Uskotko Jumalaan?

[RexHex]

Kuitenkin Jahvella on vain yksi ilmoitus, raamattu, jonka mukaan Jahve on jumaluus joka vuorovaikuttaa tässä maailmankaikkeudessa. Jos uskot kristittyyn jumalaan, sen olemassa olo voidaan todentaa. Jos uskot jumaluuden olemassaoloon ylipäätään, niin jis se on tämän maailmankaikkeuden ulkopuolella, on se täysin merkityksetön sulle (ja meille, jotka sitä pohtii).

Vaatis paljon pitempää vastausta kun kesälomalauantaina kykenee jaksaan..

Mortonin demonin yksi muoto tuokin

Jotenkin tuo Jahve ja yksi ilmoitus=raamattu. Jos et ole täysin samaa mieltä olet eri mieltä jolloin, et usko Jahveen sotkee mielestäni tämän.

Jotenkin tulee mieleen, että jos uskot fysikkaan, niin uskot fysiikan oppikirjaan vaikka yläasteelta. Nämä kirjat muuttuvat aika ajoin. Eli jos olet uskonut fysiikkaan ja jossain kohtaa osoitetaan, että vanha oppikirja on väärässä niin mielestäni lopputulema ei ole se, että fysiikka on väärässä ja sitä ei ole olemassa vaan fysiikka on edelleen olemassa, mutta vanha oppikirja ei pidä paikkaansa.
Se raamattu on mielestäni edelleenkin kirja (oikeastaan hyvä kirja kun poimii oikeat kohdat), mutta ei ehdoton totuus, jonka kohtia kieltämällä kiellät jumalan (tai jeesuksen vai miten nämä nyt menekään).

 

[Osmo Rapeli]

Tieteellisille teorioille on ominaista, että niiden kumoamiseksi voidaan keksiä tapoja.

Tästä hieman sivuraiteena: Myös "uuden sivujuonteen" keksiminen/tutkiminen on parhaimmillaan hämmentävän kiinnostaa. Tästä nyt esimerkkinä vaikkapa piipohjaiset elämänmuodot. Ja onhan tieteentekijöissä myös näitä "hulluja professoreita", joiden väitteistä jotkut jäävät todistamatta, ja sitten joitain absurdilta tuntuviakin asioita myöhemmin todetaan oikeaksi.

On itseriittoista väittää, että Jumalaa ei ole

Niin, minäkin mieluummin lähestyisin tuota näkökulmasta "todisteita olemassaolosta ei ole", jota voi pitää neutraalimpana tapana todeta asia.

Viisainta lienee myöntää, että likipitäen kaikki maailman ihmiset uskovat, mutta samalla tunnustaa, että uskojen kohteet ja sisällöt vaihtelevat sekä kulttuureittain että aikakausittain ja että uskojen kohteita on kymmeniä tuhansia. Sen jälkeen voi pohtia, mihin oman uskonsa perustaa jos perustaa.

Oma mielenkiintoinen seikkansa on tarkastella uskontoja evoluution ja historian näkökulmasta, sitä, kuinka nuori tai ohimenevä ilmiö kyseessä on / todennäköisesti on / voi olla.

 

[Ted Raikas]

Jos Jumala tarjoo miulle viskin (single malt), niin lupaan uskoa siihen. Ainakin sen illan.

 

[Redcoat]

On siis syytä pitää selvillä se ero, mikä on toisaalta sokeassa uskossa todistamattomiin väitteisiin, ja toisaalta uskossa metodiin, joka on osoittautunut erittäin edulliseksi ihmiskunnan tietämyksen lisäämisessä.

Siinä on kuitenkin aika huima ero, että pitääkö tieteellistä metodia pätevänä (jopa pätevimpänä) tapana saada tietoa todellisuudesta, vai väittääkö sen olevan ainoa tapa saada sitä tietoa. Jälkimmäisessä tulee heti vastaan mm. se, että kyseinen väite ei ole itse oikeutettavissa omilla kriteereillään.

 

[Redcoat]

Ai nyt se onkin jo hän.

On ollut koko ajan hän. En taida olla missään vaiheessa keskustelua puhunut Jumalasta muuten kuin tavalla, joka implikoi vähintään vahvaa analogiaa persoonalliseen toimijaan, ellei sitten jopa ihan selkeästi persoonallista Jumalaa. Käsittääkseni myös nimim. Tarinankertoja on omalta osaltaan pyrkinyt kritisoimaan juuri tällaista jumalakäsitettä.

