennä pyörälle.
Uskonnon opetusta tämä ainakin tuolloin vielä arvostettu Puolimatka ei kuitenkaan pitänyt missään tapauksessa indoktrinaationa.
Miksi? No koska arvoisan huuhaapalkitun kreationistiprofessorin mielestä
Miksi kirja oli siellä, saattaa liittyä henkilökunnan opintoihin. Lasten nukkuessa kun täytyy olla paikalla mutta voi tehdä jotain.
Missä opinnoissa luetaan Lasten Raamattua?No, tämän verran vielä... Kyse on Lasten Raamatusta.
Miten tarhaikäiset kykenevät päättelemään Raamatun tarinoiden totuusarvoja itse, kun iso osa aikuisistakaan ei siihen kykene?
Huomaa Raamatun tarinat eivät ole kirjoitettu lasten tarinoiksi, useat tarinat ovat synkempiä ja vakavampia kuin tarhaikäiselle olisi sopivaa. Tähän kun lisätään, että tarinat tarjoillaan totuutena, niin vähemmästäkin lapsen pää voi mennä pyörälle.