Uskotko Jumalaan?

[Klose16]

Ateismin totuusarvoa ei tarvitse pohtia, niin kauan kuin teismin todistusaineisto on nykyistä luokkaa.

Miksi ihmeessä muka? Perustelisit nyt hyvä mies edes jotenkin.

 

[TomiP]

Kaikki opetus, eikä edes pelkästään opetus, sisältää indoktrinaatiota.



Tämäkin on indoktrinaatiota, ei Puolimatkaa ole suinkaan huuhaapalkittu.
Laajemminkin huvittaa, miten itsestäänselvästi ateistit ottavat nämä skepsismijutut, eivät ne mitään Jumalan sanaa ole nekään vaan lähinnä tiedeuskonlahko. Skeptisyyshän itsessään on erittäin helppo osoittaa kestämättömäksi.

Ei toki Puolimatkaa huuhaapalkittu, koska palkintoa ei voi antaa yksittäiselle henkilölle. Kuitenkin kustantamo sai huuhaapalkinnon Puolimatkan teosten julkaisemisesta.

 

[TomiP]

Miksi ihmeessä muka?

Ateismin ainoa väitelause on että teismi on epätosi. Jos teismille ei löydy todisteita, niin ateismi on tosi. Lisätään vielä, että teismiä ei voida osoittaa epätodeksi mitenkään, joten ainoa mahdollisuus on yrittää todistaa teismi todeksi. Ateisteilla kuitenkaan ole velvollisuutta todistaa teismiä oikeaksi, vain uskovaisilla on.

 

[Klose16]

Ateismin ainoa väitelause on että teismi on epätosi. Jos teismille ei löydy todisteita, niin ateismi on tosi. Lisätään vielä, että teismiä ei voida osoittaa epätodeksi mitenkään, joten ainoa mahdollisuus on yrittää todistaa teismi todeksi. Ateisteilla kuitenkaan ole velvollisuutta todistaa teismiä oikeaksi, vain uskovaisilla on.

Ei pidä paikkaansa. Ateismi väittää, ettei mitään jumaluuksia ole. Näin vahvalle väitteelle tulisi olla myös vahvat perustelut. Antaa tulla vaan, keskity nyt siihen ateismiisi hetkeksi sitähän sinäkin täällä edustat.

Miksi oletat tuon todistelun ja todisteiden olevan se avain tässä?

 

[TomiP]

Ei pidä paikkaansa. Ateismi väittää, ettei mitään jumaluuksia ole. Näin vahvalle väitteelle tulisi olla myös vahvat perustelut. Antaa tulla vaan, keskity nyt siihen ateismiisi hetkeksi sitähän sinäkin täällä edustat.

Miksi oletat tuon todistelun ja todisteiden olevan se avain tässä?

On kahdenlaista ateismia, ns. vahvaa ateismia, joka väittää, että jumalia ei ole olemassa ja heikkoa ateismia, joka on jumaluskon puutetta. Vahvassa ateismissa ongelmana on, että uskontojen jumalilleen antamat attribuutit ovat sellaisia, että jumalaa ei voida testata luonnontieteellisin metodein. Tämä koskee erityisesti abrahamilaisia uskontoja. Koska jumalat ovat yliluonnollisia entiteettejä, ei ole mitään keinoa päästä niihin käsiksi. Joten todistustaakka jää uskovaisille.

Heikossa ateismissa ei ole mitään väitelausetta, joten ei ole mitään todistettavaakaan.

 

[Stonewall]

Ateismin ainoa väitelause on että teismi on epätosi. Jos teismille ei löydy todisteita, niin ateismi on tosi.

Tuo nyt olisi älyllistä epärehellisyyttä. Mietippä pieni hetki ihan perusepistemologiaa sekä ontologiaa ennen kuin yrität itseäsi huijata. Jos nyt ylipäätään on pakko pohtia jumalan olemassaoloa sekoittaen siihen kysymyksenasetteluun tiedettä, niin agnostismi on ainoa mahdollinen päätelmä. Asia on käyty ketjussa tyhjentävästi läpi useaan kertaan, eikä asia uudelleen kierrättämällä mihinkään muutu.