 

[godspeed]

On ollut koko ajan hän. En taida olla missään vaiheessa keskustelua puhunut Jumalasta muuten kuin tavalla, joka implikoi vähintään vahvaa analogiaa persoonalliseen toimijaan, ellei sitten jopa ihan selkeästi persoonallista Jumalaa. Käsittääkseni myös nimim. Tarinankertoja on omalta osaltaan pyrkinyt kritisoimaan juuri tällaista jumalakäsitettä.

Miksei sitten voi ajatella, että tämä persoonallinen toimija on uskova itse? Eikä ulkopuolelta henkilön toimintaa ohjaava "hän"?

 

[Byvajet]

vai väittääkö sen olevan ainoa tapa saada sitä tietoa.

Se on ainoa tapa, jonka ihmiset voivat jakaa keskenään. Tiede toimii riippumatta siitä, kuka sitä tekee, kunhan vain sovittuja menetelmiä noudatetaan. On samantekevää, onko tieteentekijä vasemmistolainen vai oikeistolainen tai kristitty vai muslimi, niin ilmiöt näyttäytyvät tieteentekijöille samanlaisina.

Jos tiedon lähteenä käytetään uskoa, tulokset muuttuvat heti, kun siirrytään uskonnosta tai kirkkokunnasta toiseen.

 

[Redcoat]

Miksei sitten voi ajatella, että tämä persoonallinen toimija on uskova itse? Eikä ulkopuolelta henkilön toimintaa ohjaava "hän"?

Näin toki "voi ajatella". Näin ajatteleminen olisi sama kuin sen ajatteleminen, että Jumalaa ei tosiasiassa ole olemassa. Siitä, että näin voi ajatella, on varsin vahvana todisteena se, että moni näin ajatteleekin (jos ei voisi ajatella näin, niin kukaan ei ajattelisi näin).

 

[Redcoat]

Se on ainoa tapa, jonka ihmiset voivat jakaa keskenään. Tiede toimii riippumatta siitä, kuka sitä tekee, kunhan vain sovittuja menetelmiä noudatetaan. On samantekevää, onko tieteentekijä vasemmistolainen vai oikeistolainen tai kristitty vai muslimi, niin ilmiöt näyttäytyvät tieteentekijöille samanlaisina.

Jos tiedon lähteenä käytetään uskoa, tulokset muuttuvat heti, kun siirrytään uskonnosta tai kirkkokunnasta toiseen.

En sanoisi, että se on ainoa tapa. Toki tämä riippuu siitäkin, että kuinka laajasti puhumme nyt "tieteestä". Jos puhutaan "tieteestä" niin laajassa merkityksessä, että sen sisään mahtuu muutakin kuin luonnontieteet, niin sitten puhutaan tosiasiassa inhimillisen rationaalisuuden tilannekohtaisesta optimaalisesta soveltamisesta. Siinä tapauksessa saatan sittenkin olla samaa mieltä siitä, että jaettavissa oleva inhimillinen tieto rajoittuu aika pitkälle "tieteeseen".

 

[godspeed]

Näin toki "voi ajatella". Näin ajatteleminen olisi sama kuin sen ajatteleminen, että Jumalaa ei tosiasiassa ole olemassa. Siitä, että näin voi ajatella, on varsin vahvana todisteena se, että moni näin ajatteleekin (jos ei voisi ajatella näin, niin kukaan ei ajattelisi näin).

Minä en filosofien juttuja kauheesti ole lukenut, mutta kun tuolla linjalle lähdet, niin tässähän on kyse käytännössä vain tuolin olemuksesta. Sitä saat pohtia aika pitkälle jatkossakin.

 

[haunted shores]

Suoran empiirisen havainnon kautta voidaan todistaa, että makuuhuoneessani ei ole tanskandoggia.

Minä uskon, että huoneessasi on tanskandoggi. Et vain ole havainnut sitä. Jollet pysty todistamaan ettei siellä ole, olet väärässä.

 

[Leon]

Varsin outoa ajattelua. Tuon mukaan jos et voi esim. todistaa, että on olemasssa maan ohella toinenkin planeetta, jossa on älyllistä elämää, niin sitten sitä ei ole?