Sen sijaan kiinnostavampaa ovat henkilökohtaiset, sinällään järjen vastaiset vakaumukset, ovat ne sitten kummalla puolella asiaa tahansa. Hyvin usein sekä teistit että ateistit jakavat suunilleen saman fanatismin, vaikka kummankaan totuusarvo ei tietenkään ole toista parempi.

 

[TomiP]

Tuo nyt olisi älyllistä epärehellisyyttä. Mietippä pieni hetki ihan perusepistemologiaa sekä ontologiaa ennen kuin yrität itseäsi huijata. Jos nyt ylipäätään on pakko pohtia jumalan olemassaoloa sekoittaen siihen kysymyksenasetteluun tiedettä, niin agnostismi on ainoa mahdollinen päätelmä. Asia on käyty ketjussa tyhjentävästi läpi useaan kertaan, eikä asia uudelleen kierrättämällä mihinkään muutu.

Sen sijaan kiinnostavampaa ovat henkilökohtaiset, sinällään järjen vastaiset vakaumukset, ovat ne sitten kummalla puolella asiaa tahansa. Hyvin usein sekä teistit että ateistit jakavat suunilleen saman fanatismin, vaikka kummankaan totuusarvo ei tietenkään ole toista parempi.

Agnostismi on älyllistä epärehellisyyttä. Aitoa agnostikkoa en ole koskaan tavannut. Agnostikot ovat joko ateisteja tai teistejä, jotka peittävät oikein mielipiteensä. Tai sitten ovat epämääräisesti en tiedä, ei kiinnosta kannalla.

Varsinkaan heikossa ateismissa ei ole mitään järjen vastaista. Jos ihminen ei usko jumaliin, niin hän ei usko.

Ja luuletko tosissaan, että rupean kahlaamaan koko 400-sivuisen keskustelun lävitse siltä varalta, että kaikki argumentit olisi jo käyty? Sen verran selasin, että huomasin sinun olevan joko fideisti tai uskovainen. Tämä selittää hyökkäyksesi.

 

[Isaa]

Väännetään tämäkin jääkiekkoaiheeseen esimerkkiin.

Teismi:
"Joku tulevan yön NHL-otteluista päättyy 200-0."

Agnostisismi:
"Joku tulevan yön NHL-otteluista voi päättyä 200-0."

Ateismi:
"Mikään tulevan yön NHL-otteluista ei pääty 200-0."

 

[floikkari]

Ateismi:
"Mikään tulevan yön NHL-otteluista ei pääty 200-0."

Niin paitsi että ei.

Teismi tarkoittaa edelleen jumaluskoa

Ateismi tarkoittaa teistisen maailmankatsomuksen ts. jumaluskon puutetta. Ateisti on henkilö joka ei ole teisti.

Ateisti voi ihan hyvin kelata, että mitäpä sitä uskomaan mihinkään semmoiseen mistä ei ole todisteita. Tai vaihtoehtoisesti jostain syystä uskoo, että jumalaa tahi jumalia ei edes voi olla olemassa.

Ateisti: "Joku tulevan yön NHL-otteluista voi päättyä 200-0." tai "Mikään tulevan yön NHL-otteluista ei pääty 200-0."

Suurin osa ateisteista kuuluu ensimmäiseen katagoriaan. Esim. tässä ketjussa pyörii useita ateisteja, mutten nyt äkkiseltään muista kenenkään yrittäneen väittää, että jumalan tahi jumalien olemassaolo olisi mahdottomuus. Sisältää myös klassiset spagettimonsterit.

 

[Klose16]

On kahdenlaista ateismia, ns. vahvaa ateismia, joka väittää, että jumalia ei ole olemassa ja heikkoa ateismia, joka on jumaluskon puutetta. Vahvassa ateismissa ongelmana on, että uskontojen jumalilleen antamat attribuutit ovat sellaisia, että jumalaa ei voida testata luonnontieteellisin metodein. Tämä koskee erityisesti abrahamilaisia uskontoja. Koska jumalat ovat yliluonnollisia entiteettejä, ei ole mitään keinoa päästä niihin käsiksi. Joten todistustaakka jää uskovaisille.

Heikossa ateismissa ei ole mitään väitelausetta, joten ei ole mitään todistettavaakaan.

Minulla on todisteuskon puute, siispä en tarvitse todistaa teismiä oikeaksi.

Ateismi on perinteisesti määritelty käsitykseksi siitä, ettei jumaluuksia ole olemassa. Syystä. Ateisti elää tuon mukaan, joten hän siis uskoo ettei jumaluuksia ole olemassa. Jostain syystä ateisti ei kuitenkaan ole halukas puolustamaan uskomustaan. Heikko ateismi on toisaalta aika osuva nimitys.

 

[TosiFani]

En mielestäni ole sanonut Raamatun sadunomaisuudesta mitään. Olen kertonut lukeneeni sitä lapsille kontekstissa jossa yleensä luetaan fiktiivistä kirjaa. Ei niitäkään ole lapsille määritelty epätosiksi. Tällaisen määrittelyn jätän mieluusti lapsille itselleen...

En tiedä koulutustasi, mutta boldattu lause kuulostaa aika rajulta. Luet raamattua alle kouluikäsille lapsille ja jätät sen määrittelyn heille??

Voit valehdella meille, mutta älä valehtele itsellesi, toivottavasti olet sinut lähetystyösi kanssa. Ja toivottavasti esimiehesi puuttuu toimintaasi.

 

[Isaa]

Niin paitsi että ei.

Aivan aivan, kuten pari sivua sitten sanoit agnostisismin ja ateismin yhteiselosta.

Esimerkkini tarkoitus oli suurimmaksi osaksi tuoda esiin se, että käytännössä agnostisismi on tarpeetonta saivartelua, vaikka ajatus pitääkin paikkansa.

 

[Sanainen arkku]

Missä opinnoissa luetaan Lasten Raamattua?

Lapsi- ja perhetyön perustutkinto. Valmistuneet kantavat nimikettä lastenohjaaja.

Tutkinto mahdollistaa työskentelyn niin seurakunnan lapsityössä, päiväkodissa lastenhoitajan tehtävissä kuin koululaisten iltapäivätoiminnan ohjaajana.

 

[Footless]

Lapsi- ja perhetyön perustutkinto. Valmistuneet kantavat nimikettä lastenohjaaja.

Tutkinto mahdollistaa työskentelyn niin seurakunnan lapsityössä, päiväkodissa lastenhoitajan tehtävissä kuin koululaisten iltapäivätoiminnan ohjaajana.

Kristillinen opisto siis. Opetussuunnitelmasta luonnollisesti löytyy kristillinen kasvatus, johon tuokin kirja varmaan liittyy. Ja ihan sattumalta oli mukana ja juuri lähimpänä lapsille napattavaksi?

 

[Tarinankertoja]

Jostain syystä ateisti ei kuitenkaan ole halukas puolustamaan uskomustaan.

Miten niin? (no, ei uskon, koska se ei sitä ole, se on uskon puutetta), niin missä kohtaa ateisti olisivat oman kantansa puolesta väistelleet puolustamasta näkemystään.


Dawkins on kirjoittanut kirjan Jumalharha ja tuottanut elokuva uskonnottomat.


JA se miten teistin kanssa voidaan väitellä on väitellä asiasta, joka voidaan todistaa, jumaluudesta. Ja Uskosta.

Tässäkin ketjussa olen uskovilta penännyt heidän Omaa usko ja jumalkäsitystään ja silloinhan sitä yleensä nimenomaan teisti pakenee ja lopettaa siihen.



Te Kristityt tunnette oman uskonne perustan, raamatun, hemmetin huonosti. Yleensä ottavat evankeliumin kohdan sieltä täältä, vuorisaarna erityisesti, Paavalin rakkausrunoa luetaan häissä unohtaen homo ja naisvastaset kohdat Paavalin kirjeistä jne. Se oma usko on lähes jokaisella tähänkin ketjuun kirjoittaneella uskovalla ollut lähinnä sekoitus vuorisaarnaa, budhismia ja John Lennoin imaginea.