Sunko mielestä on? Ei ole. Ei ole niinkauan kun sellainen todistetaan olevaksi. Se on Mahdollinen, ja sille on todennäköisyys, mutta ei ole kun ei olla löydetty.

Tämä ei kyllä ole ihan näin yksioikoista. Minusta tässä on neljä vaihtoehtoa.

1. On
2. Ei ole vielä
3. Ei ole enää
4. Ei ole

Kolmeen ensimmäiseen vaihtoehtoon pitää ottaa vielä mukaan sellainen tekijä kuin tapahtumahorisontti. Laske siinä sitten todennäköisyyksiä, kun ei ole edes kaikkia muuttujia tiedossa. Menee hiukan ohi ketjun aiheen, mutta minä pitäisin suurena ihmeenä, jos elämää ei olisi missään muualla kuin tässä rotankolossa. Evoluutioteoria pitänee huolen siitä, että jossain vaiheessa elämä on muuttunut älylliseksi muuallakin. Vielä suurempana ihmeenä pitäisin sitä, että me ehtisimme tässä silmänräpäyksen mittaisessa elämässämme löytämään todisteet vieraasta sivilisaatiosta, alkeellisemmista elämänmuodoista huolimatta. Yhtä suurena ihmeenä pitäisin sitä, että me olisimme ehtineet tähän kehitysvaiheeseen ensimmäisinä.

Palataksemme takaisin ketjun aiheeseen, Planeetta X:llä on käydään varmasti ihan samat väittelyt jumalista. Tämä meidän keskustelumme löytyy sieltä kohdasta "Mille naurat juuri nyt?".

 

[Da-Capo]

Niinhän ne kaikki sanovat, mutta minun päästäni ilmeisesti vaan puuttuu se pala, joka saa sokeasti uskomaan johonkin, joka on joko ristiriidassa niin omien aistihavaintojen, tieteellisen tutkimuksen kuin maalaisjärjenkin kanssa, tai jotenkin niiden kaikkien "ulkopuolella". Koska minä en tuota "hyppyä" osaa tehdä, en myöskään ymmärrä niitä, joille se tulee ikään kuin luonnostaan. Sopikaamme siis, että olemme erilaisia, ja iloitkaamme siitä.

Tässähän se esim. kristinuskon "nerokkuus" tai parodaksaalisuus kiteytyy. "Autuaita ne, jotka uskovat, vaikkeivat näe." Vai miten se nyt menikään.

 

[Morgoth]

Näissä tiedemiehissä (tutkijoissa, tohtoreissa, jne.) on iso joukko uskovia ihmisiä.

Suurin osa tiedemiehistä sanotaanko ennen 1900-lukua olivat uskovaisia ja yrittävät löytää Jumalaa tai merkkejä hänestä omilla tutkimuksillaan luonnosta. Tuo on ihan ymmärrettävää ottaen huomioon uskonnon merkityksen yhteiskunnassa tuohon aikaan ja miten harva asia osattiin selittää tai edes käsitellä mitenkään muuten. Vähänpä he mitään merkkejä Jumalasta yrityksistään huolimatta löysivät. He kavensivat uskonnon selitysvoimaa asioihin entisestään ja nykyäänhän se on varsin pieni, jos ei lähes olematonta. Varmaan voimakkaimillaan uskonnon ja tieteen yhteiselo oli newtonilaisessa maailmankuvan ollessa voimissaan, jossa Jumala on helppo nähdä "kelloseppänä". Hän on virittänyt kaiken täydelliseksi koneistoksi, joka käyn kuin kello. Koulussa, rippikoulussa ja muualla opetetaan tätä "tiede vastaan miten ja uskonto miksi", jotta uskonto selviytyy edes jollakin tavalla nykymaailmassa.

Ihmisiä tiedemiehetkin ovat. Newton oli varmaan yksi suurimmista koskaan, mutta hänhän harrasti ahkerasti myös alkemiaa. Ei se mitenkään alkemiasta mitenkään varteenottevaa tee. Einstein loppuvaiheessa alkoi sekoilla kosmologisen vakionsa kanssa jotta saisi maailmankaikkeudesta enemmän itseään mielyttävän.