Mutta siis.. Kristinuskon tärkeimpiä dogmeja. Vuonna 2007 näitä piti totena tai vähintään todennäköisenä:
Jeesus on Jumalan poika 41%
Jeesus on noussut kuolleista 36%
Saatana on olemassa 31%
Jeesus palaa tuomitsemaan eläviä ja kuolleita 28%
Jeesus syntyi neitsyestä 28%

Uskotko sinä näihin Kristinuskon kulmakiviin?


Siis siihen että nainen voi synnyttää vaikka on neitsyt?

Jos ei voi, miltä muilta osin raamattu ei ole totta?

Kuka sen päättää mikä on totta ja mikä ei?

JA jos se taas on totta kokonaisuudessaan, minkä ikäinen maailmankaikkeus on ja minkä muotoisella kivenmurikalla tallustelet?


Jatketaan tästä, eli kun vastaat ylläoleviin, voidaan pohtia jumaluskon perusteita.

 

[TDM]

Ei pidä paikkaansa. Ateismi väittää, ettei mitään jumaluuksia ole. Näin vahvalle väitteelle tulisi olla myös vahvat perustelut. Antaa tulla vaan, keskity nyt siihen ateismiisi hetkeksi sitähän sinäkin täällä edustat.

Miksi oletat tuon todistelun ja todisteiden olevan se avain tässä?

Varmastikin ymmärrät että jos väitän että jotain ei ole olemassa, niin sitä on mahdoton todistaa? Joten loogisesti taho joka väittää jotain olevan olemassa, joutuu esittämään todisteet väitteelleen.

Tuttu vertaus "Russel's teapot" (linkki wikipediaan: Russell's teapot - Wikipedia, the free encyclopedia voisi avata vähän tätä.

 

[Imagined]

En tiedä antaako tämä keskusteluun uutta sisältöä, mutta mun mielestä usko siihen että on joku luoja tai usko siihen ettei ole luojaa on ihan saman tasoisia uskomuksia, jos asiaa tarkastellaan luonnon näkökulmasta. Tiede tutkii miten ne partikkelit ja atomit sun muut liikkuu ja mitkä ovat niiden ominaisuudet, mutta kukaan ei voi kertoa mistä ne ovat saaneet juuri ne ominaisuudet mitkä niillä on. Tiede ikään kuin pyörii aina totuuden ympärillä, mutta ei koskaan kosketa sitä. Luonnossa esiintyy uskomuksia jotka ovat toiset todempia ja toiset epätodempia. Todemmat ja yleensä kollektiiviset uskomukset pohjautuvat kokemuksiin esim. totta on että tuli polttaa, kun laittaa käden liekkeihin, eikä sitä kiistä kukaan. Mutta kun kokemus ei ole enää pohjana uskomukselle, niin se syntyy yksilön oman pään sisällä ja objektiivisuus katoaa kuvasta.

Viitaten tuohon ettei tiede kosketa syvempää totuutta elämästä, ei se myöskään koskaan tule koskettamaan sitä. Ihmisen mieli ei pysty ymmärtämään eikä selvittämään kaiken alkuperää tai loppua tms. Elämä säilyy uskomattoman käsittämättömänä mysteerinä kaikille, jotka eivät suostu uskomaan.

Uskominen suo joillekin rauhan ja hyvä niin. Siitähän tässä on kysymys ja se ihmisille suotakoon. Mutta itse en näe mitään järkeä uskoa mihinkään. Kaikki mitä minä tiedän varmasti on tässä ja nyt. Sitä ei tarvitse todistella mitenkään.

 

[TomiP]

Uskovaisille ei tunnu useinkaan se usko riittävän, vaan yritetään etsiä tukea uskolle luonnosta tai yhteiskunnasta. Mutta eikö tämä ole väärä tapa, josta uskonoppineet ovat varoittaneet? Järki tuhoaa uskon. Tätä mieltä oli ainakin Luther.

Lisätään vielä, että naiset hyväksyvät helpostikin keskenään ristiriitaiset ajatukset, tästä syystä he ovat harvemmin fundamentalisteja tai ateisteja. He helpommin luovat uskomuksistaan itselleen sopivan sekoituksen. Miehet toisaalta huomatessaan maailman ja uskonnon välillä ristiriidan hylkää jommankumman. Näin ajaudutaan ateismiin tai fundamentalismiin.