Hankalampia tapauksia sitten mielestäni ovat Martti Lutherin tai Joseph Smithin tapaiset uskonpuhdistajat joilla kaikki puheet ja teot ovat enemmän "alkemiaa" kuin mitään muuta. Millä perusteella voit arvottaa kuka heistä on oikeaoppinen ja kuka ei? Tätä en ole ikinä uskonnoissa ymmärtänyt, että kenellä ja millä perusteilla heillä on oikeus tulkita Jumalaa. Vai voiko jokainen omassa päässään vain rakentaa itselleen sopivan Jumalan? Jollakin tavalla ortodoksit tai jotkin fundamentalistit ovat tavallaan loogisempia, koska Raamatussa kaiketi Jumala on itsestään vain varmuudella ilmoittanut. Toki niiden tekstien sovittaminen nykymaailmaa on jokseenkin mahdotonta fundamentalistien osalta.

 

[vilpertti]

Minä uskon, että huoneessasi on tanskandoggi. Et vain ole havainnut sitä. Jollet pysty todistamaan ettei siellä ole, olet väärässä.

Lisätään vielä, että tanskandoggi on olemukseltaan sellainen, että häntä aistihavainnoin etsivä ei häntä voi havainnoida.

Hänet voi havainnoida vaan uskomalla, että tanskandoggi on huoneessa ja päästämällä päänsä sisälle ajatuksena.

Tällöin tanskandoggi on huoneessa ajatuksena, suurempana tarkoituksena. Ja hän lausui, tulkoon makkara.

Aikaisemmin joku ilmoitti, että Harry Potteriin ei usko kovin moni, mutta jesseen ja kavereihin uskoo. Jos opetetaan Harry Potteria koulussa 2000 vuoden ajan, pakollisena oppiaineena valtaosin, perustetaan palvontaorganisaatio ja rahoitetaan näille vaikuttavat palvontakiinteistöt niin veikkaanpa, että vuonna 4000 aika moni uskoo. Tuskin tarvitsee oikeasti mennä vuotta 2500 pitemmälle.

 

[kahden suunnan sentteri]

Aikaisemmin joku ilmoitti, että Harry Potteriin ei usko kovin moni, mutta jesseen ja kavereihin uskoo. Jos opetetaan Harry Potteria koulussa 2000 vuoden ajan, pakollisena oppiaineena valtaosin, perustetaan palvontaorganisaatio ja rahoitetaan näille vaikuttavat palvontakiinteistöt niin veikkaanpa, että vuonna 4000 aika moni uskoo. Tuskin tarvitsee oikeasti mennä vuotta 2500 pitemmälle.

Olet oikeassa, parit sadat vuodet on tähän mennessä riittänyt.

Hassu kuva joka liittyy: http://sidewalkbubblegum.com/wp-content/uploads/2010/03/sidewalk_bubblegum_007.gif

Näitä palvontakiinteistöjä sitten joskus konservoituna ja museoituna ihmetellään niin kuin viidakkotemppeleitä nykään ja yritetään samalla mielikuvituksen avustuksella päästä jyvälle öljykauden ihmisen järjenjuoksusta ja elämänmenosta. Inside abandoned malls that were once beacon of American Dream | Mail Online

 

[McTorso]

Aikaisemmin joku ilmoitti, että Harry Potteriin ei usko kovin moni, mutta jesseen ja kavereihin uskoo.

Minähän se joku olin. Selvisikö sinulle, miksi asian otin esille? Täällä verrattiin Jumalaa Harry Potteriin. Maailmassa vallitsee varmasti yksimielisyys siitä, ettei Harry Potteria ole olemassa. Jumalan suhteen asia ei ole yhtä selvä. Sen takia on minusta hieman moukkamaista verrata Harry Potteria Jumalaan.

Jos opetetaan Harry Potteria koulussa 2000 vuoden ajan, pakollisena oppiaineena valtaosin, perustetaan palvontaorganisaatio ja rahoitetaan näille vaikuttavat palvontakiinteistöt niin veikkaanpa, että vuonna 4000 aika moni uskoo. Tuskin tarvitsee oikeasti mennä vuotta 2500 pitemmälle.

Olisikohan kuitenkaan aivan näin? Voiskohan olla niin, että Raamattu on kuitenkin hieman erilainen kirjakokoelma kuin Harry Potterit?

 

[kahden suunnan sentteri]

Minähän se joku olin. Selvisikö sinulle, miksi asian otin esille? Täällä verrattiin Jumalaa Harry Potteriin. Maailmassa vallitsee varmasti yksimielisyys siitä, ettei Harry Potteria ole olemassa. Jumalan suhteen asia ei ole yhtä selvä. Sen takia on minusta hieman moukkamaista verrata Harry Potteria Jumalaan

Vastaava yksimielisyys vallitsee myös siitä, ettei ilmastonmuutosta tarvitse nyt samantien yhteisillä globaaleilla päätöksillä yrittää pysäyttää. Olisiko myös moukkamaista verrata elinolosuhteitaan tuhoavaa sivilisaatiotamme pääsiäissaarten sivilisaatioon, koska miljardit ihmiset eivät ole sitä mieltä että kulutuksen tai saastuttamisen kasvun on loputtava, mutta kaikki ymmärtävät mikä tuhosi pääsiäissaaret? Edelleenkään se ad populum ei päde, eikä miljardien ihmisten mutu tee mistään jumalista mitään sellaista mitä ei voisi Harry Potteriin verrata.

 

[McTorso]

Vastaava yksimielisyys vallitsee myös siitä, ettei ilmastonmuutosta tarvitse nyt samantien yhteisillä globaaleilla päätöksillä yrittää pysäyttää. Olisiko myös moukkamaista verrata elinolosuhteitaan tuhoavaa sivilisaatiotamme pääsiäissaarten sivilisaatioon, koska miljardit ihmiset eivät ole sitä mieltä että kulutuksen tai saastuttamisen kasvun on loputtava? Edelleenkään se ad populum ei päde, eikä miljardien ihmisten mutu tee mistään jumalista mitään sellaista mitä ei voisi Harry Potteriin verrata.

Olen pahoillani, mutta mielestäni on edelleenkin hieman moukkamaista verrata Harry Potteria Jumalaan. Kyllä sinä sen varmaan sivistyneenä ihmisenä ymmärrät, ainakin toivon niin. En todellakaan tarkoita, ettet saisi ajatella ja sanoakin niin. Jos kuitenkin haluat keskustella asioista rakentavassa hengessä, kannattaa miettiä, miten oman näkemyksensä ilmaisee. Tällöin keskustelu voi edetä tasolle, jossa molemmat osapuolet voivat oppia jotain uutta.

Hankalaa tässä keskustelussa on se, että kyseessä on niin selkeä kyllä tai ei -kysymys. Joko uskot Jumalaan, tai sitten et. Hedelmällistä tämän keskustelun kannalta olisi se, että molemmat osapuolet pyrkisivät asettumaan ainakin välillä toisen asemaan, vaikka oma usko tai epäusko olisi kuinka vahva tahansa. Tällöin vältyttäisiin turhalta juupas vastaan eipäs väännöiltä. En usko, että tässä ketjussa kenestäkään epäuskovasta tulee uskovaa tai toisinpäin. Olisikin hienoa, jos pystyisimme avartamaan toinen toistemme maailmankatsomusta kunniottavassa hengessä ilman valtavaa tarvetta osoittaa, että juuri minä olen oikeassa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Jos jotkut loogiset rinnastukset rajataan keskustelusta kelvottomina, ilmeisesti vain siksi koska joku voi niistä loukkaantua, ja muutkin argumentit sitten näköjään väistetään, ja antaudutaan keskustelun sijaan valitukselle ja metakeskustelulle, niin minusta on vähän hupaisaa sitten samassa viestissä peräänkuuluttaa rakentavassa hengessä keskustelua. Jos et kestä kuumuutta, pysy poissa keittiöstä.

 

[Sistis]

Tässä muutamakin nimimerkki nosti esiin monesti esitetyn ajatuksen siitä, että Jumala olisi olemassa, ja olisi luonut maailman alkuräjähdyksen ja evoluutioteorian kautta. Jos oletetaan, että näin olisi, niin minusta se tekisi kristinuskon, kuten myös kaikki muutkin uskonnot jokseenkin turhiksi. Silloin maailmankaikkeus olisi syntynyt eri tavalla kuin uskontojen pyhät kirjat ohjeistavat. Pyhät kirjat olisivat silloin erehtyväisiä, jolloin niiden muukin sisältö opetuksineen ja määrityksineen esimerkiksi synneistä ei voisikaan olla jumalallista ilmoitusta.