 

[Morgoth]

Uskovaisille ei tunnu useinkaan se usko riittävän, vaan yritetään etsiä tukea uskolle luonnosta tai yhteiskunnasta. Mutta eikö tämä ole väärä tapa, josta uskonoppineet ovat varoittaneet? Järki tuhoaa uskon. Tätä mieltä oli ainakin Luther.

Moni entisaikojen tiedemies halusi löytää Jumalan ja oli varmaan yksi suurin motivaattori heille. Ollaanko päädyttyä lähemmäksi vai kauemmaksi Jumalasta, vaikka sitten Newtonin aikojen jääköön jokaisen arvioitavaksi.

Fundamentalistien oppirakennelma on paljon loogisempi (joskin heidän käsitys maailmankaikkeudesta on taas täysin järjetön) kuin tälläinen, että tulkitaan oman mielensä asioita eikä ole oikein mitenkään perusteltavissa miksi tämä on oikea tulkinta ja tämä toinen taas ei.

 

[TomiP]

Moni entisaikojen tiedemies halusi löytää Jumalan ja oli varmaan yksi suurin motivaattori heille. Ollaanko päädyttyä lähemmäksi vai kauemmaksi Jumalasta, vaikka sitten Newtonin aikojen jääköön jokaisen arvioitavaksi.

Fundamentalistien oppirakennelma on paljon loogisempi (joskin heidän käsitys maailmankaikkeudesta on taas täysin järjetön) kuin tälläinen, että tulkitaan oman mielensä asioita eikä ole oikein mitenkään perusteltavissa miksi tämä on oikea tulkinta ja tämä toinen taas ei.

Juuri oppirakennelman loogisuus ajaa monia fundamentalisteiksi. Se on sisäisesti ristiriidaton näkemys. Tietenkin, jos sitä vertaa tieteen tuloksiin, on rakennelma täysin järjetön. Tämä on syy, miksi fundamentalistien on hylättävä iso osa tieteestä.

 

[Klose16]

Varmastikin ymmärrät että jos väitän että jotain ei ole olemassa, niin sitä on mahdoton todistaa? Joten loogisesti taho joka väittää jotain olevan olemassa, joutuu esittämään todisteet väitteelleen.

Tuttu vertaus "Russel's teapot" (linkki wikipediaan: Russell's teapot - Wikipedia, the free encyclopedia voisi avata vähän tätä.

Mitäs veikkaat, jos kiertoradalla olisi tuo teekannu etteikö sitä olisi löydetty? Toisaalta, ei meillä ole mitään todisteita siitä että joku olisi sen sinne laittanut saatika syytä sellaista epäillä. Kolmanneksi, kategoriavirhe koska Jumala ei ole fyysinen ihmisen tuote.

Puhumattakaan siitä että jo ensimmäisessä virkkeessä menit pieleen. Tuttu vertaus "Klosen maitotölkki". Joten joudut perustelemaan uudestaan.

 

[Klose16]

Uskovaisille ei tunnu useinkaan se usko riittävän, vaan yritetään etsiä tukea uskolle luonnosta tai yhteiskunnasta. Mutta eikö tämä ole väärä tapa, josta uskonoppineet ovat varoittaneet? Järki tuhoaa uskon. Tätä mieltä oli ainakin Luther.

Käsityksesi uskosta on naiivi. Monta tiedemiestä muuten tunnet, jotka elävät tiedemäisen mallin mukaisesti?

Lisätään vielä, että naiset hyväksyvät helpostikin keskenään ristiriitaiset ajatukset, tästä syystä he ovat harvemmin fundamentalisteja tai ateisteja. He helpommin luovat uskomuksistaan itselleen sopivan sekoituksen. Miehet toisaalta huomatessaan maailman ja uskonnon välillä ristiriidan hylkää jommankumman. Näin ajaudutaan ateismiin tai fundamentalismiin.

Tämä on varmaan ihan hyvä huomio, naisilla on tosiaan joustavampaa ajattelua jonka takia ajautuvat esim. ateismiin harvemmin, tosin uskonlahkoista heitä aina löytyy ja ovatkin aika välttämätönkin osa niiden toiminnassa.

 

[Sanainen arkku]

Kristillinen opisto siis. Opetussuunnitelmasta luonnollisesti löytyy kristillinen kasvatus, johon tuokin kirja varmaan liittyy. Ja ihan sattumalta oli mukana ja juuri lähimpänä lapsille napattavaksi?

Tämä on jo aiheen ulkopuolelta, mutta kyllä näin on. Tiedät varmaan, että toinen keskiasteen tutkinto päiväkotityöhön on lähihoitaja. Opiskelijan näkökulmasta lähihoitajaopintoihin ryhtyminen on riskibisnes jos on kiinnostunut vain lapsityöstä, koska kaikki halukkaat eivät mahdu ao. suuntauslinjalle.

Tästä seuraa, että varman päälle pelaava ihminen valitsee toisen tutkinnon.

 

[Vintsukka]

Mitäs veikkaat, jos kiertoradalla olisi tuo teekannu etteikö sitä olisi löydetty?

Eli mielestäsi teekannua ei ole, koska sitä ei ole kukaan löytänyt tai pystynyt todistamaan? Oliskohan tässä tämä koko homman juju?

Kolmanneksi, kategoriavirhe koska Jumala ei ole fyysinen ihmisen tuote.

Puhumattakaan siitä että jo ensimmäisessä virkkeessä menit pieleen. Tuttu vertaus "Klosen maitotölkki". Joten joudut perustelemaan uudestaan.

Se sun maitotölkki on fyysinen esine, jonka olemattomuus jossain tietyssä paikassa voidaan todeta. Kenellä tässä viuhuu kategoriavirheet?

 

[Klose16]

Miten niin? (no, ei uskon, koska se ei sitä ole, se on uskon puutetta), niin missä kohtaa ateisti olisivat oman kantansa puolesta väistelleet puolustamasta näkemystään.

No siten niin ettette esitä yhtään argumenttia näkemyksenne tueksi, vaan pitäydytte teismiin kuin piru Raamattuun.
Miksi sinun mielestäsi on oikein olla ateisti eikä siis väärin?

Dawkins on kirjoittanut kirjan Jumalharha ja tuottanut elokuva uskonnottomat.

Tuo opus on kritisoitu kumoon vuosikausia sitten eikä herra Dawkins olekaan sitä päivittänyt. Leffa taas on uusateistien rahankeruuta hölmöiltä.

JA se miten teistin kanssa voidaan väitellä on väitellä asiasta, joka voidaan todistaa, jumaluudesta. Ja Uskosta.

Perustele miksi jumaluus voidaan todistaa.

Tässäkin ketjussa olen uskovilta penännyt heidän Omaa usko ja jumalkäsitystään ja silloinhan sitä yleensä nimenomaan teisti pakenee ja lopettaa siihen.

Te Kristityt...

Miksi leimaat minut kristityksi vain koska olen kasvanut Suomessa? Itsekin taidat olla.

Mutta siis.. Kristinuskon tärkeimpiä dogmeja. Vuonna 2007 näitä piti totena tai vähintään todennäköisenä:
Jeesus on Jumalan poika 41%
Jeesus on noussut kuolleista 36%
Saatana on olemassa 31%
Jeesus palaa tuomitsemaan eläviä ja kuolleita 28%
Jeesus syntyi neitsyestä 28%

Tätähän luterilainen usko on, ja nykypappien mielestä tuleekin olla.

Uskotko sinä näihin Kristinuskon kulmakiviin?

Siis siihen että nainen voi synnyttää vaikka on neitsyt?

Jos ei voi, miltä muilta osin raamattu ei ole totta?

Kuka sen päättää mikä on totta ja mikä ei?

JA jos se taas on totta kokonaisuudessaan, minkä ikäinen maailmankaikkeus on ja minkä muotoisella kivenmurikalla tallustelet?

Jatketaan tästä, eli kun vastaat ylläoleviin, voidaan pohtia jumaluskon perusteita.

Minä erosin ev. lut. kirkosta jo marraskuussa, koska minulle arkkipiispan homous oli pikkuisen liian kova juttu. Tarkistin Raamatusta, Jeesuskin oli hänen kanssaan eri mieltä ja minun kanssani samaa mieltä.