Olen itse sanonut joskus, että miellän itseni ateistiksi, mikäli kyse on näiden valtauskontojen jumalista ja opetuksista. Pidän myös äärettömän epätodennäköisenä, että alkuräjähdyksen ja evoluution taustalla olisi mitään korkeampaa voimaa, ellei sellaiseksi lasketa tätä universumia itsessään. Se on äärettömän salaperäinen, käsittämättömän suuri, kykenee luomaan uutta, ja täyttää kai pitkälti jumalan monet määritelmät. Sen olemassaolo on kuitenkin fakta. Yliluonnollista siinä ei ole, on vain luonnollisia asioita, joita emme vielä täysin tunne, tai joita emme kykene edes ikinä täysin selvittämään, koska tieteen ja havaitsemisen rajat tulevat vastaan.

Mitä tulee elämään avaruudessa, niin minusta olisi ainakin helvetin pelottavaa ajatella, että tämä pieni murkula keskellä lähes ääretöntä avaruutta olisi ainoa paikka, jossa on elämää...

 

[ernestipotsi]

Olen pahoillani, mutta mielestäni on edelleenkin hieman moukkamaista verrata Harry Potteria Jumalaan.

Osuvampaa olisi verrata jumalia ja jumalallisia ihmetekoja esimerkiksi Pohjois-Korean johtajiin ym vastaaviin.

Harry Potterin taiat, Kim Jongilin ihmeteot ja Jumala ihmetekoineen ovat siinä mielessä verrattavia, että kaikki ovat ihmisen keksimiä. Harry Potter eroaa edellämainituista siinä, että sitä ei ole kirjoitettu vallankäytön välineeksi.

 

[erku]

Hedelmällistä tämän keskustelun kannalta olisi se, että molemmat osapuolet pyrkisivät asettumaan ainakin välillä toisen asemaan, vaikka oma usko tai epäusko olisi kuinka vahva tahansa.

Näin varmaankin on. Siksi haluaisinkin saada teiltä Jumalaan uskovilta kristityiltä joitakin täsmennyksiä siitä, että minkä laatuista uskonne on. Uskotteko Raamatun olevan sanasta sanaan totta, pääpiirteittäin totta, vai pelkästään suuntaa antava opus? Onko uuden ja vanhan testamentin välillä jokin ero, siis uskosi kannalta? Uskotteko moniin niihin selvästi yliluonnollisiin asioihin kuten nyt vaikkapa aiemmin mainittuihin Mooseksen veden päällä kävelyyn tai Jeesukseen syntymiseen neitsyen kohdusta?

Tiedostan toki, että uskovat ihmiset eivät usein mielellään tällaisiin kysymyksiin vastaa.

 

[godspeed]

Tässä muutamakin nimimerkki nosti esiin monesti esitetyn ajatuksen siitä, että Jumala olisi olemassa, ja olisi luonut maailman alkuräjähdyksen ja evoluutioteorian kautta.

Tämä on kreationismin muodoista se uusin eli Intelligent Design (ID). Vaikka eivät välttämättä ymmärrä, että tuohon sortuvat.

 

[McTorso]

Jos jotkut loogiset rinnastukset rajataan keskustelusta kelvottomina, ilmeisesti vain siksi koska joku voi niistä loukkaantua, ja muutkin argumentit sitten näköjään väistetään, ja antaudutaan keskustelun sijaan valitukselle ja metakeskustelulle, niin minusta on vähän hupaisaa sitten samassa viestissä peräänkuuluttaa rakentavassa hengessä keskustelua.

Toki keskustella voi monella tavalla. Sinun tapasi on ilmeisen suoraviivainen, jossa oma mielipide niin kiinnittynyt, ettei toisten mielipidettä tarvitsee kunniottaa. En puhu nyt epäuskosta tahi uskosta, vaan yleisistä hyvän käytöksen normeista. Halusit tai et, usko Jumalaan ohjaa monen suomalaisenkin elämää. Kaksi suomalaista lähetystyöntekijää surmattiin äskettäin Afganistanissa. He eivät olleet siellä Harry Potterin lähettämänä.

Jos et kestä kuumuutta, pysy poissa keittiöstä.

Kyse ei ole ollenkaan tästä, hyvä kahden suunnan sentteri.